[Frederika]

@#58: Das Spannungsfeld lautet seitens der Frau: Die Frau hat das fundamentale Recht, über ihren Körper zu verfügen. Sie muss nichts in sich wachsen lassen, ihren Körper nutzen lassen, Risiken für Leib, Leben und Seele hinnehmen.

Wann immer wir vom Menschenrecht des werdenden Kindes sprechen, müssen wir auch vom Menschenrecht der Frau auf körperliche Unversehrtheit sprechen. Beides geht Hand in Hand und beruft sich auf dieselben fundamentalen Rechte. Das ist das Spannungsfeld, um das es geht!

Darauf ist die Antwort nicht: Die Frau ist selbst Schuld oder wir lösen ein paar sekundäre Probleme.

Die Antwort auf dieses Spannungsfeld ist eben gerade schwierig und vielleicht gar nicht generell möglich. Nur wer das anerkennt, diskutiert überhaupt den Kern des ganzen Problemkreises.

Zu Deiner konkreten, lässigen Formulierung: "Die Frau hat ein Kind nicht gewollt und hat damit Probleme, dass sie nun ein werdendes Leben im Bauch hat. Die Probleme können kleiner oder größer sein." Genau, es ist DER BAUCH DER FRAU. Sie kann mit ihrem Bauch machen, was sie will. Sie muss sich nicht als Versorgerin ungewollten Lebens anbieten. Warum müsste sie?

 

[ThomasHH]

@#51: Frederika, zu deiner Frage, die du an alle richtest: "Was spricht dagegen, dass jede Frau ihre eigene Entscheidung trifft? Freiheit ist das höchste Gut." - präzisiere das mal ein bisschen. In welchem Zeitraum soll die Frau souverän entscheiden können? Zwischen Beginn der Schwangerschaft bis spätestmöglichen Zeitpunkt, bis zu dem ein Abbruch möglich ist? Dann bin ich gegen deinen Vorschlag, weil die Frau dann einen Zeitpunkt wählen könnte, der von der Gesellschaft niemals anerkannt werden würde.

 

[Gast]

@60: Und wie sieht das Spannungsfeld seitens des werdenden Lebens aus?

 

[ThomasHH]

@#55: Vorweg: Ich habe die mathematische Abstraktion nicht gewählt, weil ich hier besonders gefühlskalt an ein emotionales Thema herangehen wollte. Es bringt aber nichts, einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen, ohne sie mit harten Schlussfolgerungen stichhaltig zu begründen. Manchmal eignet sich Mathe ganz gut dafür. Ich wollte damit die zentrale Frage "Töten wir nicht Leben, wenn wir Schwangerschaften abbrechen?" ad absurdum führen, denn diese Frage macht keinen Sinn. Ich hätte die Formalisierung ersetzen können durch folgende Fallunterscheidung:

Vor der Schwangerschaft: kein Mensch
Ab Beginn der Schwangerschaft bis ausschließlich Ende der Schwangerschaft: unbekannt
Ab Geburt: Mensch

Offensichtlich akzeptierst du diese Auffassung immer noch nicht, wenn du meine Abstraktion aufgreifst und behauptest "Das heißt, Du tötest etwas, was auf jeden Fall nicht nicht-menschlich ist". Auch diese Aussage macht keinen Sinn, solange wir über den Zeitraum zwischen Beginn und Ende der Schwangerschaft reden. Ganz einfach deswegen, weil die Frage "Mensch - ja oder nein?" nicht beantwortbar ist. Ebenso komme ich mit deiner Aussage "Somit bleibt nur, ein Menschsein von Beginn des Heranwachsens an zu akzeptieren" auch überhaupt nicht klar. Zwar macht auch diese Aussage wie begründet keinen Sinn, aber wenn ich sie unformal kommentieren sollte, dann liegt dieser Zeitpunkt nun wirklich ziemlich weit entfernt von dem Punkt, von dem ab wir beide auf jeden Fall von einem Menschen sprechen, der Geburt. Insofern erübrigt sich auch die Diskussion über Menschenrechte, wenn wir gar nicht sagen können, ob ein Mensch vorliegt.

Zur Papstsache: Ich persönlich finde es sicher auch Quatsch, von "verhindertem Leben" zu sprechen, wenn man Sex mit Verhütung betreibt. Aber unsachlich bin ich in diesem Punkt keineswegs gewesen in meinem Beitrag. Die strenggläubigen Katholiken wie der Papst sehen Sexualität allein als ein Mittel zur Schaffung von Leben an. Sie lehnen aber nicht prinzipiell jede Form der Lustbefriedigung ab. Warum denn dann ausgerechnet die sexuelle? - Weil sie auf Kosten der Tatsache erfolgt, dass potenzielles Leben verhindert wird; genau das bringt sie in den Gewissenskonflikt. Natürlich würde keiner daraus ableiten, den Zeitpunkt des Geschlechtsverkehrs in irgendeiner Weise als den Beginn eines Lebens zu definieren, aber du sprachst in #45 ja von potenziellem Leben: "Da es um die Tötung von (potentiell) menschlichem Leben geht (dem schützenswertesten Gut überhaupt), wäre es nicht akzeptabel, eine "falsche" Definition zuzulassen". Wenn wir über "potenzielles Leben" sprechen, spielt für mich die Unterscheidung von Tötung vs. Verhinderung desselben eine untergeordnete Rolle.

Ich fasse für mich zusammen: Zu keinem Zeitpunkt der Schwangerschaft wird durch einen Schwangerschaftsabbruch menschliches Leben getötet, so dass es keine moralischen Bedenken dafür zu geben braucht. Wir können den spätestmöglichen Abbruchzeitpunkt daher von anderen, unter anderem medizinischen Faktoren abhängig machen, die IMHO allerdings gesellschaftlich anerkannt sein müssen. Wenn dies das Ende der 12. SSW ist, OK. In begründeten Einzelfällen sind ja auch Spätabbrüche möglich. Insgesamt bin ich also zufrieden mit der aktuellen gesetzlichen Regelung.

