• #121
Eine Frage an alle betrogenen Partner.

Die Partnerschaft war wirklich stimmig? Man hatte Zeit mit- und füreinander, Respekt, einen achtsamen Umgang, ein spürbares WIR, spürte Liebe oder zumindest ein tieferes Gefühl von Bindung? Die Kommunikation funktionierte?
Nähe, Zärtlichkeit, Intimität?

Ja! Habe ich selbst schon erlebt und auch bei Freunden.
Das ist dann ja der schlimmste Betrug überhaupt und das schlimmste Erwachen. Man hat wirklich keine Ahnung warum.
Ich weiß, viele Männer fallen bei der Trennung aus allen Wolken und haben total ausgeblendet, dass man ständig gestritten hat und schon 3x bei der Eheberatung war.
Aber es gibt auch Partnerschaften, die sehr harmonisch sind (was auch von Beiden bestätigt wird), in denen viel zusammen gemacht wird, in der am Abend auf dem Sofa noch gekuschelt wird und der Sommerurlaub gerade gebucht ist. Eine Woche später kommt eine fremde Frau, die dem Mann etwas von Liebe erzählt und schon wird er schwach.
Ich verstehe es auch nicht. Aber es gibt diese Fälle. Und besonders hart ist es dann, wenn man das von der Affaire selbst noch gesagt bekommt. So nach dem Motto "nun wirf ihn raus, dann habe ich freie Bahn". Ist mir einmal so passiert. Ich habe dann dem Mann verziehen und ihn 3 Monate später rausgeworfen. Die Rache musste sein.
Ich möchte einen Betrug erzählt bekommen, wenn es sich um Freunde von mir handelt. Aber von der "Affaire" möchte ich es nicht hören. Und auch nicht vom Mann, wenn er dann um Hilfe bittet, weil er nicht weiß, wie er damit nun umgehen soll.
 
  • #122
Ich würde es übrigens nicht wissen wollen, wenn mein Freund fremdginge. Ein Seitensprung wäre für mich nicht das Ende einer Beziehung. Das habe ich meinem Freund auch so gesagt. Wissen möchte ich bloss, wenn er in der Beziehung nicht zufrieden ist oder sie in Frage stellt.
So ähnlich sehe ich das auch - und sage noch dazu, dass ein Seitensprung für mich nur Sex ist. Damit ist geklärt - es ist nicht zwingend erforderlich, aber es könnte passieren. Sie hats akzeptiert, hat auch eine ähnliche Einstellung. Passt.
Was ich allerdings für unverzeihbar halte, ist dieses sich einmischen in fremde Privatsphäre. Ich kann meinem Freund eine Ansage machen - das Recht habe ich als Freund. Sein Leben zu zerstören - dazu habe ich nicht das Recht. Ich kann ihm Beweise zuspielen, dass seine Frau fremdgeht - was er damit macht ist sein Bier.

Und die Damen, die hier so moralisch tun - diese sollten sich einfach mal vorstellen, sie kommen selbst einmal in die Versuchung. Und dann bekommt ihr Ehemann einen Anruf: Du, horch zu, ich war mit deiner Frau im Bett. Einmal hat gereicht - sag ihr mal bitte, sie möge mir nicht hinterher rennen. Danke . Das dumme Gesicht würde ich gerne sehen....
Ich habe nichts dagegen, wenn eine Frau mir sagt: Ok, was trinken geht, aber ich bin vergeben. Und will nicht nebenraus ... davor habe ich Achtung. Aber erst mit mir im Bett landen, dann sich überlegen, dass man ja meine Freundin informieren könnte .... Nun ja, das ist die schmierige Moral, die wir von Religion und von Parteien kennen.
 
  • #123
Ich wünsche mir gerade als Fazit zu diesem Thread einfach nur, dass zu obigen Werten auch Empathie und Verständnis gehört.
Dass es schön und wichtig ist, Werte zu haben und diese als Leitlinie zu nutzen, aber auch zu wissen und zu akzeptieren, dass Lebenswege manchmal sehr krumm werden können, und Menschen auch Fehler machen.

Für wen wünscht du dir das? Dich selbst hindert ja niemand, ein solches Fazit zu ziehen. Oder wünscht du dir, dass andere ein solches Fazit ziehen? Die anderen können ja denken, was sie wollen. Was kümmert es dich?

Der Sinn des Besprechens verschiedenster Themen liegt ja nicht darin, zu einem gemeinsamen Fazit zu kommen, sondern ist allein im Austausch zu finden. Dass man der eigenen Meinung auch andere gegenüberstellen kann und somit die eigene überdenken bzw. nachschärfen kann. Wir starten alle von unterschiedlichen Ausgangspositionen, haben ganz andere Weltbilder ... ein gemeinsames Fazit wäre ja ein hoffnungsloses Unterfangen.
 
  • #124
Drei ganz wichtige Frauengruppen hast Du vergessen und ausgerechnet die, von denen die meiste Gefahr für das Affärenkonstrukt ausgeht:
1. Frauen, die über den Beziehungsstatus des Mannes belogen wurden und sich darum irgendwann rächen
2. Frauen, die keine Affäre können und es trotzdem machen, weil sie keinen Mann als Partner gewinnen können. Die versuchen dann den Affärenmann mit der Brechstange aus seiner Beziehung zu holen
3. Frauen, deren Gefühle sich von Affäre auf Verliebtheit geändert haben, meistens aufgrund der Tatsache, dass dasGanze nicht als Sexaffäre gelebt wurde, sondern die Grenzen verwischten durch beziehungsähnliches Verhalten.

Ich vermute, ich hatte mit Verrätertyp2 zutun.

