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  • #91
@#83, #89: Ich versteh irgendwie nicht, was du mir überhaupt sagen willst. Willst du mir in irgendeinem Punkt widersprechen? Willst du mir eine Frage stellen? Muss ich irgendwas erläutern?

Du sprichst "irgendwie" über Menschenrechte und deren Anerkennung und ich habe durchaus eine Ahnung, worauf du hinaus willst. Ich kenne die UNO-Menschenrechtskonventionen nicht in vollem Umfang, aber eigentlich spielt das keine Rolle, wenn man folgende Fallunterscheidung trifft:

1. Es steht dort drin, dass menschliches Leben UNEINGESCHRÄNKT unantastbar ist.

2. Es steht dort sinngemäß drin, dass es unantastbar ist, aber nicht uneingeschränkt.

Falls 2. gilt, dann erübrigt sich die Frage, wann Leben beginnt und ob das überhaupt definiert werden darf. Dann eröffnet sich automatisch Diskussionsspielraum darüber, ob Schwangerschaftsabbrüche gerechtfertigt sind oder nicht.

Falls 1. gilt, dann wird regelmäßig gegen diese Konvention verstoßen und dies wird nicht bestraft. Beispielsweise werden bei einer Flugzeugentführung Flugzeuge gestürmt und die Entführer meistens erschossen, ohne dass die Täter dafür strafrechtlich belangt werden. Dies dürfte man nicht tun, wenn das menschliche Leben uneingeschränkt (!) unantastbar wäre, denn selbstverständlich genießen auch Flugzeugentführer dieses Recht. Man müsste vielmehr ihren Forderungen (nach Lösegeld oder Freilassung Gleichgesinnter) nachkommen. Aber wir alle wissen, wozu das führen würde, und deswegen stimmt diese Stürmung auch mit unserer Auffassung von Ethik überein. Warum also lehnen die Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen jede Diskussion über eine ethisch fundierte Lösung des Schwangerschaftsproblems konsequent ab?
 
G

Gast

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  • #92
Dass dieses Thema kontrovers diskutiert würde, war mir klar. Da sage nochmal einer , dass das Elite- Forum kein Niveau hätte!
So wichtig die Diskussion aus allen Blickwinkeln auch ist, bei der Entscheidung für oder gegen das Beenden der Schwangerschaft spielt jedoch für die meisten Frauen die obige Diskussion keine Rolle mehr. Die politischen und rechtlichen Voraussetzungen sind so, wie sie sind, ob man das nun gut findet oder nicht.
Bei einem akuten Schwangerschafts- Konflikt es darum, wie die Frau FÜHLT. Ob die Angst vor der Zukunft sie überrollt, ob sie Hilfe erwarten darf, oder ob sie für sich moralische oder religiöse Bedenken hat, wie der potentielle Vater sich verhält. Das konkrete Beschäftigen mit der schwierigen Frage und der explosionsartig erhöhte Hormonstatus verändert aber oft die Sichtweise. (PMS ist GAR nichts dagegen!)
Angst vor Unannehmlichkeiten bei Schwangerschaft und Geburt wird die Entscheidung wohl eher selten beeinflussen. Dafür sind wir Frauen bestens ausgestattet!
Was mir neu ist: Bei manchen scheint ein Konflikt gar nicht erst aufzukommen. Glauben kann ich das fast nicht!

Ich bin bereits in beiden "Mokassins" gesteckt: Während des Studiums hatte ich zum Thema Abtreibung eine klare Meinung: Ja, ich wäre dafür, falls es mich ungewollt betreffen würde. (Obwohl es damals schwieriger war, als heute!)
Nachdem ich selbst 2- mal schwanger war, und 2 gesunde Kinder auf die Welt gebracht habe, sage ich klar: Nein, niemals! Ich sehe inzwischen auch im kleinsten Zellhäufchen das, was es einmal sein könnte: Ein Kind- "Leben" ist es aber auch da schon!
So verändern sich die Sichtweisen!
Angela
 
  • #93
@#87, #88: Einen interessanten Fall hast du noch vergessen in deiner Liste, Ulrike. Was ist mit Embryonen, die sich zu Schwerstbehinderten entwickeln, lebenslange Pflege benötigen und kein menschenwürdiges Leben führen werden? Auch die dürfen nicht abgetrieben werden, wenn man der "bestechenden" Logik von 7E1B5E71 folgt.
 
  • #94
Leider hat der so aktiv argumentierende pro-Life-Kandidat immer noch nicht Stellung zum entscheidenden Punkt bezogen: Selbstbestimmung der Frau gegen Lebensrecht eines Zellhaufens. -- Bin gespannt, ob es darauf noch eine Antwort gibt...

@#87 (Ulrike): Also wirklich, eine Schwangerschaft stellt eine Gefahr für Leib und Leben dar, ist mit Strapazen und Schmerzen verbunden und beinhaltet lebenslange emotionale und soziale Konsequenzen. Bei einer GEWOLLTEN Schwangerschaft wird das natürlich GERNE in Kauf genommen. Deswegen sind doch aber die Fakten keine Scheinargumente! Wie kannst Du so etwas sagen? Eine UNGEWOLLTE Schwangerschaft sieht natürlich die gleichen Zustände viel kritischer. Das liegt doch in der Natur der Sache.

