[Madrugada]

Ich stelle fest, die Diskussion hat sich übers Wochenende verlaufen. Eigentlich ist auch alles gesagt und ich verkneife mir einmal meine Kommentare zu den letzten Beiträgen, aber ich finde #149 wäre ein zu trauriger Schlusspunkt. Auch wenn wir nie zu einem einhelligen Ergebnis kommen werden - solange überhaupt noch nachgedacht und diskutiert wird anstatt dem Thema gleichgültig oder resigniert gegenüberzustehen, ist das etwas Gutes. Daher danke ich allen für diese Diskussion.

 

[Frederika]

@#149: Aber genau so ist das Leben. Wer wirft den ersten Stein? Ich sicher nicht, was Schwangerschaftsabbrüche angeht. Ich finde es toll, dass Du Deiner Freundin trotz Deiner Meinung beistehen wirst.

@#150: Ich fasse das ganze für mich wie folgt zusammen: Ab wann man einer Entwicklungsstufe "Menschsein" oder "Personsein" zugesteht, ist reine GLAUBENSSACHE, die man per Definition, per Ideologie oder aufgrund verschiedenster weltanschaulicher Vorstellungen entwickeln und festlegen kann. Eine für alle gültige Anschauung wird man nicht erreichen und daher muss man diese Angelegenheit in einem gewissen Rahmen der individuellen Entscheidung überlassen. Der deutsche Gesetzgeber hat mit der Fristenlösung einen Kompromiss gefunden, der Selbstbestimmungsrechte der Frau und Lebensrechte des Embryos in eine für mich akzeptable Balance bringt.

Zweitens nochmal eine Antwort auf die Titelfrage: Nein, auf keinen Fall als Verhütung, aber auch kein Tabu, sondern gewissenhaftes Abwägen der Gründe und verantwortungsvolles Nutzen der Selbstbestimmungsrechte -- vor allem aber gute Verhütung, damit es so selten wie möglich nötig wird.

 

[Anwalt]

Na toll! Plötzlich kneifen hier alle! Feiglinge! ;-)

 

[Madrugada]

@#151: Ach Frederika, Deine "Zusammenfassung" kann ich natürlich erst Recht nicht als Schlusspunkt stehenlassen, ich sehe darin die Diskussion nicht einmal ansatzweise wiedergegeben. Immerhin ziehst Du sie explizit nur für Dich.

Hier die meine - wer auch immer in der schweren Situation steht, hier eine Entscheidung treffen zu müssen: dieses Thema ist nicht so einfach, wie es scheinen mag. Unter seiner Oberfläche tun sich Abgründe auf, die sich nur schwer überblicken lassen. Deshalb nimm Dir Zeit, denk gründlich nach, rede mit anderen darüber, hör auf Dein Herz.

 

[Fräulein Smilla]

Eine "Glaubenssache" ist es nicht, obwohl wir unterschiedliche Vorstellungen haben.


Für sie nicht und für mich auch nicht, uns beiden ist bewusst dass es sich um ein Kind handelt, das Herz schlägt, die Form wird menschlich. Es ist ein Spiralenkind, war daher „verhütet“.
Ihr Körper hat sich auf eine Schwangerschaft eingestellt und sie hat schon einen richtigen Bauch.
Soviel zu Thema, frühzeitige Abtreibung, es geschieht in der 7Woche...

Es ist ein Ungleichgewicht und keine Balance, das Abwägen von einer Zukunftschance für das Kind und der Verantwortung den bereits vorhandenen Kindern gegenüber.


So sieht die Realität aus, nicht grau wie die Theorie, sondern schwarz und erbärmlich, von der angeblichen Leichtigkeit der Selbstbestimmung fühle ich heute morgen nichts und so geht es mir jedes Mal.
Ich befinde mich mit der Nase an der Windschutzscheibe und nicht wie andere in meinem netten kleinen Wolkenkuckucksheim...

 

[Gast]

Ich finde deine Sprache sehr ausdrucksstark, Fräulein Smilla. Sie beschreibt die Realität. Die Tragik.

 

[ThomasHH]

@#150: Madrugada, der Thread hat sich nicht verlaufen. Vielmehr hast du auf meinen Beitrag #143 nicht mehr reagiert. Du bist ja derjenige, der die bestehende Regelung in Frage stellt und warst daher aufgerufen, überzeugende Argumente zu präsentieren. Aus meiner Sicht ist das nicht passiert. Ich habe auch das Gefühl, dass deine persönliche Meinung sehr durch das Schicksal deiner Schwester geprägt ist. Persönliche Erfahrungen in eine Meinungsbildung zu integrieren ist gut, aber unter dem Einfluss zu großer Befangenheit verliert man unter Umständen den Weitblick.

Meine Meinung zum Thema und auch zur Titelfrage: Abtreibung zur Verhütung auf keinen Fall! Das finde ich höchst unmoralisch, weil es eine gefühlskalte Einstellung zu menschlichem Leben oder werdendem menschlichen Leben offenbart. Ein völliges Verbot der Abtreibung - und dieses Thema haben wir hier ja insbesondere diskutiert -, halte ich auch für falsch. Die bestehende Regelung trägt den entgegenstehenden Interessen der Beteiligten (insbesondere Mutter und Kind) am Besten Rechnung.