 

[Gast]

@55 von #49: Du schreibst:
"Es bringt aber nichts, einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen, ohne sie mit harten Schlussfolgerungen stichhaltig zu begründen."
Ich habe ja von der "Logik des Herzens" gesprochen, die zum Verstehen und Beantworten dieser Frage wichtig ist. Auch die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte beruht auf der Logik des Herzens. Sie ist nicht verständlich mit stichhaltigen Schlussfolgerungen für jemanden, für den Menschenrechte keine Allgemeingültigkeit haben. Diese Logik des Herzens vermisse ich auch bei Dir in diesem Thread. Es geht hier nicht um eine Frage, die man beantworten kann, indem man eine die Mehrheit der Bevölkerungsmeinung erfragt.

Ich vermute bei Frederika, dass es für sie (noch?) sehr unpäßlich wäre, wenn sie ungewollt ein Kind bekäme und das für sie einigermaßen einen Schreckensszenario wäre, dass sie von ihrer Seite spricht, aber das werdende Leben und das Kind für sie sehr weit weg ist. Es fehlt ihr nach meiner Vermutung die warme Sicht auf letzteres, was sie aber wahrscheinlich umgehend bestreiten wird.

Hier eine Analogie zum Thema Logik des Herzens:
Eine Frau will kein Kind, hat andere Themen. Sie hatte auch Gründe, weshalb sie in ihrem Leben keine Kinder braucht. Dann hat sie dennoch ein Kind bekommen. Jetzt kann sie sich es gar nicht mehr anders vorstellen, nichts hatte sie in ihrem Leben bisher so berührt und erfüllt wie dieses Kind. Was hat sich geändert: Sie kennt jetzt ihre Sicht, bevor das Kind da war und ihre jetztige Sicht. Jetzt, da sie beide Sichten kennt, ist sie eingeweiht in dem Thema, was die Erfüllung von Muttersein angeht. - Manche werden mir es als anmaßend auslegen, das ich von der Logik des Herzens spreche.

 

[Gast]

Constanze:

Frederika und Thomas´HH: ich bin ganz Eurer Meinung.

Können die strengen Befürworter eines Austragens-um-jeden-Preis sich annähernd vorstellen, wie sich eine Frau fühlt, welche ungewollt schwanger geworden ist und dann über Monate ihren Körper mit all seinen Elementarfunktionen wie von einem fremden Wesen "okkupiert" ansieht? Wie eine Fremdbestimmung aus dem Innersten des Inneren? Etwas, das sie vielleicht nicht will und das wächst und wächst? Ich hatte zwischenzeitlich auch mal solche Phasen und ich sage Euch: das ist furchtbar.

Was soll das, wenn eine Frau oder ein Mädchen weder die körperliche, noch geistige noch sittliche Reife hat, um Mutter zu werden? Wenn sie keine Ausbildung und keinen Partner hat - wem tu ich da einen Gefallen?
Menschlichkeit heißt auch, unter den gegebenen Bedingungen Augenmaß zu bewahren und das mündige Leben über die Prinzipienreiterei zu stellen.

Constanze

 

[Fräulein Smilla]

Jetzt könnte man Fragen warum sollte ein menschliches Leben ab der Geburt eines sein? Auch hier ist das menschliche Leben immer noch auf seine Mutter angewiesen....
Da hatten doch die alten Griechen eine praktische Einstellung- bis zu einem Alter von 8Jahren war Kindestötung straffrei.
Warum regen sich alle immer noch über vergrabene Neugeborene in Blumenkästen auf? Die Mütter haben doch einfach nur gemacht was ihr ureigenstes Recht ist, so nach dem Motto mein Bauch und sein Inhalt gehört mir.
Es soll aber auch Leute geben die glücklich über ein Kind wären, wie wäre es mal mit ein bisschen Freigiebigkeit??? Aber klar, das ist ja nicht so gesellschaftsfähig und die Schwangerschaft könnte ja ihre Spuren hinterlassen, dann doch lieber mal kurz Herz ausschalten zerstückeln und weg damit...
und dann jammern alle kinderlosen wenn sie später keine Rente mehr bekommen und sie niemanden haben der die Pflege übernimmt.
Was ist eigentlich mit dem Recht der Gemeinschaft auf Kinder? Gibt es das auch, oder sind wir alle kleine Egoisten denen letztendlich alles egal ist, so nach dem Motto, nach mir die Sintflut?
Fräulein Smilla 7E1DA741

 

[ThomasHH]

@#64:

"Es geht hier nicht um eine Frage, die man beantworten kann, indem man eine die Mehrheit der Bevölkerungsmeinung erfragt."

Nein? Stell dir mal vor, jemand in Deutschland würde einfach willfährig festlegen, dass eine Schwangerschaft auch noch kurz vor der Geburt oder sogar danach noch abgebrochen werden könnte. Das würde einen Sturm der Entrüstung nach sich ziehen, so eine Entscheidung würde niemals gesellschaftliche Akzeptanz bekommen. Nicht so gravierend, aber immer noch fragwürdig würde es in der Bevölkerung aufgenommen werden, wenn gar keinen Abbruch mehr zugelassen würde. Ich kann mich noch gut an die Frauenproteste damals erinnern, die die Abschaffung des §218 StGB gefordert haben.

Wir leben in einer Gesellschaft und die Regeln innerhalb dieser Gesellschaft müssen von einer breiten Mehrheit Anerkennung finden. Die einzigen Ausnahmen davon sind bizarre Fälle, in denen zum Beispiel die Todesstrafe für Kinderschänder gefordert wird. Solche Meinungen werden aber ja nicht in nüchternem sondern emotional angespanntem Zustand verbreitet und sind daher gar nicht Ernst zu nehmen. Bei unserem Problem ist das aber ja nicht der Fall.