Hm, ich finde die Argumentation der pro-life-Fraktion hier überhaupt nicht überzeugend. Ganz im Gegenteil sehr langatmig und keineswegs zwingend. Vieles wird einfach per definitionem hingestellt und nicht begründet. Erst der kleinste Nenner, dann der Zusammenhang mit den Menschenrechten, eine Zelle als Mensch... alles komplett willkürlich einer persönlichen Überzeugung entsprungen und mit Dingen belegt, die eigentlich gar keinen wirklichen Zusammenhang miteinander haben.

Zu Ulrikes Liste: Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen und die Gesellschaft und das soziale Umfeld sind wichtig. Nichtsdestotrotz finde ich es zu einfach gedacht, der Gesellschaft die Schuld zu geben. Gerade Schwangerschaftsabbrüche werden aus den unterschiedlichsten Gründen durchgeführt und sind eine höchstpersönliche Entscheidung. Ob man ein Kind bekommen möchte, ist zunächst zutiefst persönlich und hängt von der aktuellen Lebenssituation ab. Natürlich spielt es (siehe Deine Liste) eine wichtige Rolle, von wem das Kind ist, wie die Arbeitssituation (gerade neuer Job? Karrierewillen?), Lebensplanung (Auslandsaufenthalt?), finanzielle Lage steht. Warum sollte das nicht so sein? Warum sollte man nicht den Wunsch haben, noch mehr Alleinerziehung zu vermeiden?

Aber kommen wir mal zurück zu dem Kernpunkt: In Deutschland DARF man die ersten 12 Wochen straffrei abtreiben und dies wird auch genutzt. Ich habe für jede Frau Verständnis, die diese Option nutzt -- es ist ihr Körper, ihr Leben und ihre Entscheidung. Das sieht der Gesetzgeber so und auch die Mehrheit der Bevölkerung ist immer wieder für diese Regelung. Wenn man die tägliche Realität in Deutschland sieht, dann ist Schwangerschaftsabbruch für viele Frauen eine Rettung aus einer sehr unerwünschten Situation.

@#91: Langsam bekomme ich die beiden Angelas durcheinander. Mir war so, als ob eine von Euch schon abgetrieben hat und aus erster Hand berichten kann...?
 
  • #95
# Frederika: Ich muss wirklich mehr darauf achten, dass ich eingeloggt bin. Ich war, dem Himmel sei Dank, noch nie in dieser schwierigen Situation! Ich bin die 56- jährige Angela!
Frederika, ich schätze deine wohl überlegten Argumente. Aber eines solltest du akzeptieren: Für viele, und das gilt auch für mich (inzwischen!), ist der "Zellhaufen" nicht nur ein Pickel, den man ausdrücken kann. Für mich ist das bereits Leben, aus dem ein Mensch entsteht. Dieses Gefühl ist ausgelöst worden durch die Geburt meiner Kinder. Da GIBT es keine Argumente dagegen!
Du argumentierst allein mit dem Verstand. Das ist ok für DICH, und ich kann es nicht verurteilen. Aber für andere eben nicht.
Angela
 
  • #96
@#94: Angela, ich frage mich, ob du auch dann heute gegen Schwangerschaftsabbruch wärst, wenn schon während der Schwangerschaft klar gewesen wäre, dass eines deiner Kinder schwerstbehindert auf die Welt gekommen und sein Leben lang auf fremde Hilfe angewiesen wäre.

Selbst wenn du vielleicht tatsächlich das Kind unter diesen Bedingungen hättest austragen wollen. Ich finde, man muss respektieren, dass manche Frauen sich selbst, aber auch dem Kind sowas nicht antun wollen. Ebenso wie die Väter.

Strittig ist IMHO noch die Frage, ob Frauen wirklich alleine und nach Gutdünken über den Schwangerschaftsabbruch entscheiden können dürfen. Die körperliche Unversehrtheit wird ja durch die bestehende Regelung abgedeckt - es darf bis vor die Geburt in dem Fall abgetrieben werden. Bei kriminologischer Indikation (Vergewaltigung etc.) darf bis zur 12. SSW abgetrieben werden. Selbst bei einer Abtreibung zwischen SSW 12 und 22 geht die Frau straffrei davon, aber der Arzt kann (in Deutschland) belangt werden.

Frederika bringt jetzt eine neue Regelung als Vorschlag ins Spiel, die eine Abtreibung aus weniger gravierenden Gründen bis zur 6. SSW vorsieht. Ich finde, das ist ein ganz schön heißes Eisen, denn auf keinen Fall darf so eine Regelung dazu führen, dass Abtreibung zur Verhütung betrieben werden darf. Und zwar weder theoretisch noch praktisch, will sagen, dass die Auflagen zur Abtreibung so exakt definiert werden müssten, dass sie nicht leicht für Verhütungsfälle anwendbar wird.
 
U

Ulrike

Gast
  • #97
@ 92, Thomas
Ein schwieriger Aspekt, der eher neue Fragen aufwirft. Auch diesen Aspekt kann man in einem mathematischen Diskurs abhandeln: Wie wird "menschenunwürdig" definiert? Wie "Schwerstbehinderung"? Wie "Belastbarkeit der Familie"? Auch hier wird das Ergebnis das gleiche sein: Es gibt keinen Punkt/Grad, an dem gemessen werden kann, an dem man sich orientieren kann, um dann nach Abfall oder Mensch zu entscheiden, nach Töpfchen oder Kröpfchen.
Das Schwierige ist eben, dass man eine Entscheidung eigentlich erst dann treffen kann, wenn man damit gelebt hat - wenn es zu spät ist. Und selbst dann nicht.
Das ist eine Diskussion, die ich nicht führen möchte, die ich nicht führen kann.
 