@Vikky wurde von mindestens einer Affärenfrau ihres Mannes informiert
Es waren 3 Affärenfrauen aus Kurzzeitaffären, die mich kontaktierten und um Freigabe meines Mannes baten.
Einmal informierte mich seine Schwester. Als die Faruu mich dann anrief, war ich bereits im Bilde und hatte keinen Gesprächsbedarf mehr mit ihr.

Mindestens ist gut formuliert, aber ich habe keine Vorstellung davon, mit welchem Faktor ich multiplizieren muss und es interessierte mich auch nicht mehr, seit ich die Trennung entschieden hatte.

Du hast vollkommn Recht. Viele Deiner Fragen kannn ich definitiv mit einem "Nein" beantworten, aber in einem Punkt irrst Du:
Ganz aus den Wolken fallen die wenigsten Betrogenen, man ahnt in der Regel, dass sich etwas verändert hat.
Obwohl es mir mehr als einmal passiert ist und ich keine dumme Nuss bin, habe ich nichts gemerkt, weil ich meinem Ex "seine Freiheiten" gelassen habe und weil es mir unvorstellbar war, meinen Partner zu belügen und zu betrügen. Da galt das umgekehrte "alles was ich denk' und tu',trau'ich andern gleichfalls zu". Ich kann bis heute nicht verstehen, was da bei mir falsch gelaufen ist.

Mittlerweile habe ich es endlich gelernt und erwarte bis zum Beweis des Gegenteils das Schlechteste.
 
  • #125
Ob Moral jetzt schlimmer ist als Selbstgerechtigkeit und gottgleiches Urteilenn über angemessene oder unangemessene Fehler muss jeder für sich selbst entscheiden...

JEDER könnte mit seinem Partner sprechen, immer. Der Feigling tut das nur nicht, weil er Angst vor den Konsequenzen hat.
Wenn eine/r sagt, dass er/sie gern außerhäusige Sexualkontakte hätte, werden viele Partner/innen die Beziehung beenden. Und das hat für den Betrüger negative Konsequenzen: deswegen wird das Gespräch vermieden und der Partner zu einem unmündigen Kind degradiert, das bevormundet und beschützt werden muss. Billiger Vorwand um eigenen Egoismus zu rechtfertigen.
 
  • #126
Kinder leiden unter der Trennung, aber nicht, falls ein Elternteil mal fremdgeht.
Dsas ist doch falsch und auch rücksichtslos . Die meisten Affären fliegen auf und was das für Kinder bedeutet kann ich jeen Tag 1:1 erleben. Die Schäden welche solche Tragödien nach sich ziehen, sind defintiv schwer.

Als ob diese Alternativen, z.B. zum Umgang mit einem Sex-defizit auf einer Seite, die einzigen wären.

Es gibt noch dezneden andere Möglichkeiten, z.B. mehr Selbstbefriedigung, Pornos und eben auch GESPRÄCHE.

Es gibt doch so gut wie in keiner Beziehung gar keinen Sex (Foristin "Frei" mal weghören) , sondern meistens einfach nur zu wenig.
Es muss doch für eine Ehepartner möglich sein, dem Partner diesbezüglich zu helfen und Kompromisse zu schließen !

Aber nein, lieber Affäre. Wer war hier denn schonmal Affärenkind?
 
  • #127
Ich möchte einen Betrug erzählt bekommen, wenn es sich um Freunde von mir handelt. Aber von der "Affaire" möchte ich es nicht hören. Und auch nicht vom Mann, wenn er dann um Hilfe bittet, weil er nicht weiß, wie er damit nun umgehen soll.
Ich kann es sehr gut verstehen, dass es besonders weh tut und enorm starke Eifersucht hervorruft, wenn die Affärenfrau der Ehefrau über den Betrug informiert. Da mag in jeder Ehefrau ein Film abgehen, wie die Konkurrentin aussieht, was sie besser macht oder wo sie besser ist und beginnt sich in ihrer Fantasie zu vergleichen - möglicherweise! Vielleicht entsteht dann ein Kampfgeist und die Ehefrau möchte auf jeden Fall die Geliebte mit viel Sex mit dem eigenen Mann weg beißen aber nach sehr vielen Monaten in der Retrospektive würde ich mich selbst fragen, wäre ich betrogene Ehefrau: „Spielt es überhaupt eine Rolle, ob ich es selbst, ob mich die Geliebte oder eine dritte unbeteiligte Person darüber informiert hat?“

Nein, es spielt für mich keine Rolle. Denn das Endergebnis ist das selbe: Schmerz, Trauer, Wut, Verzweiflung, viel. Hass und schliesslich Trennung! Denn dann hätte mein geliebter Ehemann/Freund mir gegenüber ein moralisches Vergehen begangen, denn ein Mann der wirklich seine Frau liebt, will ihr ja auch gar nicht weh tun und da kann auch eine nackte Frau vor ihm stehen, da würde er nicht schwach werden!

Solche Männer gibt es die ihre Frauen niemals betrügen. So ein Mann war mein Vater und alle männlichen Verwandten in meiner Familien - soviel ich weiß, denn ansonsten wäre eine Affäre schon längstens aufgeflogen. In solchen Augenblicken würde ich zum Vergleich an Männer denken, die das nicht tun und es wäre mir dann egal, wer mich über den Betrug informiert!

Er hat oder hätte mich dann als seine Frau gar nicht verdient!
 