 

[Gast]

@67 von 64: Du kannst ja einen Thread eröffnen zum Thema, wie sich die Regeln in der Gesellschaft zu der Mehrheitsmeinung verhalten (sollen). Dann können wir dort eingehend z. B. mit den anwesenden Juristen und allen anderen analysieren. Ich werde mich dann daran beteiligen. Dabei sollten wir dann aber nicht nur an das Abtreibungsthema denken, denn dann würden die Beiträge inhaltlich zu knapp.

 

[Gast]

an nr 10: Ich schliesse mich Deiner Einstellung zu 100% an.
Eigene Erfahrung: Ich wurde während der Ausbildung schwanger, der Vater hat nach 2 Jahren den Studienort über Nacht gewechselt und mich verlassen. Ich hab mich für mein Kind entschieden, die Ausbildung beendet, bin glücklich+erfolgreich. Das Kind war das Beste, was mir in meinem Leben passiert ist. Es gibt durch die Liebe, das man zu ihm hat und auch die Verantwortung unendlich viel Kraft. Es zeigt, was wichtig ist, man lernt zu kämpfen und sich selbst nicht immer so wichtig zu nehmen. Uvm.
Die beste Entscheidung meines Lebens, auch wenn´s immer wieder harte Zeiten gab.
Dafür bin ich jetzt eine erwachsene Frau, die wenig umhaut. Und das zahlt sich in allen Lebensbereichen aus.

 

[ThomasHH]

@#68: Nein, daran hab ich kein Interesse. Mal abgesehen davon, dass so ein Thread in einem Forum zum Thema Partnerschaft eher themenfremd ist, halte ich den Sachverhalt, dass die Einhaltung von Regeln, Normen und Gesetzen von ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz abhängen, für geradezu trivial; darüber muss man eigentlich nicht groß diskutieren.

 

[Gast]

@#57: Liebe Frederika, gerne nehme ich zu allen Deinen Punkten Stellung. Zu dem Konflikt zwischen den Rechten der Mutter und den Rechten des Kindes siehe mein Beitrag #56. Du scheinst anzuerkennen, dass nicht nur die Mutter, sondern auch der Embryo Rechte hat. Die Mutter ein Recht auf Freiheit, der Embryo ein Recht auf Leben (warum, wurde bereits erschöpfend diskutiert). Es sollte allgemein anerkannt sein, dass das Recht auf Freiheit des einen bei dem Recht auf Leben des anderen endet, somit untergeordnet ist. Falls Du dies ernsthaft in Frage stellen willst, überleg Dir bitte einen Moment die Auswirkungen auf das Zusammenleben in der Gesellschaft.

Ansonsten scheinst Du ein Problem mit der Schwangerschaft an sich zu haben. Dir sei unbenommen, auf Kinder zu verzichten, wenn Du Deinen Körper von ihnen "versehrt" oder "genutzt" findest (meiner Meinung nach eine befremdlich lieblose Einstellung gegenüber Deinem eigenen Nachwuchs). Dazu bleibt aber nur der Weg, die Entstehung von Leben in Deinem Bauch nach Möglichkeit zu verhindern. Ist es einmal da, hat es das gleiche Recht auf Leben wie Du. Da dies das fundamentalste Recht überhaupt ist, haben alle Deine anderen Rechte dahinter zurückzustehen. Willst Du keine weitere Verantwortung dafür übernehmen, steht Dir eine Freigabe zur Adoption offen. Der einzig wirkliche Konflikt ist im Falle einer ernsten Gefahr für Leib und Leben der Mutter gegeben.

@#59: Ich bin ein Mann und kam bisher sogar noch nicht einmal in die Situation, an einer Schwangerschaft Anteil gehabt zu haben. Aber deshalb lasse ich mir von niemandem verbieten, meine Meinung zu einer gesellschaftlich fundamentalen Frage zu äußern. Schon gar nicht von jemandem, der in diesem Zusammenhang kein einziges sachliches Argument vorzubringen hat.

7E1B5E71

 

[Gast]

@#63,#67: Du hast Recht: ich akzeptiere Deine Auffassung nicht, denn ich bin mit den Annahmen Deiner Fallunterscheidung nicht einverstanden. Du definierst den Punkt der Geburt als (unzweifelhaften) Beginn des Menschseins. In allen meinen Beiträgen habe ich versucht zu zeigen, dass eine solche willkürliche Definition nicht haltbar ist. Wenn Du in diesem Zusammenhang einer Stelle meiner Argumentation nicht folgen möchtest, äußere Dich bitte konkret und wir können dies gerne vertiefen. Du versuchst statt vom "kleinsten gemeinsamen Nenner" vom größten auszugehen; also einen Punkt zu finden, bei dem sich auf jeden Fall alle einig sind, dass wir über einen Menschen sprechen. Bei Deiner Affinität zur Mathematik solltest Du wissen, dass es einen solchen nicht gibt. Warum die Geburt? Warum nicht z.B. das einsetzende Selbstbewusstsein (das erste gesprochene "ich")? Fräulein Smilla hat sich dazu in #66 bereits treffend geäußert. Dass eine Mehrheitsmeinung im Zusammenhang mit fundamentalen Menschenrechten ihre Aussagekraft verliert, wurde bereits diskutiert. Anstatt diese Behauptung nochmals anzuführen, bitte ich Dich um neue Argumente. Um ehrlich zu sein erschreckt mich, wie untergeordnet Du die gesellschaftliche Relevanz der Fragestellung nach der Definition des Menschseins betrachtest. Wenn Du im übrigen behauptest, Abtreibung sei kein emotional angespanntes Thema, solltest Du Dir vielleicht einmal von einer betroffenen Frau ihre Emotionen schildern lassen?