  • #98
@#94: Angela, ich akzeptiere ohnehin jede persönliche Meinung zum Schwangerschaftsabbruch. Nur ich kann nicht akzeptieren, dass andere anderen Vorschriften diesbezüglich machen wollen. Das ist ein wichtiger Unterschied. Wer aus z.B. emotionalen oder religiösen Gründen Schwangerschaftsabbruch ablehnt, soll eben nicht abbrechen. Es geht hier um das Recht auf Abbruch, niemals um eine Pflicht zum Abbruch.

Ich weiß, dass man gegen Gefühle nicht argumentieren kann. "No matter what they teach us, What we believe is true." heißt es so richtig in einem Popsong. Leider sind persönliche Gefühle aber eben kein guter Maßstab, um fremde Personen zu maßregeln oder allgemeingültige Regeln zu entwerfen.

Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper findet bei mir keine Grenze in fremden Leben, das in einem wächst -- es sei denn, es ist gewollt und akzeptiert. Aber gegen meinen Willen darf doch niemand meinen Körper benutzen, gefährden, weh tun.
 
  • #99
@#96: Nö, Ulrike, so leicht kommst du mir nicht davon. Eine Definition des Begriffs "Menschenunwürdigkeit" brauchen wir hier nicht. Notfalls konfrontiere ich dich mit einem ganz konkreten Fall, in dem zum Beispiel während der Schwangerschaft festgestellt wird, dass das heranwachsende Kind ganz gelähmt sein wird und darüber hinaus auch noch geistig behindert. Es sei auf jeden Fall unmissverständlich festgestellt, dass das Kind ein Pflegefall der Klasse C sein wird. Würdest du jetzt abtreiben lassen wollen oder nicht?

Du musst mir diese Frage nicht beantworten, wenn du nicht willst. Aber behaupte dann bitte nicht, die Logik von 7E1B5E71 sei "bestechend", "überzeugend" und dir sei "alles so klar" (Zitate aus #87).
 
U

Ulrike

Gast
  • #100
Ich möchte nochmal eines klar stellen: Ich würde nie nie sagen! Auch ich selbst nehme mich nicht aus, würde mir nicht das Recht auf Schwangerschaftsabbruch nehmen lassen wollen. Habe wohl eine Sicht auf die Dinge, wie sie Angela in #94 beschreibt. Ich hinterfrage im Allgeimeinen also, warum würde ich heute eventuell anders entscheiden als vielleicht damals? Welche Gründe sind es überhaupt, die mir persönlich dieses Recht wichtig erscheinen lassen? "Notwendig"? Diese Frage beantwortete ich in #87.

Wenn es um Schwerstbehinderungen geht, Thomas, werden wir uns wieder im Kreis drehen. Es ging hier doch um eine gemeingültige Regelung, oder nicht? Und dafür lohnt sich keine Diskussion! Es sei denn, wir fassen das Thema wieder mathematisch an. Und dann landen wir wieder am Anfang.

Ansonsten werden es immer Einzelfallentscheidungen sein, die ich nicht beurteilen mag.
Wenn ich dein Beispiel aufgreife, ich in der Situation wäre, würde ich mich vermutlich gegen das Kind entscheiden. Und doch würde ein Zweifel bleiben, da ich es ja noch nicht probieren konnte, da ich mir nicht selbst beweisen konnte, dass dieses Leben tatsächlich menschenunwürdig gewesen wäre. Ich glaube, dass solch ein Restzweifel oft bleiben wird! Es gibt keine Garantie für den Grad einer Behinderung und keine Garantie für ein menschenunwürdiges Leben.
In meinem Bekanntenkreis hat eine Frau ihr Kind tot geboren. Geboren wohlbemerkt, da es für eine Ausschabung zu spät war. Die Mediziner prognostizierten, dass dieser Junge mit einem schweren Nierenschaden zur Welt kommen und bei der natürlichen Geburt sowieso sterben wird. Diese Frau besucht noch heute das Grab. Und (ver-)zweifelt.

Allein diese (nur) zwei Beispiele lassen mich davon Abstand nehmen, eine allgemeingültige Diskussion um Abtreibungen im Falle von drohenden Behinderungen zu führen. Unabhängig davon, dass "Menschenunwürdigkeit" allein schon noch ein Extrathema ist.
 
M

Madrugada

Gast
  • #101
Damit Ihr mich nicht mehr 7E1B5E71 nennen müsst, habe ich mir jetzt auch einmal ein Login zugelegt :).

@ThomasHH (#78): Vielen Dank für das Kompliment, welches ich gerne uneingeschränkt zurückgebe. Auch Deinem 2. Absatz stimme ich (bis natürlich auf den letzten Satz) vollkommen zu. Dass die menschliche Entwicklung (vor und auch nach der Geburt!) stetig verläuft ist ja gerade die Basis meiner Argumentation. Nimm die Geburt, messbare Hirnströme, das erste Wort oder was auch immer - diese Stationen unterscheiden sich in ihrem 1 Sekunde vorher/nachher so minimal, dass dies keine Unterscheidung in Mensch/nicht-Mensch rechtfertigt. Dies führt mich zu dem Schluss, dass man die Rechte nicht im Laufe des Lebens abstufen darf; eine willkürliche/technische Definition erkenne ich aufgrund der Uneindeutigkeit hingegen nur in Deinem gegenteiligen Ansatz.