  • #128
Kann ihr jemand verbieten es der Ehefrau zu sagen?
Nein, und das müsste der Betrüger eigentlich wissen, dass hier eine Zeitbombe ticken könnte. Es ist auch ne ziemlich Selbstüberschätzung, falls ein Betrüger denkt, dass er ZWEI Frauen einfach was vormachen kann, dh. er verspricht seiner Geliebten eine Beziehung, ob nun ausgesprochen oder still, wenn er weiß, dass die Frau sich verliebt hat in ihn und nicht wie er nur Sex will.
Aber ich denke, öfter wird es eher so sein, dass der Mann selbst auch Gefühle sucht und nicht nur Sex.

dass es vor dem Fremdgehen eine Schieflage gibt, die meistens in weniger Sex endet, was dann zur Folge hat, dass dieser ausser Haus gefunden wird.
Das ist doch aber bekannt und nicht der springende Punkt. Die Frage ist doch, WAS derjenige tut, wenn er merkt, dass ne Schieflage da ist. Auf welche Seite geht man - auf die, wo man ehrlich bleibt oder auf die andere. Und wie rechtfertigt man sein Tun. Mir geht es auch überhaupt nicht darum, Menschen zu verurteilen. Ich will sagen dürfen: "Deine Lügen und dein Betrügen ist Sch**ße und wie du es drehst und wendest, du hast dich selbst dafür entschieden, nicht ein anderer."

Es gibt, behaupte ich, sehr, sehr wenig notorische Fremdgänger*Innen, in einer stimmigen Partnerschaft.
Hm... Kann eine Partnerschaft überhaupt stimmig sein, wenn einer dauernd fremdgehen muss? Ich frage mich gerade, welche Eigenschaften, Komplexe, seelische Schieflagen einer haben muss, wenn er dauernd fremdgeht. Warum geht der Mensch eine Partnerschaft ein mit einem, der monogam sein will? Es gibt doch auch andere Modelle.

"Ich lebe, wie ich will und es mich zufrieden macht", sollte jeder sagen dürfen, der promiskuitive und der monogame. Aber nicht auf Kosten eines anderen. Nicht mit Lügen. Auch nicht in einer sexlosen Ehe sollte so ein Mensch verharren müssen, aber der Betrug kann nicht der Weg sein, den man verteidigt. Und jeder sollte entscheiden dürfen, ob er noch mit dem Menschen zusammenbleiben will, der von dem Lebenskonstrukt abweichen will, das der andere haben will. Ergo darf auch demjenigen, der monogam leben will, nicht was vorgemacht werden, damit er seine Person nicht rausnimmt aus der Beziehung. Würde wohl auch keiner der Menschen, die Betrug rechtfertigen, gut finden, wenn er in anderer Sache hintergangen wird, nur weil der Partner seine Bedürfnisse durchsetzen will und den Konflikt scheut.
 
  • #129
"Ich lebe, wie ich will und es mich zufrieden macht", sollte jeder sagen dürfen, der promiskuitive und der monogame. Aber nicht auf Kosten eines anderen. Nicht mit Lügen. Auch nicht in einer sexlosen Ehe sollte so ein Mensch verharren müssen, aber der Betrug kann nicht der Weg sein, den man verteidigt. Und jeder sollte entscheiden dürfen, ob er noch mit dem Menschen zusammenbleiben will, der von dem Lebenskonstrukt abweichen will, das der andere haben will.
Die Frage ist doch, ob die Verweigerung von Sex in der Ehe dann nicht auch schon "Betrug" ist?
Ich rede jetzt nicht davon, dass mal 1 Monat keine Lust aufkommt, dass einer mal krank ist etc.
Die "eheliche Pflicht" gibt es ja gesetzlich so wenig wie die Verpflichtung zur Monogamie. Also ist de jure beides kein Betrug, da keine Abweichung vom Standardvertrag.
Kann ich, wenn ich einseitig die Vereinbarung ändere - also keinen Sex mehr möchte - wirklich davon ausgehen, dass der andere Part dies nicht als Einverständnis werten darf, dass Sex nicht mehr Teil der Abmachung ist?
Natürlich kann man sich sofort scheiden lassen - wenn man das aber nicht will? Natürlich kann man auch alles ausdiskutieren, das ist ja eine Krankheit unserer Gesellschaft. Aber man muss nicht.
Jede halbwegs intelligente Frau - und auch jeder halbwegs intelligente Mann - dürfte doch wissen, dass man nichts exklusiv haben kann, was man gar nicht hat. Habe ich einen Porsche, kann ich bestimmen, dass exklusiv ich den fahre. Habe ich aber keinen .....
 
  • #130
JEDER könnte mit seinem Partner sprechen, immer. Der Feigling tut das nur nicht, weil er Angst vor den Konsequenzen hat.
Das ist für mich der Kern an "jeder" Geschichte.
Ich möchte mich mal zu Euch in die Runde setzen um nicht das Gefühl zu haben vor Gericht, auf der einen oder anderen Seite zu stehen.Deshalb das "WIR".
Wenn wir in eine Affaire oder ONS ganz egal schlittern, ist es immer so wie oben zitiert. Wir finden immer eine Begründung für unser handeln. Ehe eingeschlafen, Auseinandergelebt, kein Sex oder zu wenig,Partner/in hat zu flache Schuhe an, tausend andere Gründe könnte ich nennen. Was hab ich mir alles selbst eingeredet. Und immer kommt das eigene Erwachen erst nach dem Betrug. NIEMAND oder wirklich nur sehr sehr wenige reflektieren vorher. Dann wäre auch der Begriff überflüssig. Wir alle, oder viele wollen dann nachdem der Drops gelutscht ist, plötzlich an der Beziehung arbeiten. An uns arbeiten. Es liegt in unserer Natur. Jeder hat beigebracht bekommen das man nicht stehlen darf. Es steht sogar in der Bibel. Das man nicht Ehe brechen sollte steht da auch drin. Beim klauen weiß jeder, dass er eingesperrt werden könnte.Aber beim Betrügen nehmen wir das erst mal nicht so war. Niemand muss mit all den Dingen die man sich zur Befreiung der Schuld oder Verantwortung vormalt, leben. Jeder kann vorher handeln und nachdenken.Aber das tuen wir nicht. Die einen weil sie einfach das erste Mal in die Falle tappen und andere die es nicht lerne können oder wollen.
Und ich glaube niemandem etwas anders wie auch mir selbst nicht, dass wir alle wenn wir diesen Fehler begehen, einfach nur " Feige" sind. Dieses ja aber meine Frau oder mein Mann hat aber ist völlig uninteressant. Wir, die diesen Schritt gehen und betrügen haben es einzig allein in der Hand. Aber betrügen, weil wir Angst vor der Konfrontation haben. Es war bei mir so und bei den anderen ist es genau so. Es ist und bleibt, egal wie herum man es dreht. Feige.
Wir bauen Mittlerweile 1000 Meter hohe Gebäude welche in den Himmel ragen und dennoch nicht zusammen fallen unter ihrer Last, weil wir vorher nachdenken. Aber treffen eine Entscheidung ohne nachzudenken, welche unser Leben massiv verändern und zerstören kann. Unser Familienleben.
m47
 