Nochmal zum Papst. Aus meinem letzten Beitrag: "Es ist allgemein bekannt, dass dessen Ablehnung gegenüber Verhütung auf einer Ablehnung der Entkoppelung von Sexualität und Nachwuchs beruht, welches eine vollkommen andere Fragestellung ist als der Beginn des menschlichen Daseins." Wenn Du über diese themenfremde Fragestellung diskutieren möchtest, eröffne bitte einen neuen Thread. Für die katholische Kirche wie für die Wissenschaft wie für jeden vernunftbegabten Menschen ist der Moment der Zeugung vollkommen unbestritten der Beginn des Heranwachsens eines Menschen. Was auch einmal angemerkt werden sollte: dies ist auch die Definition des deutschen Gesetzgebers. Eine Abtreibung nach der Beratungsregelung ist zwar straffrei, jedoch wurde die Aussage "nicht rechtswidrig" höchstrichterlich für verfassungswidrig erklärt. Meiner Ansicht nach ein ausgesprochen feiger Kompromiss (soviel zum Thema Mehrheitsmeinung).

7E1B5E71

 

[Gast]

@#64: Dein Zitat stammt nicht aus meinem #55, ich vermute Du richtest Dich an #63?

In jedem Falle finde ich Deinen Beitrag sehr wertvoll. Zwar ist mir eine emotionale Betrachtung des Themas grundlegend suspekt, da sie die gesellschaftliche Dimension vernachlässigt und eine Erklärung zur Privatsache nahelegt (wie hier leider schon mehrfach geschehen). Auch finde ich den Begriff der Logik in diesem Zusammenhang unpassend (oder vielleicht gerade doch? logos - Wort, Rede, Sinn. "Stimme des Herzens" hätte durchaus etwas poetisches).

Auf der anderen Seite sind Emotionen - Sorgen, Ängste und Wut über "Fremdbestimmung" gegenüber bedingungsloser Mutterliebe - für die Annahme oder Ablehnung eines Kindes durch seine Mutter mit Sicherheit weitaus relevanter als jedes noch so stichhaltige Argument. Vielleicht ist es daher wesentlich wichtiger als alles andere, zu fragen, wie eine werdende Mutter überhaupt dazu kommt ihr Kind abzulehnen und als "Eindringling", als Feind zu betrachten?

7E1B5E71

 

[ThomasHH]

@#72: Du sprichst die ganze Zeit vom "kleinsten gemeinsamen Nenner". Welches Konzept steckt dahinter? Genauer gefragt: Über welche Entitäten bildest du bitte diesen Nenner? Sind es Meinungen von Menschen? Was ist es? Definiere das!

In Wahrheit ist die Geburt der Beginn des menschlichen Lebens, denn DAS ist der "kleinste gemeinsame Nenner". Ich kann diesen Begriff auch mit Leben füllen, denn ich bilde ihn auf die gesellschaftliche Auffassung ab. Jeder wird die Frage "Beginnt mit der Geburt das menschliche Leben?" bejahen. Die Frage "Beginnt schon eine Sekunde vor der Geburt das menschliche Leben?" werden eindeutig weniger Menschen bejahen als die vorherige Frage. Dieselbe Frage in Bezug auf das erste gesprochene "Ich" werden auch alle bejahen, aber da dieser Zeitpunkt (echt) nach der Geburt liegt, wäre dies höchstens EIN gemeinsamer Nenner, aber nicht der KLEINSTE. Es gibt grundsätzlich keinen Grund, warum eine Gesellschaft nicht den Beginn des Lebens definieren dürfen sollte. Die Begründung, Menschenrechte verböten jeder Instanz ein solches Recht, kann nicht herangezogen werden, denn die Menschenrechte wurden ihrerseits von Menschen in Kraft gesetzt. Es müsste dann konsequenterweise auch verboten sein, dass Menschen sich das Recht herausnehmen, Menschenrechte zu definieren - was offensichtlich Unsinn wäre.

Jetzt bin ich auf deine Präzisierung des Begriffs "kleinster gemeinsamer Nenner" gespannt. Achte bitte bei deiner Definition auf den Anspruch, den du selbst in #45 an sie stellst: "Des weiteren muss eine solche Definition gesellschaftlich allgemeingültig sein können, eine Beliebigkeit widerspräche der Gleichbehandlung." Berücksichtige bitte auch die Frauen, die seinerzeit für die Abschaffung des §218 StGB demonstriert haben. Meine Definition erfüllt das von dir formulierte Kriterium.

Zur Papstsache: Du scheinst nicht verstanden zu haben, worum es mir bei diesem Teilaspekt überhaupt geht. Die Frage, wann menschliches Leben beginnt, ist doch eigentlich sekundär. Die primäre Frage, die uns hier interessiert, ist doch, ob ein Schwangerschaftsabbruch Leben zerstört oder verhindert oder nicht. Die beiden Fragen sind ja nicht äquivalent. Ich wollte mit der Papstgeschichte darauf hinaus, dass nach der Papstauffassung schon zum Zeitpunkt des Koitus die Verletzung eines fundamentalen Menschenrechts erfolgt, weil nach seiner Auffassung zu diesem Zeitpunkt Leben verhindert wird (falls Verhütung betrieben wird). Du legst den ominösen Zeitpunkt auf den Beginn der Schwangerschaft und argumentierst, dass dies der kleinste gemeinsame Nenner sei. Zwar kenne ich ja deine genaue Definition nicht (habe aber eine gewisse Vermutung), aber es liegt hier ein offensichtlicher Widerspruch vor, so dass dein Zeitpunkt nicht der KLEINSTE gemeinsame Nenner sein kann.