Zum Strafgesetzbuch: ich habe bereits erwähnt, dass für einen Abbruch höchstrichterlich die Formulierung "nicht rechtswidrig" als verfassungswidrig untersagt wurde. Eine Abtreibung ist somit alles andere als rechtens, bleibt jedoch straffrei (ein ziemlich feiger Kompromiss, oder?). Im übrigen zeigt die Unschuldsvermutung einen wichtigen Rechtsgrundsatz: sich bei leisestem Zweifel über die Rechtmäßigkeit GEGEN die Anwendung von Gewalt zu entscheiden. Dies stützt meine Argumentation.

Papst: Deine angeführte Quelle ist keine Verlautbarung des Vatikans, sondern die Meinung eines offensichtlichen Papstkritikers. Auf Gründe der Ablehnung der Verhütung (welche hier entscheidend sind) wird in keiner Weise eingegangen. Dies kann ich daher leider nicht akzeptieren. Jedoch habe ich den Eindruck, Du bist mittlerweile von dem Willen abgerückt, dieses Thema weiterzuverfolgen, daher können wir es gerne ruhen lassen. Falls ich mich da irre korrigier mich bitte, dann gehe ich auch auf Deine weiteren Punkte ein.

Thema Behinderung (dieses kam übrigens schoneinmal mit Constanze in #43, #47, #54 zur Sprache). Der Gesetzgeber sieht hierbei aufgrund psychischer Belastung eine ernste Gefahr für die Gesundheit der Mutter (was ich für konstruiert und sehr zynisch gegenüber Behinderten halte). Dies wäre dadurch eigentlich ein separates Diskussionsthema, da ernste Gefahr für die Gesundheit der Mutter bisher von niemandem als Abtreibungsgrund angezweifelt wurde. Wir können dies gerne vertiefen oder einfach einmal so stehen lassen und uns auf die Fälle nach Beratungsregelung konzentrieren, welche lt. Statistik ohnehin 97% aller Abtreibungen ausmachen.

Madrugada (7E1B5E71)
 
M

Madrugada

Gast
  • #102
@Frederika (#80, #93): Bitte entschuldige, dass Du auf eine Antwort warten musstest, das Leben außerhalb dieses Forums nimmt mich manchmal auch in Anspruch. Zu Deiner Frage habe ich mich allerdings bereits in #71 geäußert, welche Punkte sind Dir hier noch unklar?

Zur Vergewaltigung: Ich habe deutlich gemacht, dass ich eine Abtreibung (nur) bei ernster Gefahr für Leib und Leben der Mutter gerechtfertigt sehe. Eine Vergewaltigung zählt mit Sicherheit zu den Schlimmsten Dingen, welche man einem Menschen antun kann und hinterlässt tiefe Wunden in der Seele. Ich habe einmal ein Mädchen kennengelernt, über welches ich später erfuhr dass sie in ihrer Jugend Opfer eines solchen Verbrechens geworden war. Die psychischen Auswirkungen waren selbst bei einem oberflächlichen Kennenlernen >10 Jahre nach der Tat unübersehbar. Ich bin kein Psychologe, halte es jedoch durchaus für möglich, dass eine 9-monatige fortdauernde Konfrontation mit den Folgen der Tat im Einzelfall diese Traumata sehr negativ beeinflussen und bis zur Suizidgefahr führen könnten. Darüber, wie gravierend dies ist, kann jedoch mit Sicherheit keine allgemeingültige Aussage getroffen werden und ich erlaube mir hierzu kein Urteil.

Was der kleinste gemeinsame Nenner ist, kommt übrigens darauf an, auf welche Frage Du ihn beziehst. Auf die Frage: "ist es danach ein Mensch" oder "ist es davor kein Mensch". Je nach dieser Voraussetzung passt der Begriff auf Dein oder mein Konzept. Aber ich denke, wir sollten uns auf die Konzepte, nicht auf ihre Begriffe konzentrieren.

Darüber hinaus sagst Du, Du fändest die hiesige pro-life-Argumentation nicht überzeugend. Falls Du hierzu eine Antwort erwartest wäre es vllt. hilfreich, dies auf einzelne Punkte der Argumentation zu konkretisieren?

Madrugada (7E1B5E71)
 
  • #103
@#100: Also Du definierst Dir die Sachen wirklich allesamt so, wie Du sie brauchst. Ohne jegliche Begründung, argumentativ extrem schwach.

Bist Du mit der Hirntoddefinition einverstanden? Kannst Du akzeptieren, dass mit aussetzenden Hirnströmen der Tod eintritt? Warum sagst Du dann, dass das Einsetzen von Hirnströmen "eine minimale Unterscheidung zum Zustand vorher" ist?

Warum kannst Du außerdem nicht auch verstehen, dass nur weil man einen Punkt nicht sekundengenau erfassen kann, sondern Bereiche über Tage brauchen würde, dennoch signifikante Veränderungen stattfinden. Ich empfinde es als extreme Schwarzweißmalerei, so pauschal zu sagen, wo nur stetige Änderungen sind werden nie andere Zustände erreicht. Im Dunkeln sieht man nur schwarzweiß, im Hellen auch farbig. Dazwischen gibt es einen fließenden Übergang -- und ist es deswegen falsch zu sagen, dass man eine sichere untere Grenze angeben kann, unterhalb derer nur Grauwerte und eine sichere obere Grenze angeben kann, oberhalb derer immer Farbsehen herrscht? Dazwischen bleibt eben ein nur schwammig defnierbarer, nicht exakt greifbarer Bereich eines stetigen Kontinuums des Ungewissen, nichtsdestotrotz kann es mehrere Zustände geben.