  • #131
Aber erst mit mir im Bett landen, dann sich überlegen, dass man ja meine Freundin informieren könnte .... Nun ja, das ist die schmierige Moral, die wir von Religion und von Parteien kennen.

Das Problem dabei ist, dass es für Frauen oft nicht "nur Sex" ist, sondern sie zwar eine Affäre mit einem verheirateten Mann anfangen, aber das Ziel verfolgen, diesen für sich zu gewinnen. Erreichen sie das nicht, dann kommt die Rache mit der Nachricht an die Ehefrau.

Die meisten Affären fliegen auf und was das für Kinder bedeutet kann ich jeen Tag 1:1 erleben. Die Schäden welche solche Tragödien nach sich ziehen, sind defintiv schwer.

Das glaube ich nicht. Und beim "Auffliegen" hängt es davon ab, wie damit umgegangen wird. Wenn die Konsequenz die Trennung ist, dann gibt es natürlich Probleme. Wenn nicht, ist es dem Kind doch letztlich völlig egal, wenn ein Elternteil jede Woche fremdgeht, aber das behütete Zuhause des Kindes sich nicht ändert.
 
  • #132
Ob ich einen betrogenen Part über die Aktivitäten des Partners informieren würde, würde von meiner Beziehung zu diesem abhängen. Wenn der Mann meiner Freundin sie betrügen würde und ich es wüsste, würde ich es ihr erzählen. Als meine Freundin ihren Mann mehrfach betrogen hat, hab ich sie gedeckt und sie mich im Gegenzug auch. Ich hätte während meiner 1. Ehe mehrere kurze Seitensprünge mit ebenfalls vergebenen Männern, wäre aber nicht auf die Idee gekommen, deren Frauen davon zu erzählen. Wozu auch, ich wollte die Männer ja nicht für mich.
Ein Mann der seine Frau betrügt, liebt diese nicht. Ich mochte meinen ersten Mann, habe ihn aber zum Zeitpunkt der Seitensprünge nicht geliebt. Jeder, der denkt, der Partner, der fremdgeht würde seine Frau/seinen Mann dennoch lieben macht sich etwas vor.
Wenn die AF auf eine Beziehung mit dem AF hofft, muss sie die EF gar nicht informieren.Wenn der Mann wirklich wechseln will tut er das schnell, wenn erst 2 Monate ins Land gehen, wird das mit einer Beziehung nichts mehr. Für meinen jetzigen Mann habe ich vor zehn Jahren nach einer Woche meinen Mann verlassen und er Frau und Kind. Wir sind immer noch glücklich und ich könnte mir nie vorstellen, ihn zu betrügen.
 
  • #133
Natürlich kann man auch alles ausdiskutieren, das ist ja eine Krankheit unserer Gesellschaft. Aber man muss nicht.
Gehe mit deiner Feststellung mit, dass es keine "Pflicht" wirklich in diesem Sinne gibt. Aber sollten wir nicht besser einfach unsere Versprechen einhalten welche wir uns gegeben haben? Ist es nicht so, dass zwei Mensche sich Treue versprechen im Grundgedanken, aber es in den meisten Fällen zu versäumen, am Anfang einer Beziehung darüber zu reden wie man sich vor einem Ausritt verhalten sollte. Macht so gut wie niemand weil vorausgesetzt wird das dies Selbstverständlich ist das man "vorher" mit dem Partner über sein Leid klagt, weshalb man ausbrechen möchte. Jeder weiß es, niemand macht es wirklich.
m47
 
  • #134
Die Frage ist doch, ob die Verweigerung von Sex in der Ehe dann nicht auch schon "Betrug" ist?
Nein, ist es nicht. Es ist höchstens Vertragsbruch.
Würde man einer Beziehung einen Vertrag zugrunde legen und eine Klausel würde gebrochen werden, ist der ganze Vertrag und die Beziehung nichtig.
In diesem Fall wäre die Beziehung beendet. Wenn aber beide die Beziehung fortsetzen wollen, müssen die Bedingungen (z.B. das Öffnen der Beziehung) neu ausgehandelt werden.
Wenn kein Kompromiss gefunden werden kann, geht man eben getrennte Wege.
 