BTW: Bitte maße dir nicht an, Teile meiner Beiträge als "themenfremd" zu bezeichnen, solange du ihren Bezug zum Thema nicht verstanden hast. Wären sie themenfremd, hätte die Moderation eingegriffen. Auch wenn du grundsätzlich Schwierigkeiten zu haben scheinst, Regeln anzuerkennen, die sich eine Gesellschaft selbst auferlegt - hier im Forum musst du die Regelumsetzung der Moderation akzeptieren.

 

[Frederika]

@#72: Der kleinste gemeinsame Nenner ist doch wohl der, dem alle zustimmen können. Ansonsten verwendest Du den Begriff falsch. Du definierst einfach FÜR DICH den Beginn von Schutzrechten für einen Zellhaufen -- komplett willkürlich. Ich kann keinerlei Begründung außer dem wiederkehrenden "Nenner" erkennen.

Potentielles Leben ist genau das: Potentiell. Nicht mehr.

 

[Gast]

@#74: Lieber Thomas, vielen Dank für Deine zügige Replik. Ich schätze Deinen Eifer und Deine Beharrlichkeit. Leider gewinne ich den Eindruck, wir reden aneinander vorbei und drehen uns im Kreis. Wiederholungen desselben hin und her sind für alle Beteiligten ermüdend - um diesen Kreis zu durchbrechen möchte ich versuchen, die Dinge zusammenzufassen:

Du suchst nach einem Zeitpunkt, welcher den Beginn des Menschseins darstellt. Dazu machst Du sozusagen eine Meinungsumfrage, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt ein heranwachsender Mensch ein Mensch ist und der früheste Zeitpunkt, bei dem die (überwältigende) Mehrheit ja sagt, ist es dann - Deiner Ansicht nach die Geburt.

Ich habe deutlich gemacht, dass in Bezug auf die Gewährung von Menschenrechten eine Mehrheitsentscheidung nicht relevant ist und deren Absolutheitsanspruch aushebelt (vgl. Hutu/Tutsi-Beispiel). Auch das Ergebnis ist schwer nachvollziehbar: der Säugling 1 Sekunde vor der Geburt unterscheidet sich nur marginal von dem 1 Sekunde nach der Geburt. In welche Nähe dies rückt fiel unter dem Stichwort Blumenkästen. Dies macht schwierig nachzuvollziehen, dass der Heranwachsende zuvor KEIN Mensch sein soll. Im übrigen bezweifle ich, dass Du für DIESE Aussage in Deiner Umfrage eine Mehrheit finden würdest.

Die menschliche Entwicklung verläuft stetig. Es gibt keinen alles überragenden Entwicklungssprung. Daher sehe ich nur eine Möglichkeit: die Suche nach einem solchen Punkt, das gesamte Konzept abgestufter Rechte vollkommen aufzugeben und sie in vollem Umfang von Beginn des Daseins an zuzugestehen (oder ganz abzuschaffen). (Das meine ich mit "kleinster gemeinsamer Nenner". Wenn Dich diese Bezeichnung irreführt und Du sie nur aus dem Blickwinkel Deines Konzeptes der Mehrheit siehst, können wir sie gerne fallenlassen - sie hat nichts damit zu tun). Ein feiner, aber sehr entscheidender Unterschied zu Deinem Ansatz: dieses Vorgehen vermeidet Willkür in ihrer Festlegung vollständig, da es ja keine abgestuften Rechte mehr gibt. Statt irgendwann sprunghaft anzusteigen bleiben diese während des gesamten Lebens konstant, womit die Frage nach der Willkür des Zeitpunkts eines Sprunges hinfällig wird. Dass der Beginn des menschlichen Heranwachsens zum Zeitpunkt der Zeugung gegeben ist, ist glücklicherweise eindeutig.

Thema Papst. Deinen Standpunkt fasst Du folgendermaßen zusammen: "dass nach der Papstauffassung schon zum Zeitpunkt des Koitus die Verletzung eines fundamentalen Menschenrechts erfolgt, weil nach seiner Auffassung zu diesem Zeitpunkt Leben verhindert wird" Daran habe ich so meine Zweifel:
1. Zweifle ich am Sinn dieser Aussage: was nicht existiert, hat keine Rechte. Eine Diskussion über "verhindertes Leben" erübrigt sich.
2. Zweifle ich an der Relevanz. Niemand hat hier religiös argumentiert, warum misst Du der Position des Papstes plötzlich solche Bedeutung bei?
3. Zweifle ich am Wahrheitsgehalt. "Die kath. Kirche ist gegen Verhütung" ist mit Sicherheit richtig. Aber "Die kath. Kirche ist gegen Verhütung, weil dadurch die Rechte verhinderter Kinder verletzt werden" bezweifle ich. Bestehst Du auf dieser Behauptung, belege sie doch bitte mit einer offiziellen Verlautbarung des Vatikans.
4. Zweifle ich am Themenbezug. Habe ich allein in 3. Recht, hat die Position der kath. Kirche gegenüber Verhütung in dieser Argumentation nichts verloren, da sie sich nicht auf den Schutz (noch nicht einmal existenter) Embryonen bezieht. Wenn es Dir am Herzen liegt, kannst Du natürlich gerne die Diskussion mit der Position des Papstes gegenüber Abtreibung bereichern.

7E1B5E71

PS: Da Du die Themenfremdheit bestreitest (was Dein Recht ist), begrüße ich mit Nachdruck, dass die Moderation nicht durch Zensur eingreift (dies sollte extremen Fälle vorbehalten bleiben). Diese Frage sollten wir selbst klären.