Übertragen auf unser Problem bedeutet das: Eine einzelne Zelle, ein kleiner Zellhaufen ist sicherlich keine Person. Ab Kindsbewegungen oder ab der Geburt ist es sicherlich eine Person und nun könnte man daran arbeiten, den ungewissen Bereich immer weiter einzuschränken -- nicht beleibig, aber eben auf bestimmte Schwangerschaftswochen oder -monate.

Du hast auch noch nicht darauf geantwortet, wie es denn nun Deiner Meinung nach bei Vergewaltigungen steht? Warum nicht?
 
M

Madrugada

Gast
  • #104
@#83,#89: Zunächst einmal vielen Dank für Deine netten Worte. Ich freue mich auch sehr, dass Du, Ulrike und Angela die Frage nach den Gründen der Ablehnung des Kindes durch die Mutter wieder aufgreift - er ist mit Sicherheit absolut zentral und kam in dieser Diskussion bisher viel zu kurz. Ich selbst traue mir hierzu im Moment nur Spekulationen zu, wäre aber ein gespannter Leser weiterer Beiträge der anwesenden (selbst betroffenen?) Frauen.

Auch das Thema Allgemeingültigkeit der Menschenrechte ist natürlich ein interessanter Punkt, der es mit Sicherheit Wert ist, vertieft zu werden. Ich würde hierzu gerne einen Beitrag beisteuern, kann mir das heute aber zeitlich leider nicht mehr erlauben. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben :).

Madrugada (7E1B5E71)
 
M

Madrugada

Gast
  • #105
@Frederika #101: Wow, da hast Du ja schneller auf #100 geantwortet, als mein an Dich gerichteter Beitrag fertig war. Auf eine Antwort muss ich Dich leider wieder etwas vertrösten, das Leben außerhalb des Forums ruft.
 
  • #106
@#99: Das hört sich alles schon viel moderater an, was du jetzt sagst. Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass es schließlich und endlich nur Abtreibung oder Austragen gibt; es muss in jedem Fall eine harte Entscheidung getroffen werden. Ein "bisschen" Schwangerschaft unterbrechen geht nicht.

Deswegen ist eine gesetzliche Regelung gefragt, bei der Abtreibung aus trivialen Gründen (billige Verhütungsmethode) untersagt und unter Strafe gestellt wird, während sie in solchen Fällen, wie ich sie beispielsweise in #98 konstruiert habe, erlaubt ist. Und eine absolute Lösung, die generell jeden Schwangerschaftsabbruch untersagt oder erlaubt, ist dafür gänzlich ungeeignet. Ich konnte daher nicht nachvollziehen, wieso du die Radikallösung von Madrugada so in den Himmel gelobt hast.

Dass deine Bekannte ihr Kind verloren hat, ist natürlich zutiefst bedauerlich. Ich kann auch nachvollziehen, dass sie das emotional nur schwer verkraftet. Aber irgendwann wird sie sich bewusst werden, dass es verschiedene Abstufungen von Verzweiflung gibt. Sie hat Gott sei Dank nicht die schlimmste Stufe ereilt ...
 
  • #107
@#105: Also ich glaube, dass sich alle einig sind, dass Schwangerschaftsabbrüche kein Ersatz für Verhütung sind. Andererseits ist es eben so, sobald man anerkennt, dass ein Frühstadium keine Empfindungen und Emotionen hat und nicht schützenswert ist, dann kann auch jede Frau das handhaben, wie sie will. Letztlich geht uns das doch gar nichts an, was sie mit ihrem Körper macht.

Die Mutter hat einfach die Verantwortung für sich und das Kind. In beide Richtungen. Wieso sollten ihr da andere hineinreden?
 
  • #108
@#100: Ich glaube, mit der Namensänderung von 7E1B5E71 in Madrugada hast du auch einen Sinneswandel vollzogen. Während es in #42 noch hieß

"Die einzig mögliche Konsequenz ist, dass das Leben eines Menschen vom Beginn seines Heranwachsens an schützenswert ist."

und in #45

"Daher ist die einzig logische Konsequenz der "kleinste gemeinsame Nenner", somit ein Schutz von Beginn an. "

und in #55

"Somit bleibt nur, ein Menschsein von Beginn des Heranwachsens an zu akzeptieren."

sagst du nunmehr in #102:

"Ich habe deutlich gemacht, dass ich eine Abtreibung (nur) bei ernster Gefahr für Leib und Leben der Mutter gerechtfertigt sehe."

Was jetzt? Abtreibung zulassen oder nicht? Wenn du bisher argumentiert hast, dass niemand Beginn und Ende des Lebens festlegen darf, dann wäre es auch unzulässig, wenn du das Leben der Mutter gegen das Leben des Kindes abwägst. Welche Instanz sollte sich anmaßen dürfen, eine solche Entscheidung zu fällen?

Da ich ja noch gar nicht glauben kann, dass du wirklich zurückruderst, kommen wir nochmal zum unserem Lieblingsthema ...