Laleila

Cilia
  • #135
Ein Mann der seine Frau betrügt, liebt diese nicht. Ich mochte meinen ersten Mann, habe ihn aber zum Zeitpunkt der Seitensprünge nicht geliebt. Jeder, der denkt, der Partner, der fremdgeht würde seine Frau/seinen Mann dennoch lieben macht sich etwas vor.
Diese generalisierte Aussage ist, mit Verlaub, himmelschreiender Unsinn.
Nur weil es bei Dir so war/ist, lässt dies keine Rückschlüsse auf alle anderen zu.
Ich hatte über viele Jahre hin und wieder eine Affaire und liebe meinen Mann (der dies weiß ind wusste) über alles.
Eine Freundin von mir ist seit 22 Jahren glücklich verheiratet und liebt ihren Mann total. Sie ging dennoch fast 2 Jahre fremd, ihr fehlte der sexuelle Kick der neuen Reize.
Liebe ist was man empfindet und nicht was gesellschaftliche Moralvorstellungen uns als Liebesdefinition vorschreiben wollen.

Viele Menschen, die fremdgehen lieben ihre Partner nicht mehr. Ja. Aber eben bei Weitem nicht alle.

Riefe mich eine Frau an um mir mitzuteilen, dass mein Partner mich mit ihr betrügt, dann würde ich ihr klar sagen, dass meine Beziehung sie nichts angeht und mir weitere Belästigungen verbitten.
 
  • #136
Die Frage ist doch, ob die Verweigerung von Sex in der Ehe dann nicht auch schon "Betrug" ist?
Wenn die Person schon wüsste, dass sie nie wieder Sex mit dem anderen haben will, wäre es Betrug, wenn sie ihrem Partner immer noch erzählt, das würde schon werden. Nur weiß das ja selten jemand so genau. Der wird vermutlich auch hoffen, dass sich das wieder einpendelt, und weiß nicht, warum er so empfindet, wenn er sich jetzt nicht sicher ist. Aber Migränelügen sind auch Lügen, wobei hier aber die Sexualitätsfrage immer noch zwischen beiden bleibt.
Ich denke auch, dass wenn man kaum Sexleben hat, weil man selbst keine Lust mehr hat, man das von selbst ansprechen müsste, wie man das Sexleben handhaben will, genauso wie der, der merkt, dass er gern fremdgehen würde.
(Ich geh hier davon aus, dass es kein notorischer Fremdgänger ist und kein Typ, der sich rächt wegen seiner dauerhaften Unterlegenheit in der Beziehung)

Dann gibt es eine Dynamik in der Beziehung, wo es EIGENTLICH darum geht, ob man so weiterleben will zusammen und was das noch sein soll.
Im Grunde wären in diesem Fall beide in der gleichen Position, das Problem anzusprechen. Wenn dem Menschen, der keinen Sex mehr will, nicht vorgemacht wird, das sei völlig in Ordnung, denn dann ist "der Böse" wieder der, der sich nur scheinbar und aus Angst, die Beziehung zu verlieren, mit der Sexlosigkeit arrangiert hat, aber eigene Wege sucht.

Aber wenn sowas kommt wie "meine Frau sieht halt nicht mehr so gut aus wie früher" als Grund zum Fremdgehen oder "ich hab halt auch mal Lust auf einen anderen Mann, aber mein Freund würde das nicht verstehen", dann geht der Partner/die Partnerin ja davon aus, alles sei okay und wird richtig verladen.
Keine Ahnung, wieviel Prozent Menschen wirklich fremdgehen, weil gar kein Sex mehr stattfindet. Aber der Rest? Welche Begründung kann der haben, dem anderen Schuld zuzuschieben?

Und manche gehen auch fremd, weil die Beziehung lieblos ist für sie. Dann wird halt nicht mehr nur Sex gesucht, sondern auch liebevolle Nähe, womit die Außenperson auch noch betrogen wird, weil sie ja auf Trennung hofft.

Natürlich kann man sich sofort scheiden lassen - wenn man das aber nicht will?
Im Idealfall: GEMEINSAME Lösung finden. Ich denke öfter, wenn der, der fremdgehen will, das mal sagen würde und die andere Person offen ist für neue Wege, wird die auch irgendwann Sex mit anderen haben und froh sein, dass der Partner so mutig war, zu seinen Bedürfnissen zu stehen. Ich denke aber auch, dass der normale Fremdgänger ein Problem damit hat, dass sein Partner auch diese Freiheiten bekommt, denn für sich wird er sagen: Es ist ja nur Sex. Aber was, wenn der Partner immer noch monogam tickt und gar nicht so sehr am gemeinsam Geschaffenen hängt? Was, wenn die Partnerin/der Parter sich verliebt?
 
  • #137
aber es in den meisten Fällen zu versäumen, am Anfang einer Beziehung darüber zu reden wie man sich vor einem Ausritt verhalten sollte. Macht so gut wie niemand weil vorausgesetzt wird
Deshalb sage ich von vorneherein- Ich bin so, ich ändere mich auch nicht - entweder bekommst du mich mit allen Facetten oder du lässt es sein.
Diskretion ist bei uns vereinbart, sonst nichts.
Und die Damen werden es nicht fassen, du vielleicht schon. Ich darf, also muss ich nicht. Und ja, ich hab seit ich meine Freundin habe (ok, erst knapp über ein halbes Jahr) wirklich keine andere Frau angeschaut. Einfach, weil ich keine Lust habe. Und ja, ich denke mir, wenn beide wissen, der jeweils andere Part könnte, hätte auch die Gelegenheiten dazu .... dann strengt man sich eher an, dass diese Lust gar nicht erst aufkommt.
Denn ich halte den verklemmten Spiesser, der zwar gerne möchte, aber sich nicht zu dürfen getraut, täglich frustrierter wird und Samenstau hat, dafür 20 Schnäpse am Abend reinhaut für einen wesentlich unangenehmeren Zeitgenossen als den charmanten Fremdgeher. Und ja, bei den weiblichen Pendants sehe ich das ähnlich.
Insofern dient Fremdgehen auch der Hygiene in einer Ehe. Wer nicht mag - ok. Aber wem Sex (und nur dieser) fehlt - why not?
Das muss man weder explizit sagen und schon gar nicht sollen es andere Menschen einem zutragen.
Man sollte immer auch die andere Seite des Dollars betrachten ...
 