Persönlich würde ich mir noch wünschen, dass Männer in der Frage insofern ein (indirektes) Mitspracherecht bekommen, dass eine Frau nicht automatisch davon ausgehen können darf, dass der Mann per Unterhaltszahlungen für das Kind aufkommt, wenn er das Kind nicht will aber sie nicht abtreiben will.

 

[Gast]

@156 letzter Absatz:

"Meine liebe Frau, ich will das Kind nicht, entweder Du verzichtest auf den Unterhalt oder Du treibst das Kind ab!" Ist es das, was Du sagen willst? D.h. der Mann darf mitreden und solches fordern, weil er Unterhalt zahlen müsste? Willst Du die Diskussion auf dieses Niveau ziehen?

 

[Gast]

@ 156 + 157
Diese Idee ist nicht weit entfernt von Nötigung:
Wer sich seiner Unterhaltsverpflichtung entziehen will und deshalb die Frau "überredet" abzutreiben (oder sich die Frau "überredet" fühlt plus bedingtem Vorsatz des Täters), der geht für mindestens 6 Monate in den KNAST!!!
LIES § 240 Absatz 4 Nummer 2 Strafgesetzbuch!!!
Wo bleibt der Anwalt hier???

 

[Angela]

@#156: "Mitsprache- RECHT" bei Abtreibung? - Sonst kein Geld für das Kind!
Nein, Thomas, trotz Verhütungsmöglichkeiten muss jedem Mann klar sein, welche Konsequenzen die Natur für Sex vorgesehen hat. Da gehört es eben für Männer mit deiner Einstellung dazu, grundsätzlich Kondome zu verwenden. Dann passiert das erst gar nicht!Es ist doch ein Leichtes für einen Mann, rechtzeitig vor zusorgen.
Die Verantwortung, oder gar die Schuld für eine Schwangerschaft alleine der Frau anzulasten, ist ganz, ganz übel! - Und bitteschön: WER sonst, außer dem potentiellen Vater, soll denn die Verantwortung und die Kosten für ein lediglich testosterongesteuertes Verhalten übernehmen? Wir alle vielleicht?
Ich bin schockiert!

 

[Angela]

@#156: "Mitsprache- RECHT" bei Abtreibung? - Sonst kein Geld für das Kind!
Nein, Thomas, trotz Verhütungsmöglichkeiten muss jedem Mann klar sein, welche Konsequenzen die Natur für Sex vorgesehen hat. Da gehört es eben für Männer mit deiner Einstellung dazu, grundsätzlich Kondome zu verwenden. Dann passiert das erst gar nicht!Es ist doch ein Leichtes für einen Mann, rechtzeitig vor zusorgen.
Die Verantwortung, oder gar die Schuld für eine Schwangerschaft alleine der Frau anzulasten, ist ganz, ganz übel! - Und bitteschön: WER sonst, außer dem potentiellen Vater, soll denn die Verantwortung und die Kosten für ein lediglich testosterongesteuertes Verhalten übernehmen? Wir alle vielleicht?
Ich bin schockiert!

 

[Madrugada]

Hier ist ja doch nochmal etwas passiert.

@#156: Meine Argumente habe ich ausgiebig präsentiert, in einer Wiederholung sehe ich wenig Sinn. Ob sie Dich überzeugen oder nicht musst Du mit Dir selbst ausmachen.

Natürlich prägt die Behinderung meiner Schwester meine Einstellung zur Spätabtreibung. Sie beweist mir jeden Tag, dass ein Leben mit Behinderung absolut lebenswert und kein Alptraum ist. Menschen, welche keinen näheren Kontakt zu Behinderten haben, machen sich davon allzuhäufig eine vollkommen falsche Vorstellung, von "unbefangenem Weitblick" kann man da sicher nicht sprechen. Aber wie mehrfach erwähnt ist dies (zumindest aus Sicht des Gesetzgebers) ohnehin eine andere Fragestellung, welche von der hier diskutierten grundsätzlichen Frage nach FRÜH-Abtreibung (in der Regel gesunder und einfach nur ungelegen kommender) Kinder zu trennen ist.

Was Deine Einstellung zum Thema anbelangt, spricht Dein letzter Absatz eigtl. für sich selbst. Du willst tatsächlich einer Mutter bzw. dem eigenen Kind bei nicht erfolgter Abtreibung (also immer) das Recht auf Unterhalt absprechen?! Ganz ehrlich: es fällt mir persönlich schwer, Deine Ansichten jetzt noch ernstzunehmen.