... Papst: Die Seiten des Vatikans sind noch nicht so lange online, da finde ich nichts. Andere Quellen, die Aussagen über die Papstmeinung machen, wirst du aber wahrscheinlich nicht akzeptieren. Wir brauchen aber gar nicht unbedingt einen Beleg für die Papstmeinung. Es gibt ja genügend andere Menschen, die schon vor Beginn der Schwangerschaft von schützenswertem Leben sprechen, so dass der von dir gewählte Zeitpunkt eben doch willkürlich ist. Hier eine direkte Referenz:

http://www.juntospelavida.org/bcpill1.html

Lies dir bitte oben den Part "Responses From Physicians & Medical Professionals" durch. Die gleiche Auffassung wird auch von der britischen Gesellschaft zum Schutz des ungeborenen Lebens (SPUC) vertreten, siehe beispielsweise hier:

http://www.spuc.org.uk/documents/papers/contraceptive-abortifacient.pdf

Dass du dir in Sachen Vergewaltigung plötzlich kein Urteil erlauben willst, ob du für oder gegen Abtreibung in dem Fall bist, kommt für mich sehr überraschend. Du hast dich bislang strikt gegen Abtreibung ausgesprochen - damit hast du implizit das Urteil abgegeben, dass du selbst im Falle einer Vergewaltigung keine Abtreibung zulassen willst.
 
  • #109
@#106: Als einen Ersatz wird das wohl auch keine(r) sehen. Ich befürchte aber Nachlässigkeiten beim Einnehmen der Pille oder gar leichtfertig falsche Anwendungen symptothermaler Verhütungsmethoden und andere Verhaltensweisen, die man grob als fahrlässige Verhütungsfehler oder gar Scheißegalhaltung zusammenfassen könnte.

Ich glaube, dass solche Fälle vermehrt auftreten werden, wenn es für einen bestimmten Zeitraum überhaupt keine gesetzlichen Hürden für einen Schwangerschaftsabbruch gäbe.
 
U

Ulrike

Gast
  • #110
@ 105, Thomas,
Ja, ich habe befürchtet, das meine Argumentation mit meiner möglichen persönlichen Entscheidung gleichgesetzt werden könnte, obgleich ich dies an keiner Stelle erwähnte.

Du sagst es: Es muss in jedem Fall eine harte Entscheidung getroffen werden. Es ist also in jedem Fall eine Radikallösung. Im Zweifelsfall dann eben eine harte Entscheidung gegen das Kind? Oder gegen die Mutter? Das wird so nichts. Mir gefiel die Argumentation von Magrugada (wer soll sich denn das merken, kriege ja schon beim Tippen einen Knoten im Hirn :)) deshalb so gut, weil sie vor Augen führte, dass es zu viele weiche Übergänge gibt, die nicht abgesichert werden können. Und dass im Grunde tatsächlich das Problem dort liegt: Warum hält die Frau es für notwendig? Warum ist sie im Konflikt?

Ich möchte mal eine gewagte Hypothese aufstellen:
Sollte es in unserer Gesellschaft absolut und immer üblich sein jedes Kind auszutragen; sollte es wirklich keine Urteile von außen geben; sollte es absolut normal sein, dass es Alleinerziehende gibt; sollte jedes Kind immer als absolut willkommen sein; sollte eine Frau in ihrem Status steigen, weil sie schon ein Kind hat (auch ohne Mann); sich meinetwegen auch die Männer ihre Finger nach ihr lecken, weil sie so hübsche Schwangerschaftsstreifen hat, dann kämen viele Frauen gar nicht erst auf die Idee über eine Abtreibung nachzudenken.

Denn: Machen wir uns doch nichts vor. Kaum eine Frau erfährt, dass sie schwanger ist und lässt umgehend die Abtreibung vornehmen, ohne sich auch nur den kleinsten Gedanken zu machen. Irgendwie steht sie unter Druck. Nur woher kommt dieser?


Zu deinem dritten Absatz: Tja, es wäre schön, wenn du und ich und sie das auch beurteilen könnten....
 
  • #111
@#109: Warum ist sie im Konflikt? Woher kommt der Druck?

Das kann man nun wirklich ganz einfach beantworten:

1) Weil man nicht gleichzeitig einerseits ein Kind kriegen und liebevoll großziehen kann und andererseits andere Lebenspläne verwirklichen kann. Während der Schuklzeit sollte noch kein Mädchen Kinder kriegen, während meines Studiums wäre es wahrlich nicht gegangen, während meiner Zeit im Ausland auch nicht, während meines ersten tollen Jobs auch nicht. Zack. So ist es einfach. Daran hat nicht die Gesellschaft schuld, sondern einzig meine Entscheidung, was ich gerne prioritär mit meinem Leben anfangen möchte, was ich gerne machen möchte und wie ich mir vorstellen würde, für ein Kind da zu sein.

2) Weil man von bestimmten Männern einfach kein Kind kriegen will.

3) Weil manche Frauen generell nicht Mutter werden wollen und sich einfach kein Leben mit Kind vorstellen können. Ich habe mehrere solche Freundinnen und die meinen das wirklich ernst.

Außerdem sehe ich Dein Plädoyer für Alleinerziehende mit großer Sorge. Das ist doch nicht gutes, oder? Viel, viel sinnvoller wäre es für intakte Familien und die Vermeidung ungewollter Schwangerschaften zu kämpfen als für die Existenz ungewollter Kinder.
 