 

[Gast]

@70 von #49,#53,#58,#64 u. a.: Warum willst Du, wenn Du betont von Mehrheitsmeinung sprichst und dies für Dich hier zentral ist und wenn andere sagen, dass die Frage dieses Threads nicht einfach mit einer Mehrheitsmeinung verstanden und beantwortet werden kann, nicht noch die Darstellungen der anderen hören, wenn ich Dir gleichzeitig sage, dass hier für Dich hier neue Erkenntnisse auf Dich warten (könnten)? - Nach meinem Verständnis sollten Dir weitere Darstellungen besonders willkommen sein.

 

[ThomasHH]

@#76: Zur Abwechslung mal ein Kompliment: Meine Beharrlichkeit resultiert gar nicht (mehr) aus der Hoffnung, dich von meiner Ansicht überzeugen zu können. Manchmal ist der Weg das Ziel - hier im Forum gibt es kaum Leute, mit denen man so lange so sachlich und mit erträglicher Polemik diskutieren kann. Das wiederum schätze ich an dir. Ich möchte eigentlich nur noch erreichen, dass du deine Meinung zumindest mit einem schlechten Gewissen behältst.

Du sagst doch tatsächlich, man könne die Geburt nicht als Beginn des Lebens festlegen, weil man ja kaum rechtfertigen könne, dass eine Sekunde zuvor noch kein Leben existiert habe. Hast du dir mal Gedanken über die Folgen dieser Argumentation gemacht? Daraus folgt doch mit der gleichen Begründung, dass man auch 2 Sekunden nach der Geburt noch nicht von Leben sprechen kann. Auch nicht 3 Sekunden danach usw. - auch nicht 100 Jahre danach! Eigentlich möchte ich nicht in Polemik verfallen, aber den Gedanken zu äußern, dass ich mich mit meinen 38 Jahren "schon" ganz lebendig fühle, kann ich kaum widerstehen. Nein, dein Argument kann ich nicht akzeptieren.

Unabhängig davon, ob du meine Definition nun akzeptierst oder nicht - als willkürlich kannst du sie nun wirklich nicht hinstellen. Sie basiert immerhin auf einem nachvollziehbaren Konzept, während deine Definition nichts weiter ein Ausweichmanöver vor einem Problem darstellt, das du dir zu lösen nicht anmaßt (nämlich die Festlegung des Lebensbeginnzeitpunkts während der Schwangerschaft). Damit handelt es sich um eine technische Definition und somit um Willkür.

Man kann auch zeigen, dass durch deine Festlegung ein anderes fundamentales Recht aus der Strafgesetzgebung ausgehebelt wird: die Unschuldsvermutung. Solange man einem Menschen nicht nachweisen kann, dass (1) eine Straftat vorliegt und (2) besagter Mensch diese Straftat begangen hat, bleibt er straffrei. Eine Frau, die einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lässt, würde nach deiner Definition tatsächlich ein Lebewesen töten (oder töten lassen) und müsste dafür bestraft werden. Tatsächlich wissen wir aber gar nicht, ob es sich um ein Lebewesen gehandelt hat, das da getötet wurde. Somit können wir (1) nicht nachweisen und die Frau müsste konsequenterweise aufgrund der Unschuldsvermutung straffrei bleiben.

Zum mittlerweile leidigen Papstthema: Lass mich kurz deine 4 Punkte widerlegen.

Zu 1: Dein Argument kannst du nur aufrecht erhalten, wenn du den Lebenszeitpunkt auf den Beginn der Schwangerschaft legst. Wenn wir den Geburtszeitpunkt heranziehen, könnte ich deine Argumentation in abgewandelter Form für mich in Anspruch nehmen: Was nicht nachweislich existiert, hat keine Rechte. Dein Argument ist also nur unter deiner eigenen Annahme haltbar, von der ich ja gerade behaupte, dass sie nicht haltbar ist.

Zu 2: Weil ich dir ein zweites Argument präsentieren möchte, warum deine Definition kein "kleinster gemeinsamer Nenner" sein kann. Da ich hier einen Nenner über Menschenmeinungen vorausgesetzt habe - wie Frederika übrigens auch - und du von diesem Begriff aber mittlerweile Abstand nimmst, können wir diesen Aspekt gerne vergessen.

Zu 3: Einen direkten Nachweis kann ich dir nicht präsentieren, aber einen indirekten (siehe http://books.google.de/books?id=m9WuvzTJPgMC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=vatikan+verh%C3%BCtung+%22schutz+ungeborenen+lebens%22&source=bl&ots=WWvO_m1NML&sig=w_XXvlKpMuizEcWnijnxJemUTpo&hl=de&ei=8bxkSobkOMrFsgapmplY&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3). Lies unter 32. ab "Spricht er sich doch einerseits [...] seines Pontifikats darzustellen."

Zu 4: Ich bin es ja leid, über Themenbezug hin oder her zu diskutieren, aber da du ja in 3. nicht Recht hast, ist auch dieser Punkt widerlegt.

 

[ThomasHH]

@#77: Ja, das sind sie auch - aber bitte nur mit dem Ziel, die hier im Raume stehende Frage zu klären. Darauf scheint mir der Vorschlag aus #68, auf den ich mich ja bezogen habe in #70, offensichtlich nicht abzuzielen:

"[...] Dabei sollten wir dann aber nicht nur an das Abtreibungsthema denken."

 

[Frederika]

@7E1B5E71: Du hast noch nicht bgründet, aus welchem Recht sich die Geiselhaft der Frau ableiten lässt, 9 Monate nicht über ihren Körper verfügen zu können, sondern im Gegenteil Strapazen, Schmerzen, Gefahren für Leib und Leben über sich ergehen lassen muss, von den emotionalen und sozialen Belastungen einer ungewollten Schwangerschaft mal ganz zu schweigen. Dazu hätte ich doch gerne mal eine konkrete und prägnante Antwort.

Auch solltest Du Dich mal dazu äußern, wie sich für Dich die Lage nach Vergewaltigung darstellt.