 

[Gast]

ich habe als mann erst nach der abtreibung erfahren, dass meine verlobte schwanger war, das war für mich mehr als nur vertrauensbruch. klar, die situation war nicht die beste, aber ohne diskussion und gemeinsamen nachdenken, wie man die situation lösen kann...ich habe mich hintergangen gefühlt, wobei das noch nicht das schlimmste war, ich habe einen teil von mir verloren...

die beziehung war dadurch am ende, obwohl ich diese frau abgöttisch geliebt habe und sie mich auch...

ich möchte betonen, dass ich von meiner grundeinstellung dafür bin, dass es die möglichkeit der abtreibung gibt. jeder muß für sich die entscheidung treffen, jedoch glaube ich nicht, dass jedem wirklich alle konsequenzen bewußt sind, meiner verlobten waren sie auch nicht bewußt damals...

 

[Frederika]

@#162: Wir kennen natürlich Deinen Einzelfall nicht, aber so sehr das Kind auch von zwei Menschen abstammen mag, so sehr ist doch letztlich nur der Körper der Frau betroffen. Wenn sie in der konkreten Lage partout kein Kind gebären will, dann sollte sie die Entscheidung auch alleine treffen -- denn egal wieviel drumherum geredet wird, letztlich muss sie die Entscheidung sowohl rechtlich als auch faktisch alleine treffen.

An Deinen Zeilen meine ich zu erkennen, dass Du ihr hineingeredet und ggf. von dem Schwangerschaftsabbruch abgeraten hättest. Für mich eine ganz klare Antwort darauf, warum sie nicht mit Dir geredet hat. Denn wenn man schon von vornherein weiß, dass der andere die eigene Entscheidung nicht mittragen will, dann nützt auch das "gut dass wir drüber geredet haben" gar nichts.

Es ist allerdings leider typisch, dass eine Beziehung in Folge eines Schwangerschaftsabbruchs scheitert. Da bist Du sicherlich kein Einzelfall. Angesichts Eurer konträren Meinungen war das wohl kaum vermeidbar.

 

[Gast]

@163

warum wird das dann nie erwähnt, dass das typisch ist, dass die beziehung danach in brüche geht? es wäre schon nett den leuten hier im forum ALLE konsequenzen bewußt zu machen, sonst würde ich nicht im forum nachschaun...

sowohl meine ex als auch ich haben seit dem keine lange beziehung mehr gehabt. ich habe eine psychotherapie gemacht und trotzdem denke ich, machen es sich die frauen zu einfach den mann nicht beim entscheidungsprozess zu beteiligen (er hätte vielleicht nicht die abtreibung, aber die trennung verhindern können!) damit wären die chance für ein später gewolltes kind dagewesen. der vertrauensbruch ist das fatale gewesen!

 

[Frederika]

@#164: Sicherlich gibt es Situationen glücklicher Pärchen, in denen sich beide einig sind, jetzt kein Kind zu wollen. Für solche Paare sind Schwangerschaftsabbrüche auch nicht bealstend und die Entscheidung wird meist offen besprochen (Beispiel siehe #46)

Die Mehrzahl der Schwangerschaftsabbrüche findet aber statt, weil die Frau noch keine Familie gründen will, oder nicht mit diesem Mann ein Kind haben will oder die gesamte Lebenssituation nicht für ein Kind geeignet ist (Beispiel siehe #59). Für die Frau ist dieser schwierige Schritt dann oft auch erhellend in bezug auf die Beziehung und deren Tragweite oder die Beziehung war vorher in Wirklichkeit schon am Kippen.

Ich glaube, für die meisten Frauen ist die Entscheidung zu einem Schwangerschaftsabbruch schwierig genug. Da sucht man Gesprächspartner, die neutral beraten oder einen den Rücken stärken, aber keinen emotional-belasteten Partner, der möglicherweise seine eigenen Interessen in den Vordergrund rückt.

Zu Deinem Fall nochmal: Ich kann nachvollziehen, dass Du Dich hast ausgeschlossen gefühlt. Aber hättest Du sie in ihrer Entscheidung gestärkt oder konnte sie wissen, dass Du anders denkst? Hättest Du mit ihr und dem Schwangerschaftsabbruch gerne weiter zsuammengelebt, wenn sie es offen mit Dir diskutiert hätte? Ich bin auf Deine ehrliche Meinung gespannt.

 

[Gast]

gestärkt hätte ich sie sicher nicht, aber mitgetragen hätte ich die entscheidung, wenn wir beide zu keiner anderen lösung gekommen wären und glaube mir, da ich diese frau abgöttisch geliebt habe, ich hätte, wenn für sie keine andere möglichkeit in frage gekommen wäre, auch dies auf mich genommen! ich verstehe halt unter partnerschaft gemeinsam durch freud und leid...sonst brauch ich keine partnerschaft! so mußte ich die verlobung annulieren, mir hat es mein herz zerrissen...

 

[Frederika]

@#166: Ja, das klingt sehr traurig und es klingt eben auch so, als ob das Vertrauen ihrerseits geringer war als Deines ihr gegenüber. Manchmal ist eine Situation aber vielleicht auch so misslich, ihr die Schwangerschaft und der Wunsch des Abbruchs so unangenehm, dass sie es Dir einfach nicht sagen mochte, sich nicht überwinden konnte?