  • #138
Kann ich, wenn ich einseitig die Vereinbarung ändere - also keinen Sex mehr möchte - wirklich davon ausgehen, dass der andere Part dies nicht als Einverständnis werten darf, dass Sex nicht mehr Teil der Abmachung ist?

Obwohl ich eine Frau bin sehe ich das auch so. Allerdings - wenn ich mit meinem Partner kein Sex mehr will trenne ich mich. Ich möchte eine Beziehung mit allem Drum und Dran und möchte meinen Partner nicht dazu nötigen, auf seine Bedürfnisse zu verzichten. Mit welchem Recht? Wenn ich ihm nichts zu essen gebe kann ich nicht erwarten, dass er hungert. Wenn ich ihn liebe möchte ich ihn glücklich sehen und will auch selber glücklich mit ihm sein. Wenn ich ihn nicht liebe trenne ich mich denn auch ich möchte in meinem kurzen Leben glücklich sein. Aber für mich ist die Grundlage einer Beziehung die Liebe und sonst nichts.
 
  • #139
Diese generalisierte Aussage ist, mit Verlaub, himmelschreiender Unsinn.
Finde ich nicht, wenn man nicht "Sex mit anderen heißt, man liebt nicht" als Aussage sieht, sondern "Den Partner zu betrügen, heißt, man liebt nicht". Dein Mann wusste es doch, dass Du andere Sexpartner hast. Das ist für mich dann auch kein Fremdgehen. Die Heimlichtuerei ist es doch, mit der zwischen einem selbst und dem Partner ein Graben geschaffen wird, der Liebe unmöglich macht.
Denn wenn der Betrüger ein Mensch mit Gefühlen ist, wird er das Bild kriegen: Meine Bedürfnisse passen nicht in diese Beziehung. Das ist doch die Hauptaussage von Menschen, bei denen die Gefühle erkalten. Man nabelt sich ab mit seinen Bedürfnissen, von denen man einst hoffte, sie werden vom Partner erfüllt.
Die Typen, die fremdgehen, weil sie ihre alternde Partnerin nicht mehr schön finden, und das alles so richtig finden, sind für mich sowieso keine Menschen, die lieben können.
 
  • #140
Warum eigentlich? Ihr seid erwachsen, teilt gleiche Werte… etc.
Also warum ist Diskretion so wichtig, wenn ihr beide eine offene Beziehung lebt?

Ich stelle mir gerade vor, eine Affäre würde mich kontaktieren, obwohl die Beziehung offen ist.
Ganz ehrlich, es würde mich nicht jucken.
Ich würde sagen: "Danke für die Erkenntnis, dennoch ändert sich nichts, da mein Partner und ich eine offene und ehrliche Partnerschaft leben."
Mehr muss man nicht sagen oder leben.

Deswegen frage ich mich gerade, ob deine Beziehung wirklich offen ist?
 
  • #142
Darum heißt es nicht umsonst auch in der Bibel: du sollst nicht Ehe brechen! Bin 100 % sicher, Das davor gewarnt während weil die Konsequenzen verheerend sein können. Die seelischen Verletzungen ähneln einer PTSD und es kommt auch zu Depressionen was auch in dieser Studie bekannt wurde.
In der Bibel steht auch, dass ein Mann eine Frau heiraten muss wenn er sie entjungfert hat. Und dem Vater der Frau 50 Geldeinheiten zur Entschädigung geben muss. Quelle: (5. Mose 22, 28-29)
Der Wille der Frau findet dabei keine Berücksichtigung.
Es ist anzunehmen, dass die Gefahr von KuckucksKindern als Konsequenz des Ehebruchs zur damaligen Zeit höher bewertet wurde, als die seelischen Folgen. Schließlich hat es auch nicht interessiert, welche wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen die Tötung des männlichen Ehebrechers für die Frau, die Witwe, hatte. Die musste in aller Regel zurück ins Haus ihres Vaters. Der Mann der weiblichen Ehebrecherin konnte nach deren Tod immerhin eine andere Jungfräulich ehelichen.
 
  • #143
Die Frage ist doch, ob die Verweigerung von Sex in der Ehe dann nicht auch schon "Betrug" ist?
Ich rede jetzt nicht davon, dass mal 1 Monat keine Lust aufkommt, dass einer mal krank ist etc.
Die "eheliche Pflicht" gibt es ja gesetzlich so wenig wie die Verpflichtung zur Monogamie. Also ist de jure beides kein Betrug, da keine Abweichung vom Standardvertrag.
Kann ich, wenn ich einseitig die Vereinbarung ändere - also keinen Sex mehr möchte - wirklich davon ausgehen, dass der andere Part dies nicht als Einverständnis werten darf, dass Sex nicht mehr Teil der Abmachung ist?
die Verweigerung von Sex ist in dem Sinne kein Betrug aber es ist tatsächlich so dass mit der Verweigerung, die Erwartungen und Wünsche des anderen nicht erfüllt werden. Denn dafür schließt man unter anderem auch eine Ehe: damit die Bedürfnisse des anderen erfüllt werden - natürlich auch die sexuellen. Nun angenommen eine Frau macht sich nicht viel aus Sexualität und hat das Bedürfnis nicht so stark und heiratet einen Mann, weil sie sich nur eine Familie wünscht mit Kindern aber ihn nicht aufklärt, dass ihr die Sexualität nicht so viel bedeutet und sie stellt das nach und nach fast ab. Das wäre in dem Sinne auch Täuschung aber das kann man de jure auch nicht anklagen, wie auch Monogamie oder Fremdgehen.