Die Definition des Begriffes "gemeinsamer Nenner" ist wohl eindeutig. Mich wundert etwas, dass Du jetzt plötzlich zurückruderst. Wenn sich zehn Politiker (oder Forumsmitglieder) auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" einigen, dann einigen sie sich auf das, wozu jeder zustimmen kann. Deswegen ja "kleinst".

 

[Gast]

@#80: Hier eine kurze Info: Eine Schwangerschaft ist keine Krankheit, und in der heutigen Zeit alles andere als lebensgefährlich!

 

[Frederika]

@#81: Natürlich ist eine Schwangerschaft keine Krankheit, aber durchaus sind mit Schwangerschaften gesundheitliche Risiken, dauerhafte körperliche Veränderungen, große Schmerzen und Strapazen verbunden. Es kann zu zahlreichen Komplikationen kommen und nach wie vor sterben auch in Deutschland regelmäßig Frauen bei und infolge der Geburt -- wenn auch zum Glück viel seltener als früher.

 

[Gast]

@ von #49,#53,#58,#64 u. a.:
(Wieder ein etwas längerer Beitrag mit deshalb Aufteilung in zwei Teile.)

Auch ich finde das Engagement der Diskussion gut und schätze es; am Ende noch mehr, wenn dabei herauskommt, dass ein oder mehrere Teilnehmer als Belohnung für ihr Engagement - mich natürlich eingeschlossen - veränderte Sichtweisen davon tragen dürfen

7E1B5E71 #55:
"Es ist gerade der Sinn von Menschenrechten, dass sie von nichts und niemanden in Frage gestellt werden DÜRFEN."
7E1B5E71 #55:
"... eine Instanz, welche definieren darf was ein Mensch ist und was nicht, hebelt die absolute Gültigkeit der Menschenrechte aus den Grundfesten und ist nicht hinnehmbar."


ThomasHH #74:
"Es gibt grundsätzlich keinen Grund, warum eine Gesellschaft nicht den Beginn des Lebens definieren dürfen sollte. Die Begründung, Menschenrechte verböten jeder Instanz ein solches Recht, kann nicht herangezogen werden, denn Menschenrechte wurden ihrerseits von Menschen in Kraft gesetzt.

Ich verstehe es wie folgt:
1. Falls man nicht sagt: Die Menschenrechte sind von Gott gemacht - ja, es ist sicher richtig: Die Menschenrechte sind von Menschen in Kraft gesetzt worden. Wer sagt, es gibt eine absolute Gültigkeit der Menschenrechte und an ihren Grundfesten zu rütteln, ist nicht hinnehmbar, sagt dies aus einer festen Überzeugung, die in der Gesellschaft fest verankert ist, stünde jedoch allein da, wenn sich dies ändern würde und nunmehr außer er selbst niemand anderes diese Überzeugung teilte.
Jeder, der die Überzeugung über die Allgemeingültigkeit der Menschenrechte zum Ausdruck bringt, weiß auch, dass gleichzeitig die Erhaltung der absoluten Gültigkeit geschützt werden muss, wenn sie bestehen soll. Ja, man kann die Aussage, die Menschenrechte sind absolut nicht antastbar, "nur" aus Überzeugung machen und kann sich auf nichts Absolutes berufen. Auch wer die Menschenrechte von Gott gesetzt sieht, weiß, dass auch die Sicht des Menschen auf die Welt als eine von Gott geschaffene Welt eine begrenzte Sicht ist.

2. In entsprechender Weise stehen die Aussagen gegenüber, der Beginn des Lebens sei nicht antastbar in dem Sinne, dass dieser Beginn nicht von Menschen definiert werden darf - und die andere Aussage, dass es keine absoluten Aussagen gibt - folgilch, weil nicht einmal die absolute Gültigkeit der Menschenrechte, also auch nicht die Aussage, dass der Beginn des zu schützenden Lebens unantastbar mit der Zeugung beginnen muss.

(Ende Teil 1.)

 

[Gast]

Aber ein körperlicher und (manchmal) seelischer Ausnahmezustand.
In jeglicher Hinsicht.

Constanze

PS: Ich finde die bestehende gesetzliche Regelung auch gut. Davon abgesehen habe ich die Erfahrung macht, daß vielen jungen Frauen von IHREN MÜTTERN abgeraten wird, jung schwanger zu werden, z.B. mehrfach in meinem Freundeskreis. Daraus leitet sich die Fragestellung ab, welche Erfahrungen bringt diese Mütter dazu, ihren schwangeren Töchtern die Abtreibung nahe zu legen? Ein neuer Thread...

 

[Frederika]

@#83: Nein, also ich empfinde Deinen Zusammenhang zwischen "von Beginn an schützenswert" und "Gültigkeit der Menschenrecht" als konstruiert.

Fakt ist für mich: Menschenrechte gelten für Menschen.

Die Frage bleibt: Ab wann ist ein Mensch ein Mensch, ab wann ist somit das Menschenrecht anwendbar?

Diese Frage kann man doch nicht pauschaliert dadurch abhandeln, dass man einfach behauptet, Menschsein beginne im Moment der Zeugung, wenn doch gerade genau dieser Punkt das Thema der Diskussion ist. Für mich ist EINE Zelle mit Sicherheit kein Mensch. Und so weiter.

Viel wichtiger als Scheindiskussionen um "Lebensbeginn" und "Menschsein" ist eigentlich, wann das Personsein und die Perösnlichkeitsrechte beginnen, denn sie begründen eigentlich die Schutzrechte.

Bitte gehe doch noch auf meine Fragen aus #80 ein.

 

[Gast]

Vielleicht fragen wir mal das Finanzamt zur Lösung des Konfliktes:

Ein Mensch ist man, wenn man eine Steuernummer zugeteilt bekommt.
Mein vierjähriger Sohn hat schon eine...