Du hast aber recht, zu einer vertrauensvollen und auf Dauerhaftigkeit angelegten leibevollen Partnerschaft hätte es dazugehört, sich miteinander zu besprechen. So würde ich es mit meinem Lebenspartner auf jeden Fall halten.

 

[Gast]

also wenn ich mich verlobe, dann ist für mich die beziehung auf dauerhaftigkeit ausgelegt und ausdruck meiner liebe, sie hat ja auch freudestrahlend meinen heiratsantrag angenommen...wir hatten alles bis dahin gemeinsam entschieden, deswegen war ich so verletzt, dass bei einer so wichtigen entscheidung...

egal, ich habe diesen punkt, den verlust einer partnerschaft, nur erwähnen wollen, weil ich ihn nirgends gelesen habe.

 

[Gast]

Ich bin auch ein Mann und war in einer Abtreibungssituation. Es wurde nicht abgetrieben und ich habe auch nie gegen ihren Willen gearbeitet, aber ich war immer einbezogen! Wäre das ohne mich gelaufen, wäre es ein krasser Vertrauensbruch gewesen. Nach meiner Meinung hat der Vater NATÜRLICH hat ein "moralisches" Mitspracherecht.

Ja, Frederika, es ist der Körper der Frau, aber der ist nunmal nicht alles, selbst wenn er deiner Meinung nach vielleicht 99% Gewichtung tragen sollte. Eine Frau, die aber tatsächlich mit diesem Argument abtreibt, dürfte sich mit derselben Argumentation dann aber nie wieder FÜR ein Kind entscheiden und kann sich gleich für immer unfruchtbar machen lassen, schließlich besteht in der Regel beim nächsten Mal das gleiche oder gar ein größeres Risiko für ihren Körper.

Außerdem hat sie sowieso über ihren Körper normalerweise auch immer die letzte Verfügungsgewalt. Damit ist dem genüge getan. Sie hat schon das "Vorrecht" der letzten Entscheidung gegenüber dem Vater, aber es ist das wenigste in einer guten Partnerschaft miteinander zu REDEN, auch wenn der Vater natürlich die Frau beeinflussen könnte.

"Sicherlich gibt es Situationen glücklicher Pärchen, in denen sich beide einig sind, jetzt kein Kind zu wollen. Für solche Paare sind Schwangerschaftsabbrüche auch nicht bealstend"

Sag mal, Frederika, begreifst Du überhaupt wovon Du hier redest?

Könntest Du Dir vorstellen, was eine Abtreibung bedeutet? Da wird ein lebendes, "zappelndes" Wesen aus dem Bauch der Mutter gezogen. Und dieses Wesen ist in der Regel gesund, es geht nicht einfach in einer Sekunde aus, wie ein Licht, dass man ausknippst.

Selbst wenn die Mutter nicht bei Bewußtsein dabei ist, können die Eltern sich vorstellen was passiert und das wird sie in der Regel belasten, wenn sie nicht selbst völlig "tote"/emotionslose Menschen sind, auch wenn die Eltern im Konsens entschieden haben. Vielleicht verdrängen sie es, aber es wird sie trotzdem belasten, deswegen verdrängen sie es ja.

 

[Fräulein Smilla]

@168
Danke für Deinen Mut, ich mag auch nicht immer die Moralkeule schwingen, aber die meisten Partnerschaften gehen nach einer Abtreibung auseinander, Du bist da kein Einzelfall.
Für mich wäre auch der Zwang zu einer Abtreibung ein Trennungsgrund, ich kann daher Deinen Schmerz sehr wohl verstehen. Vielleicht kommt ein Teil Deiner Trauer durch das Gefühl keinen Einfluß auf die Situation gehabt zu haben, das ist ganz natürlich, da bei einer so engen Bindung an den Partner auch automatisch der Wunsch nach Fürsorge da ist. Die wenigsten Männer hätten mit Deiner Situation anders umgehen können. Ich wünsche Dir alles Gute und einen Lieben Gruß

Fräulein Smilla 7E1DA741

 

[ThomasHH]

@#157, #158, #159, #160: Ich wusste, dass es ein Fehler war, den letzten Absatz von #156 noch anzubringen. Die Geister, die ich rief ...

@#157: Diskussion auf dieses Niveau ziehen? Mäßige mal etwas deine Worte und werde sachlicher.

@#158: Dein Gesetzesargument geht so ziemlich ins Nirvana. Ich sagte ja in #156, dass ich mir gerade eine GesetzesÄNDERUNG wünsche!

@#159: "Da gehört es eben für Männer mit deiner Einstellung dazu, grundsätzlich Kondome zu verwenden." - Angela, mache ich tatsächlich den Eindruck auf dich, als würde ich #156.3 nur deswegen vorschlagen, weil ich persönlich von so einer Regelung profitieren würde? Nicht zu fassen, wie du solch einen Satz hier raushauen kannst ...