  • #112
@#100.2: "eine willkürliche/technische Definition erkenne ich aufgrund der Uneindeutigkeit hingegen nur in Deinem gegenteiligen Ansatz" - dir scheint der Begriff Willkür nicht genau bekannt zu sein. Wir können uns gerne darauf einigen, dass ich den Beginn des Lebens nicht auf den Geburtszeitpunkt legen darf, weil der Beginn des Lebens nicht definierbar ist. Aber es gibt keine Interpretation der Welt, die die Festlegung auf den Beginn der Schwangerschaft zu einem Model werden lässt. Deine Definition hat den einzigen Zweck, eine Grundlage für Schwangerschaftsabbrüche darzustellen.

Und diese Grundlage ist zudem auch noch schlecht, denn selbst wenn ich es akzeptieren würde, dass wir von diesem Zeitpunkt an von Leben sprechen, so hinkt deine weitere Argumentation deswegen, weil es einfach kein uneingeschränktes Recht auf Leben gibt. In #90 habe ich das an dem Entführungsbeispiel erläutert.

Zum Strafgesetzbuchthema: Nenn bitte eine Referenz auf das BVergG-Urteil. Mir ist bekannt, dass ein Abbruch bis zur 12. SSW RECHTSKONFORM ist und nicht nur straffrei bleibt. Straffreiheit liegt nur zwischen der 12. und 22. SSW vor. Selbst wenn es nur straffrei wäre, aber nicht rechtskonform, so wäre das einer Frau, die abtreiben wollte, herzlich egal.

"da ernste Gefahr für die Gesundheit der Mutter bisher von niemandem als Abtreibungsgrund angezweifelt wurde" - dazu habe ich mich eben schon im vorherigen Beitrag geäußert (dessen Nummer ich noch nicht kenne). Du hast bisher durch deine Festlegung des Lebensbeginnzeitpunkts und deinen uneingeschränkten Schutz menschlichen Lebens jegliche Abtreibung abgelehnt. Umso erstaunlicher finde ich jetzt diesen Satz. Diesen Widerspruch kannst du auch nicht durch die Erkenntnis auflösen, dass es bei der Mutter ja schließlich auch um Leben gehe. Denn nach deiner eigenen Argumentation dürfe es ja keine Instanz geben, die entscheiden darf, wessen Leben gerettet werden soll.

Wenn du nunmehr tatsächlich bereit bist, Schwangerschaftsabbrüche nicht mehr kategorisch abzulehnen, dann nenne doch einfach mal Situationen (außer der genannten), in denen du sie dir vorstellen kannst. Bei Vergewaltigungen bist du dir unsicher. Wie sieht es mit Schwerstbehinderungen aus? Ich spreche von absoluten Pflegefällen, wie in #98?
 
G

Gast

Gast
  • #113
Ich meine, Ulrike und Frederika haben beide Recht in unterschiedlichen Aspekten, dass es viele "externe"/gesellschaftliche Motivationen gibt, wie Ulrike sagt, die theoretisch positiv sein könnten, aber leider sehr häufig und sehr zahlreich negativ sind, und dass es aber auch "interne"/persönliche Motivationen gibt, wie Frederika sagt, die häufig positiv sind, aber auch auch negativ sein können, wie eine Lebensplanung ohne Kinder, Lebensplanung mit Kindern aber nur mit dem leiblichen Vater, der noch dazu Mr. Right sein muss etc.
 
G

Gast

Gast
  • #114
Hallo Ulrike #87:

ich finde Deine Liste sehr gut. Genau diese Ängste sind REAL, genauso real wie das schnuckelige Baby, das ja nichts für die Umstände seiner Zeugung kann. Auch Deiner Hypothese 109 stimme ich voll zu.

Ich persönlich sehe das Problem "Unfallkinder" inzwischen deutlich gelassener als früher. Früher war meine Einstellung wie die von Frederika. Inzwischen meine ich gelegentlich, daß das Leben manchmal Überraschungen für uns bereithält und die müssen nicht zwingend negativ sein - oder im Umkehrschluß: es gibt so viele Frauen, die auf den perfekten Zeitpunkt warten und warten und warten, daß ein kleiner "Betriebsunfall" manchmal erleichtert angenommen wird. Manchmal muß an das Leben (Baby) so nehmen wie es kommt sonst kommt es nicht. Meine zwei beste Freundinnen sind jetzt 39...
 
  • #115
@#95: ThomasHH, ich hätte ein schwerstbehindertes Kind nicht bekommen! Es ist unlogisch,ich weiß! Die Begründung ist eben auch "nur" eine auf der Gefühlsebene.
 
A

Anwalt

Gast
  • #116
Hui! Hier geht ja die Post ab! :)
Nach dem Überfliegen spare ich mir mal inhaltliche Kommentare, aber es sollten alle Diskutanten wissen, dass dieses Thema in der entscheidenden Dimension (der juristischen natürlich ;-)) bis heute in der Rechtswissenschaft völlig ungeklärt ist. Sorry, aber die Diskussion können wir uns eigentlich sparen. :)
Wer sich genauer mit § 218 beschäftigt dem werden nach kurzer Zeit die Haare zu Berge stehen, das ist mit ABSTAND der handwerklich mieseste Paragraph, der mir je im Studium unter die Augen gekommen ist. Da hat der Gesetzgeber (und später das BverfG) versucht, strenge Prinzipien mit Praktikabilität zu vereinen. Herausgekommen ist eine fehlende Stringenz, die man keinem denkenden Menschen zumuten kann. Dieses ganze Thema ist purer Widerspruch in sich... ;-)
Da bleibt dann nur eines übrig: jeder machts so wie es ihm gefällt...
 