Dann wäre der Mann doch verpflichtet mit ihr darüber zu reden und wenn er erkennt, dass sie keine Sexualität will, ihr ganz offen zu sagen, dass er mit ihr zusammen bleiben wolle aber die Sexualität außerhalb der Ehe ausleben will. Scheiden lassen muss er sich nicht. Natürlich hat er Recht seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen aber nicht verheimlichen und betrügen, sondern die Karten offen auf den Tisch zu legen. Dazu sollte er auch ehrlich zu einer zweiten Frau sein und ihr von Anfang an klarmachen dass ich niemals scheiden lassen wird und dass es ihm nur die körperliche Liebe geht. Es kann sein, dass er eine Frau findet ebenfalls keine Beziehung haben möchte, sondern nur eine Affäre.

Angenommen die Ehefrau wäre damit nicht einverstanden, so würde ich, wenn ich ein Mann wäre trotzdem mein Vorhaben durchziehen, weil ich diese sexuelle Bedürfnisse hätte.
Ich hatte mal ein Date mit einem Mann aber ich habe mit ihm nichts begonnen. Er lebte in einer Beziehung, wo die Frau asexuell war. Er wollte die Beziehung zu dieser Frau nicht beenden aber für mich kommt das nicht infrage mit einem gebundenen Mann eine Affäre zu beginnen, denn das ist es nicht, was ich mir wünsche!

Ich denke, wenn es asexuelle Menschen gibt, dann ist es besser, wenn sie zusammen eine Partnerschaft eingehen. Menschen denen die Sexualität wichtig ist und sehr viel gibt, sollten ebenfalls zusammen in einer Beziehung sein, denn damit sind nicht nur die emotionalen, sondern auch die körperlichen Bedürfnisse erfüllt. Das wäre der Idealfall, wenn beide etwa gleich viel Sexualität leben wollen und etwa die gleichen Vorlieben haben.
 
  • #144
Also, es bringt jeder Werte in eine Beziehung und Bedürfnisse.

Da ist man sich einig, sonst würde man diese Beziehung nicht führen.
Man hat Absprachen. Das geht von Finanzen, Arbeitsteilung, Rollenverhalten, Nähe - Distanz. Sexualität.
Vertrauen, Treue, offene Beziehung, ggf. geduldete Affären/ONs, Monogamie, vieles andere.

Beziehungen verändern sich, weil sich die Menschen verändern und die Lebenssituationen.

Nur, dann sollte man dies klären, und nicht einseitig einfach die Prämissen verändern.
Weit weg von Sexualität - was wäre, wenn ein Partner die gemeinsamen Rücklagen für seine Zwecke auflöst, eine /r seinen Job hinschmeisst, die Frau die Pille ansetzt, der Mann eine Vasektiomie machen lässt? Gibt noch ganz viele andere Themen.

Grundlage jeder Beziehung ist Vertrauen, und miteinander reden, wenn sich Prämissen verändern. Dann gemeinsam eine Lösung finden, alles andere ist, da hat @neverever so recht, schlicht Feigheit.

Es ist auch nicht @Tom, immer die Frau, die keine Lust auf Sex hat, es gibt das auch bei Männern, jeglichen Alters, und auch bei Männern gibt es das Problem nachlassender Libido und nachlassendem Stehvermögen.
Ein Paar, das sich vertraut, liebt, Wertschätzung, wird einen für beide stimmigen Weg finden, wie bei allen Fragen.
Und wenn es keinen Weg gibt, dann bleibt die Trennung.
 
  • #145
Die Typen, die fremdgehen, weil sie ihre alternde Partnerin nicht mehr schön finden, und das alles so richtig finden, sind für mich sowieso keine Menschen, die lieben können.
Das sehe ich ganz anders.
Ob und wie lange man jemand attraktiv findet kann man nicht willentlich steuern. Und natürlich kann man diesen Menschen trotzdem (immer noch) lieben. Denn nicht für alle Menschen sind sexuelle Attraktivität und emotionale Liebe miteinander verbunden.

Ich finde, dass es ein Zeichen größerer Liebe ist, seine Bedürnisse diskret und nicht verletzend für den anderen zu befriedigen, um die Partnerschaft weiter leben zu können. Und ich denke auch, dass die Menschen nicht wirklich lieben, die sich nur wegen fehlendem/falschen/zu langweiligem Sex trennen. Denn für diese Menschen ist der Partner in erster Linie Sexpartner, der Rest ist zu unwichtig, dass eine Inkompatiblität im sexuellen Bereich durch den wirklich gut passenden Rest aufgewogen werden könnte.

Ich habe mal einen Mann gekannt, dessen erste außereheliche Erfahrung der Kontakt mit mir war. Er war regelrecht verzweifelt und zwischen seinem Wunsch nach Sex (so wie er ihn sich vorstellte - in dem Fall mit mir) und der Liebe zu seiner Frau hin- und hergerissen. Ich habe ihm gesagt, dass er kein schlechtes Gewissen haben sollte und dass ich es sehr gut finde, dass er seine Frau liebt.
Wir haben schließlich nur etwas Spaß miteinander, es bedeutet nichts, ich nehme seiner Frau nichts weg und sie mir auch nicht. Wenn er sich für eines von beiden entscheiden würde, würde er nur sich selbst beschränken und falls er es so einschätzt, dass seine Frau mit diesen Tatsachen nicht umgehen kann, sollte er sich bemühen, dass sie ahnungslos bleibt.
Nach einigen Monaten endete unser Kontakt, dann hab ich ihn zwei Jahre nicht gesehen.
Im letzten Jahr hat er sich bei mir gemeldet und mir erzählt, dass er seiner Frau dann irgendwann von der Affäre erzählt hat, daraufhin ist die Ehe zerbrochen, das Haus verkauft, die Kinder zwischen Mutter und Vater aufgeteilt, finanziell ist alles eng. Er meinte, er hätte gelernt, dass Ehrlichkeit nicht jeden zu zahlenden Preis wert ist - insbesondere dann, wenn auch Unbeteiligte (Kinder) diesen zu begleichen haben.