@#161: Dir fällt es schwer, meine Ansichten jetzt noch Ernst zu nehmen? Was ist das für ein Diskussionsstil, meine Ansicht zu einem ganz anderen Teilaspekt des Abtreibungsthemas als Qualitätsmaß für meine Position in unserer Diskussion heranzuziehen? Und eine Mindestvoraussetzung dafür wäre gewesen, dass du #156.3 überhaupt erst mal richtig verstehst: "Du willst tatsächlich einer Mutter bzw. dem eigenen Kind bei nicht erfolgter Abtreibung (also immer) das Recht auf Unterhalt absprechen?!" - nein, habe ich das irgendwo behauptet? In den meisten Fällen sind Kinder von beiden gewollt und da sollen beide natürlich auch unterhaltspflichtig bleiben.

Man kann diesen Punkt kontrovers diskutieren. Mein Vorschlag hätte den Vorteil, dass Männer nicht mehr fremdbestimmt würden und er würde wahrscheinlich dazu führen, dass grundsätzlich weniger ungewollte Kinder entstünden. Andererseits verhehle ich nicht, dass der Mann damit eine ganze Menge Entscheidungsgewalt in die Hände bekommt - vielleicht zu viel, dafür dass er das Kind ja nicht auszutragen braucht. Vielleicht aber auch nicht zu viel. Ansichtssache.

Was ich aber überhaupt nicht nachvollziehen kann, warum sich jetzt plötzlich alle über #156.3 so aufregen. Ich habe diesen Punkt letztens mit Frederika in einem anderen Thread alleine diskutiert - da hat sich komischerweise keiner beteiligt.

Ich halte diesen Thread nicht für gut geeignet, um diesen Punkt zu diskutieren, weil wir alle hier nur noch sporadisch reingucken. Ich selbst habe zwar kein sonderlich großes Interesse an einer Diskussion in einem neuen Thread, würde mich aber beteiligen, wenn ihn jemand eröffnet.

 

[Frederika]

@#169: Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Nur weil man in EINER bestimmten Situation sich kein Kind vorstellen kann, heisst das doch nicht, dass man in einer ANDEREN Lebenssituation sehr wohl ein Kind wünschen kann.

Deine moralisierende Art mit "zappelnden Kindern" ist absurd. Embryos sind keine Kinder, die ersten Kindsbewegungen erfolgen später als die meisten Schwangerschaftsabbrüche und Embryos werden niemals "lebend aus dem Mutterleib gezogen". Informiere Dich erst mal ordentlich, bevor Du so einen Kram erzählst. Vakuumaspiration ist die mit Abstand häufigste Art des Schwangerschaftsabbruchs in Deutschland und da zappelt weder was noch verlässt es lebend den Mutterleib und der Embryo sollte auch nicht als Kind bezeichnet werden. Schmerzempfinden des Fötus tritt wahrscheinlich erst ab dem fünften-sechsten Monat ein. Soviel Niveau muss einfach sein bei einem solch empfindlichen Thema.

Die Vorstellungen der Eltern werden ganz wesentlich durch die gesellschaftliche Indoktrination bestimmt. Je negativer die Gesellschaft eingestellt ist, desto eher leiden die abbrechenden Mütter unter dem Eingriff. Je neutraler und wertoffener das ganze vermittelt wird, desto psychisch gesunder überstehen Frauen den Eingriff. Dazu gibt es unzählige Studien.

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Männer gerne in die Entscheidung einbezogen wrrden wollen, aber de facto liegt die Verfügungsgewalt über den weiblichen Körper und damit auch die Entscheidung zu 100% bei der Frau. Jeder Einzelfall ist anders und jede Paarbeziehung ebenfalls. Insofern kann ich mir ALLE Konstellationen vorstellen, von Alleinentscheidung der Frau bis zur gemeinsamen Entscheidung zusammen mit dem Vater des Kindes. Das muss wirklich jede Frau selbst entscheiden.

 

[Gast]

@172

Hier #169

Ich habe nicht von "Kind" gesprochen, sondern von Wesen, ich verstehe also nicht, warum Du den Begriff "Kind" so betonst. Mir scheint, Du hast flüchtig gelesen und geantwortet. Das kann jedem passieren, auch mir, aber auch Dir. Soviel zum Niveau. (Mir scheint, dass passiert Dir oft, weil Du in "jedem" Thread gleichzeitig mitredest.)

Ja, man kann sich in einer Situation kein Kind wünschen und in einer anderen Situation sehr wohl, darum ging es mir aber nicht.

Ich bin hingegen darauf eingeganen, dass Männer, meiner Meinung nach ein Mitspracherecht haben beim Abtreiben! Die Männer haben sicherlich kein unbedingtes Mitspracherecht bzgl. des Körpers der Frau, aber bei allen anderen Gründen meiner Meinung nach wohl. (Und selbst beim Körper der Frau würde sich mancher Mann wundern, wenn die Frau ihn bei einer bewußten Entscheidung nicht zu Rate zieht.) Wenn eine Frau das Mitspracherecht unterbindet mit der Begründung das ist mein Körper, dann gilt zumindest dieser Grund in der Regel auch beständig in zukünftigen Situationen.