  • #117
@#114: Tja, Angela, ich finde, jeder sollte den Anspruch an sich selbst stellen, in dieser Frage eine konsistente Meinung auszubilden. Du kannst zum Beispiel nicht in deinem Freundeskreis eine Diskussion über dieses Thema führen und sagen "Für mich ist das bereits Leben, aus dem ein Mensch entsteht." (Zitat aus #94) und daraus ableiten, dass Schwangerschaftsabbrüche deswegen generell nicht in Frage kommen. Aber sobald du selbst mal ein schwerstbehindertes Kind bekommst, würdest du abtreiben wollen. Sowas ist eine untragbare Doppelmoral.
 
  • #118
Nachdem Madrugada nun endlich zugestimmt hat, dass Vergewaltigungen eine Ausnahme darstellen können, sind wir einen RIESENSCHRITT vorangekommen:

Wir sind weg von "uneingeschränkt und absolut" hin zu "Rechte gegeneinander abwägen". Genau davon habe ich von Anfang an gesprochen. Bei der Entscheidung müssen die Selbstbestimmungsrechte der Frau (emotionale, gesundheitliche, soziale) mit denen des werdenden Lebens abgewogen werden. Sobald wir uns einig sind, dass ABWÄGUNG erforderlich ist, können wir auch beginnen, über die Gewichte in den Wagschalen zu diskutieren.

Neben Vergewaltigung gibt es einen zweiten Fall, der zumeist unstrittig ist, aber auch das Problem der Abwägung erkennbar macht: ektopische Schwangerschaften im Bauchraum statt in der Gebärmutter, die akut das Leben der Mutter gefährden und abgebrochen werden müssen. Auch hier wird "Leben der Mutter gegen Leben des Kindes" abgewogen und zwar nie irgendwie, sondern immer zugunsten der Mutter.

Zu den christlichen Aspekten: FALLS eine einzelne Eizelle bereits "beseelt" wird, wo kommt dann die zweite Seele her, wenn daraus noch nachträglich eineiige Zwillinge enstehen? Eine schnelle "Nachbeseelung"? Bei den Millionen befruchteter Eizellen jeden Monat, die unbemerkt abgehen, fragt man sich auch, ob das Gottes Wille wäre, dass da jeden Monat Abermillionen Seelen Stunden bis Tage nach ihrem Entstehen sterben. Ergibt das Sinn? Die frühere theologische Theorie der Sukzessivbeseelung war da wesentlich sinnvoller und definierte Tag 40, 70, oder 80 als Tag der Beseelung. Vor einem Hirn, einem Nervensystem, vor der Fähigkeit zu Emotionen, Willen und Bewusstsein ergibt es einfach keinen Sinn, eine Seele in einem Zellhaufen anzunehmen. Zurück zur säkularen Perspektive: Vor all diesen Dingen ergibt es auch keinen Sinn, von Schutzrechten auszugehen, denn das schützenswerte Gut wird nie konkurrieren können mit den weitreichenden Emotionen, Schmerzen und Empfindungen der Schwangeren.
 
  • #119
@#117: Nein,Thomas! Mit Doppelmoral hat das gar nichts zu tun. Ich habe mich in meinem Leben lange genug mit dem Thema befasst und sehe das im Zusammenhang mit Sterbehilfe eines schwerst leidenden, unheilbar kranken Menschen. Bezogen auf das Kind hieße das, ihm ein leidvolles Leben zu ersparen. Dabei meine ich nicht eines mit Down- Syndrom!

Sterbehilfe, oder das Leben mit einem Kind mit Down- Syndrom wären aber eine ganz neue Problemstellung, und würden den Rahmen dieses Threads sprengen.
 
U

Ulrike

Gast
  • #120
Doppelmoral...

Genau gestern Abend führte ich eine Diskussion über dieses Thema mit einer mir nahe stehenden Person. Und gestern Abend ließ ich mich also darauf ein, mir die Situation ganz aktuell auszumalen: "Was wäre, wenn ich jetzt... " (Ich ging davon aus, dass die Partnerschaft nicht gesichert ist.) Bei allen Spekulationen ist mir doch eines wieder ganz deutlich geworden: Eine theoretische Diskussion hier im Forum und eine persönliche Entscheidung sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Mir ist bewusst, dass mir pro Abtreibung mein Weltbild von vor 10 Jahren lieber wäre (noch ohne Kind), da man sich da so wunderbar einfach nur einen Zellhaufen einreden kann. Kopf in den Sand. Mir fällt diese Vorstellung allerdings heute ungleich schwerer. Und wenn ich heute eine Entscheidung treffen müsste, fände ich mich erneut bei meinen oben genannten Argumenten wieder: Wenn die äußeren Umstände anders wären, wenn ich niemandem Rechenschaft ablegen "müsste", wenn mir automatisch eine Kinderfrau beiseite gestellt werden würde oder wenn meinetwegen sofort ein 100%ige finanzielle Absicherung von außen gegeben würde, wäre eine Entscheidungsfällung gar nicht nötig - würde ich überhaupt nicht nachdenken.
Die äußeren Bedingungen - ob gesellschaftliche Moral, Finanzen oä. - lassen eine schlichte Lösung des Problems nicht so einfach zu.

Ja, Anwalt, du hast schon Recht. Nicht umsonst sind selbst die Paragraphen sich nicht einig :)
 
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