)

Constanze

 

[Ulrike]

@ 80 / Frederika
Das liest sich alles wie eine große faule Ausrede, ein Scheinargument, denn spätestens dann, wenn es in der eigenen Partnerschaft um das eigene und gewünschte Kind geht, spielen all diese "Argumente" keine Rolle mehr, nimmt man sie sogar gern in Kauf, geht optimistisch an die Schwangerschaft heran. Risiken sind dann plötzlich minimal - wie beim Autofahren. Oder fährst du kein Auto, weil die Risiken doch so groß sind?
Allerdings verstehe und unterstütze ich deine Überzeugung, dass der Frau selbst die Entscheidung obliegt. Auch wenn ich von Freundinnen weiß, dass die Abtreibung zum entsprechenden Zeitpunkt absolut notwendig war. Jahre später, spätestens wenn diese Frauen weitere Kinder bekommen, wenn sie wissen, was ein Kind bedeutet, holt sie die Vergangenheit ein: Jetzt wäre das Kind...

Ich finde auch: Keine Frau darf verurteilt werden.
Nur:
Die Logik von 7E1B5E71 ist bestechend! Mich überzeugten die Beiträge. Es ist alles so klar.

Ich selbst befinde mich also in einem Dilemma:
Leben des Kindes um jeden Preis vs. Freiheit und Selbstbestimmung der Mutter?

Wenn ich der Logik von 7E1B5E71 folge, ich aber auch all die Beweggründe meiner Freundinnen nachvollziehen konnte, entsteht für mich hier die Frage:
WARUM ist es für die Frauen NOTWENDIG die Abtreibung vorzunehmen? oder:
Warum ist es der Frau nicht möglich ihr Kind anzunehmen?

Ich denke, da liegt der Hund begraben: In der Gesellschaft - mal wieder.
Hier meine spontane Liste möglicher Urteile, Lästereien, persönlicher Ängste:
- Schwangerschaft ist ohne feste Bindung ein Makel - promisk; dämlich, da nicht aufgepasst
- eigene Träume von der heilen Welt zerplatzen
- sich allein fühlen,
- "Jetzt ist die schon wieder schwanger..."
- mitten im Studium...
- "Das Kind soll von DEM sein..."
- finanzielle Sorgen
- nicht zu vergessen die lieben Eltern und die besten Freundinnen
- fallender Marktwert: Wer nimmt mich dann noch...
- mögliche Schwangerschaftsstreifen
- und ganz wichtig: Das Kind ist noch unbekannt und damit noch ungeliebt.
- ...

Sich gegen all diese (eingebildeten) Schmähungen durchzusetzen, bedarf schon einer starken Persönlichkeit. Oder einer starken Gesellschaft, die Schwangerschaften und (ungewollte) Kinder als etwas Alltägliches, Normales ansieht, sich nicht das Maul zerreißt und vor allem: Sich IMMER freut und unterstützt.

Huch, die Gesellschaft sind ja wir, fangen wir also gleich an!

 

[Ulrike]

Ergänzung meiner Liste, gerade in einem Parallelthread gefunden:

"Eltern zu werden ist eine Entscheidung ZWEIER Personen. Alles andere ist nicht akzeptabel."

 

[Gast]

(Teil 2 nach meinem Teil 1 #83
@7E1B5E71 #73:
Und nun komme ich doch schon in diesem meinen Antwortteil auf 7E1B5E71 #73. Ich darf hier gar nicht antworten, ohne ehrlich meine Freude über Deine Mitgestaltung dieses Threads zu äußern. Vorweg (erstmal) nur kurz, dass ich einen Unterschied zwischen emotionaler Betrachtung und Privatsache auf der einen Seite und überindividueller, objektiver, gesellschaftlich relevanter Betrachtung so nicht mache. Ein kurzes eigenes Innehalten wird deutlich machen, dass viele Entscheidungen, Meinungen und Überzeugungen nicht nur sachlich begründet sind, und oftmals gute Gründe wie Empathie dafür wesentlich sein können. Dazu gibt es auch tradiertes und über viele Generationen hinweg weiterentwickeltes Wissen dieser Art. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." steht am Anfang unserer Verfassung. Ein emotionales Statement.

@ThomasHH #79:
Auch dieses Wissen ist wesentlich dafür, was in unser Gesellschaft wie bewertet wird, welche Regeln und Normen gelten. Dabei geht solches Wissen auch ein, wenn nicht immer eine breite Mehrheit der Gesellschaft über dieses Wissen verfügt - auch dann, wenn auf solchem Wissen beruhend Regeln gesetzt werden, die bei Vielen auf Widerspruch stoßen. (Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu abstrakt.) Dahinter steckt auch bei Entscheidern eine Orientierung an der Erfahrung, dass es nicht immer gut ist, neue frische Sichtweisen einer Mehrheit der Gesellschaft umzusetzen.

Also jetzt die Bejahung dessen, was Du (7E1B5E71 #73) formuliert hast: Ja, um voranzukommen, macht die Frage, warum eine werdende Mutter dazu kommt, ihr Kind abzulehnen als "Eindringlich" zu betrachten, viel Sinn. Und zu fragen, nach dem emotionalen Gründen, warum eine Frau oder ein Mann vielleicht mehr im Schwangerschaftskonflikt vielleicht mehr an sich als an das neu entstehende Leben denkt. Nach den emotionalen Gründen aber auch, warum eine Frau oder ein Mann Abtreibung jenseits einer eigenen Betroffenheit prinzipiell ablehnt oder befürwortet. Und ja, ich denke - angesichts dessen, was ich im Teil 1 geschrieben habe, dies wichtige, ich würde durchaus sagen, dies sind die wichtigeren Fragen in der Debatte. Ich werde vielleicht noch solche Beiträge schreiben.