Ja, Du hast wahrscheinlich Recht, es zappelt nicht. Sind sie nicht "lebend"? Was sind sie dann? Tot? Wovon? Und wie lange dauerte der Übergang vom vorherigen Leben zum Tod? Ist es relevant ob sie beim Sterben zappeln oder nicht? (Sonst bist Du oft diejenige, die moralisiert.) Das lebende Wesen wird vom Leben in den Tod gezwungen und das wird nicht in Nullzeit geschehen und in den Vorstellungen vieler wird es wohl eine Qual für das Wesen sein.

"Informiere Dich erst mal ordentlich": muss ich also erst einen medizinischen Doktorgrad haben, bevor ich mitreden darf? Willst Du mir den Mund verbieten? Ausgerechnet Du, die scheinbar noch keine persönliche Erfahrung hat?

Es geht mir nicht darum, ob ich weiß, was bei einer Abtreibung real passiert, sondern dass, was sich die Betroffenen vorstellen. Und ich nehme an, dass kaum jemand in seinem Kopf eine wissenschaftliche Abhandlung zusammen denkt, bevor er abtreibt und sich nicht viele über medizinische Begriffe wie "Vakuumaspiration" Gedanken machen. Und auch nicht darum, wann die Definition "Kind" zulässig ist und wann das Denken oder das Schmerzempfinden einsetzt. Auch wenn es ab dem ersten Tag einsetzt, würden sie abtreiben. Sie wollen es wahrscheinlich oft gar nicht genau wissen und sich damit besonders intensiv auseinandersetzen. Stattdessen ersetzen sie es durch eigene Vorstellungen, die sind am Ende doch mal "zappelnd".

Und es wird die Abtreibenden mit Sicherheit am Ende belasten. Es belastet uns schon, nur an Abtreibung gedacht zu haben! Es stimmt ganz sicher nicht, dass "solche" Paare, die im Konsens entscheiden, NICHT leiden, wie Du behauptest. Wie sieht es in dieser Sache aus mit Deinen Behauptungen? Hast Du Dich da "informiert"? Kannst Du das wissenschaftlich und statistisch relevant belegen, dass Paare, die im Konsens für eine Abtreibung entscheiden, nicht Leiden? Also nenne bitte nicht einfach nur ein Beispiel wie #46. Wahrscheinlich nicht, weil es wahrscheinlich nur eine Vermutung von Dir ist. Aber Du darfst wahrscheinlich Vermutungen äußern, ohne es zu wissen, andere dürfen nur äußern, nachdem sie sich informiert haben und sollten es schon wissen, bevor sie den Mund aufmachen. Mir scheint, Du handelst viel mit doppelten Maßstäben. Einen angenehmen Maßstab für Dich und einen unangenehmen für mich und andere.

 

[Frederika]

@#173: Also bei Dir kommt schon öfter "Kind" vor, wenn auch nicht in genau dem Satz. Tut mir leid, Du hast recht, Du hast in dem zappelnden Satz von "Wesen" gesprochen. Solch ein Irrtum hat nichts mit Niveau, sondern mit Versehen zu tun. ich finde Deine Beleidigung für diese Diskussion abträglich.

Richtig, Du MEINST, dass Männer bezüglich Schwangerschaftsabbruch ein Mitspracherecht haben sollten. Das ist Dein gutes Recht, diese Meinung zu vertreten, aber zu mehr als "mit sprechen" wird es bei "Mitsprache" auch nicht kommen, da Du selbst festgestellt hast, dass die Frau die Verfügungsgewalt hat. Ich habe Dir zugestimmt, dass es in einer vertrauensvollen, auf Liebe basierenden Partnerschaft selbstverständlich so sein sollte, dass solche fundamentalen Fragen gemeinsam besprochen werden. In Partnerschaften, in denen dieses besondere Vertrauensverhältnis nicht gegeben ist oder keine zukünftige gemeinsame Beziehung mehr erwünscht ist (und sei es, dass die Schwangerschaft zu einer dieser Erkenntnisse geführt hat), ist eine solche gemeinsame Absprache eben nicht mehr notwendig und wünschenwerts, sondern im Gegenteil muss die Frau dann ihre Zukuft alleine in die hand nehmen. Also bei guter Partnerschaft ja, sonst nein.

Du fragst, ob es relevant ist, ob ein Embryo im Moment des Schwangerschaftsabbruchs zappelt. Ich sage ja: Zumindest Schmerzempfinden und Qualen wären für mich ein relevanter Punkt. Das hat nichts mit Moralisieren zu tun, sondern mit sinnvollen Beurteilungskriterien! Und nein, ich will dir auf keinen Fall den Mund verbeiten, aber man sollte auch nicht von "zappelnden Wesen" sprechen, wenn man das mit minimalem Informationsaufwand ausschließen kann.

Sicherlich geht es darum, was sich Betroffene vorstellen, aber es muss auch darum gehen, dass sie sich das Korrekte, richtige vorstellen und dazu gehört Information und Aufklärung. Aus falschen Vorstellungen können nur falsche Schlussfolgerungen und Argumentationen entstehen. Das nützt niemandem. Also: Informieren und Meinung bilden! Und nicht einfach platt annehmen, man hätte auch ohne Ahnung genug Meinung. Das passt einfach nicht.

Ja, es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass postabortive psychologische Traumata in den Niederlanden oder anderen dem Schwangerschaftsabbruch offener gegenüberstehenden Gesellschaften signifikant seltener sind als in besonders verurteilenden, negativ eingestellten Völkern. Der posttraumatische Stress wird einzig durch das hervorgerufen, was wir uns DENKEN und das wiederum dadurch, was uns GESAGT wird. Kaum eine Frau mit Spirale hat auch nur ein minimales Problem mit abgehenden befruchteten Eizellen, weil die Spirale als akzeptiert gilt. Würde man derselben Eizelle hinterherweinen, dann würde man sicherlich in labilen Persönlichkeiten psychologische Probleme hervorrufen können. So ist es nun einfach.

Damit will ich nicht sagen, dass man Schwangerschaftsabbrüche als nichtig ansehen soll, sondern ich will nur ausdrücken, dass die Psychoprobleme hausgemacht sind und nicht etwa in der Natur der Sache liegen.

 

[Gast]

@174

Irrtümer können passieren und es ist gut, wenn wir dazu stehen können.

Wenn eine Diskussion aneinander vorbei geht hat das meiner Meinung nach sehr wohl etwas mit Qualität und Niveau zu tun.

Ich habe in #173 lediglich dasselbe Wort "Niveau" verwendet wie Du in in #172, man könnte es vielleicht als Retourkutsche sehen, aber als Beleidigung? Es ist nicht so gemeint und ich glaube viele würden mir zustimmen, es ist auch keine gewesen (die werden nebenbei sowieso vom Mod. gelöscht).

Stimme deinen Aussagen nun weitestgehend zu, es bleiben "Restwidersprüche":

* Auch wenn die Frau sich ohne Beteiligung des Mannes entscheidet, weil sie nicht nur das Kind, sondern auch die Beziehung nicht mehr will, hat meiner Meinung nach der Mann moralisch gesehen TROTZDEM ein Mitspracherecht über das Kind. Wenn die Frau z.B. das Kind nur abtreiben möchte, weil sie es nicht großziehen will, könnte der Mann z.B. einwenden, es allein großzuziehen.

* Kann sein, dass die Leiden durch "gesellschaftliche Prägung verursacht" werden, ändert aber nichts daran, dass auch Pärchen, die im Konsens entscheiden, leiden. Aber ich habe den Eindruck, dass Du den Satz dann doch nicht so absolut meinst, wie er oben auf mich wirkte, weil Du nicht sonderlich darauf insistierst. "Relativ" kann ich mir das schon vorstellen, dass der Konsens Pärchen hilft, weniger zu leiden.

 

[Frederika]

@#175.1-3: OK.

@#175.5: Ja, das könnte sein, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass eine Frau ein Kind gebären, aber dann nicht großziehen will. Das ist so eine Anti-Abtreibungstheorie, die in der Praxis nur seltenst aufgeht. Wer will offen nach außen schwanger sein, dann noch die Strapazen der Schwangerschaft unf Geburt auf sich nehmen und eine emotionale Bindung aufbauen, nur um dann das Kind wegzugeben? Das ergibt keinen Sinn für mich.

@#175.6: OK, wir sind uns einig, dass die gesellschaftliche Prägung die Traumata verursacht und nicht in erster Linie der Abbruch selbst. Ich gebe Dir recht, dass bloßer Konsens natürlich nicht generell von allen Sorgen befreit. Oft ist es wohl aber so, dass Partner, die sich einig sind und zusammen bleiben, sich wesentlich sicherer in ihrer Entscheidung fühlen und die gegenseitige Bestätigung und Geborgenheit das Leiden vermindert. In der Quintessenz spielt aber überwiegend die eigene Einstellung zum Abbruch die Hauptrolle.

 

[ThomasHH]

@#175.5: Nein, da bin ich anderer Meinung. Ein Mann darf nicht darauf bestehen dürfen, dass eine Frau ein Kind für ihn austrägt. So wie ich gegen eine Fremdbestimmung von Männern auf finanzieller Basis bin (wegen Unterhaltszahlungen), so kann ich auch keine Fremdbestimmung von Frauen akzeptieren. Für die Praxis dürfte dieser Fall derweil keine Rolle spielen - es dürfte sehr selten passieren, dass die Frau einen Abbruch will und der Mann nicht.

 

[Gast]

Mit wachsendem Interesse habe ich mich durch die vorstehenden Beiträge "gearbeitet" und mußte feststellen, dass die wenigsten der Schreiber/innen selbst einen Schwangerschaftsabruch, sei es als Schwangere oder Partner, mitgemacht haben. Fast alles dreht sich hier um die Frage, wieso, weshalb, warum? Es wird pauschalisiert, vorverurteilt, moralisiert, etc.
Deshalb melde ich mich jetzt einmal als Betroffene zu Wort.
Als ich mit 20 heiratete, wollten wir gleich nach unserer Ausbildung eine Familie gründen. Mit 24 hatte ich in der 14. SSW auf der Krankenhaustoilette meine erste Fehlgeburt. Lachende Reaktion des Personals, als ich mich im Schwesternzimmer meldete: Woher wollen Sie denn wissen, dass Sie Ihr Kind verloren haben? Meine Antwort: was soll sonst Arme und Beine haben?
Ein Jahr später habe ich einen gesunden Sohn geboren. Dann folgte wieder eine Fehlgeburt, dann kam eine Tochter.
Nun war die Familienplanung eigentlich abgeschlossen, aber während einer Spiralenpause bin ich mit 40 trotz anderweitiger Verhütung wieder schwanger geworden.
Mein damaliger Ehemann war begeistert, sein Chef war erfolgreich und hatte ja auch 5 Kinder, ich schwankte, da bereits meine beiden Kinder (inzwischen schon 13 und 11) ihren Vater, wenn überhaupt,nur zum Frühstück sahen und ich mir schon wie eine Alleinerziehende vorgekommen bin. Alles was Familie und Kinder anbelangte habe ich "gemanagt", da sich der Vater um die Karriere gekümmert hat. Bitte nicht falsch verstehen! Ich habe es gern getan, hatte mir aber unter Familie etwas anderes vorgestellt.
Langer Rede, kurzer Sinn, mein Frauenarzt riet mir vom Austragen ab, da ich als Risikoschwangere die gesamte Zeit hätte liegen müssen (wer hätte sich um meine Kinder gekümmert?) und ich entschied mich gegen das Kind, weil ich im Herzen spürte, dass meine Ehe sowieso nicht mehr lange halten würde. Ich lag nicht falsch: 4 jahre später trennten wir uns nach langem Fremdgehen meines Ehemannes.
Was ich aber gelitten habe kann kaum einer erahnen. Nicht nur, dass mein Ex mich am Tag des Abbruchs wegen "wichtiger Termine" allein ließ, nein, die Erinnerung an meine 1. Fehlgeburt, wo ich das Kind gesehen habe, war ständig präsent und ich habe mir ausgemalt ob diese Kind auch schon so fertig ausgesehen hat. Ich habe die Erinnerung an diesen Abbruch verdrängt, totgeschwiegen, aber nicht verarbeitet.
Erst als ich 11 Jahre danach wegen eines Burnouts in einer Klinik war, konnte ich mich mit meinem psychischen Schmerz auseinander setzen. Ich stehe jetzt zu allen 5 Kindern, egal ob ausgetragen, verloren oder abgetrieben. Ich liebe sie alle, jedes hat seinen Platz in meinem Herzen und gehört zu meinem Leben. Und seitdem ich dies akzeptieren und auch nach aussen vertreten kann, ist die Trauer zu ertragen.

 

[ThomasHH]

@#178: Dein Posting geht mit Vorwürfen los: "Es wird pauschalisiert, vorverurteilt, moralisiert, etc." - wen genau meinst du damit?

Ich stelle diese Rückfrage auch deswegen, weil mir nicht völlig klar ist, was letztlich dein Fazit aus der Geschichte ist. War deine Entscheidung pro Abtreibung aus deiner Sicht jetzt richtig oder falsch? Vermutlich willst du uns sagen, dass sie falsch war.

Ich möchte mir nicht anmaßen, deine Entscheidung zu kritisieren. Aber etwas grenzwertig finde ich den Grund schon, den du angegeben hast. Du hast abgetrieben, weil du gespürt hast, dass deine Ehe nicht mehr lange halten würde. Sie hielt dann aber immerhin noch 4 Jahre. Die Eheprobleme haben doch sicherlich schon vor der Schwangerschaft bestanden, oder? Wie viel habt ihr getan, um diese Probleme zu lösen?

Und was wäre passiert, wenn du das Kind ausgetragen hättest? Hätte das deine Situation oder die des dann existierenden Kindes verbessert? Kann sein. Ich halte das aber nicht für gesichert.

Du sprichst weiterhin von Fehlgeburten und von gesundheitlichen Problemen (Burnout). All das wird auch seinen Anteil zu deinem Gefühlszustand gehabt haben. Es wäre falsch, jetzt alle Probleme allein auf die Entscheidung pro Abtreibung zu schieben.

Schließlich sei gesagt, dass manche hier im Thread (mich inklusive) ja nur die prinzipielle Möglichkeit der Abtreibung verteidigen. Die sinnvolle Anwendung dieser Freiheit obliegt natürlich nach wie vor der oder den Beteiligten. Eine wie auch immer geartete Pauschalisierung, Vorverurteilung oder Moralisierung kann ich hier nicht erkennen. Aber vielleicht beziehen sich die Begriffe auch auf einen ganz anderen Aspekt. Erkläre das mal genauer.