Ich hab's mir verkniffen...aber ich hätte ihm gern gesagt, dass ich das gleich gewusst hab'. Geniessen und Schweigen ist die Devise - außer den seltenen Fällen, in dem man wirklich über alles mit seinem Partner reden kann, ohne irgendwelchen negativen Konsequenzen befürchten zu müssen.
 
  • #146
Dann wäre der Mann doch verpflichtet mit ihr darüber zu reden und wenn er erkennt, dass sie keine Sexualität will, ihr ganz offen zu sagen, dass er mit ihr zusammen bleiben wolle aber die Sexualität außerhalb der Ehe ausleben will.
Eigentlich ist der Part, der die ursprünglich vereinbarten Kondition ändern will in der Pflicht dies kundzutun. Demnach müsste die Frau dem Mann sagen wenn sie keinen Sex mehr möchte und im besten Fall einen alternativ Vorschlag präsentieren.

Angenommen die Ehefrau wäre damit nicht einverstanden, so würde ich, wenn ich ein Mann wäre trotzdem mein Vorhaben durchziehen, weil ich diese sexuelle Bedürfnisse hätte.
Wenn ich das richtig sehe, würdest Du, wärst Du ein Mann, entgegen dem ausdrücklich geäußerten Wunsch der Frau fremdgehen. Wozu soll ein Gespräch über dieses Thema gut sein, wenn Du dazu rätst ggf. den Wunsch der Frau auch ohne Sex eine monogame Beziehung aufrecht zu erhalten, zu ignorieren?
Tut ein Mann was Du hier rätst und gerät dabei an Dich dann informierst Du seine Partnerin.
Die dahinterstehende Logik verstehe ich nicht.
 
  • #147
Dann wäre der Mann doch verpflichtet mit ihr darüber zu reden und wenn er erkennt, dass sie keine Sexualität will, ihr ganz offen zu sagen, dass er mit ihr zusammen bleiben wolle aber die Sexualität außerhalb der Ehe ausleben will.
Immerhin sind wir uns ja schon mal einig, dass weder Sex noch Monogamie einklagbar sind.
Woraus leitest du hier die Pflicht des Mannes her? Eigentlich will ja die Frau etwas ändern, nämlich kaum noch Sex haben. Dann müsste SIE doch das Gespräch mit IHM suchen, um ihren Wunsch darzulegen und ihm eine Lösungsmöglichkeit anbieten.
Das ist zumindest meine Ansicht - wer etwas verändern will, der muss etwas machen. Für seinen Wunsch werben. Und ein Angebot machen, das die Nachteile des Anderen ausbügelt.
Ändere ich einseitig einen Parameter einer Vereinbarung, muss ich damit rechnen, dass dies dem Anderen nicht passt. Und dieser sich dann seine Lösung für sein Problem überlegt. Auch einseitig.
Klingt logisch, oder?
 
  • #148
Er war regelrecht verzweifelt und zwischen seinem Wunsch nach Sex (so wie er ihn sich vorstellte - in dem Fall mit mir) und der Liebe zu seiner Frau hin- und hergerissen. Ich habe ihm gesagt, dass er kein schlechtes Gewissen haben sollte und dass ich es sehr gut finde, dass er seine Frau liebt.
Wir haben schließlich nur etwas Spaß miteinander, es bedeutet nichts, ich nehme seiner Frau nichts weg und sie mir auch nicht. Wenn er sich für eines von beiden entscheiden würde, würde er nur sich selbst beschränken und falls er es so einschätzt, dass seine Frau mit diesen Tatsachen nicht umgehen kann, sollte er sich bemühen, dass sie ahnungslos bleibt.

dass er seiner Frau dann irgendwann von der Affäre erzählt hat, daraufhin ist die Ehe zerbrochen, das Haus verkauft, die Kinder zwischen Mutter und Vater aufgeteilt, finanziell ist alles eng. Er meinte, er hätte gelernt, dass Ehrlichkeit nicht jeden zu zahlenden Preis wert ist - insbesondere dann, wenn auch Unbeteiligte (Kinder) diesen zu begleichen haben.

Welche seiner Verzweiflungen war wohl die größere, sich eine Affaire zu verkneifen oder schlussendlich durch die Affaire seine Familie zu verlieren?

Er und seine Frau haben entgegen deiner Einflüsterungen eben doch viel verloren, der Frau wurde das Vertrauen in ihren Mann und ihre Beziehung genommen.
Ehrlichkeit wäre es nicht wert? Falsch, Ehrlichkeit ist ein Grundpfeiler jeder Partnerschaft. Das Gegenteil ist Betrug. Wenn keine offene Beziehung vereinbart ist, nimmt der Betrüger immer in Kauf, dass die Partnerschaft/Ehe zerbricht. Man muss halt wissen, was man da tut. Ein, es wird schon nicht rauskommen, ist naiv. Wenn es kein Dritter oder der Betrogene selbst aufdeckt, dann folgt irgendwann die Beichte aus schlechtem Gewissen. Wenn nicht, die Beziehung hat sowieso keinen Wert, wenn Unehrlichkeit zwischen den Partnern steht.

Wenn man gar nicht erst fremd geht, muss man auch nicht beichten.

Es ist auch keine Liebe, seinen Partner anzulügen, zu hintergehen und eventuell sogar noch gesundheitlichen Risiken durch ungeschützten Verkehr auszusetzen. Das ist nur Egoismus und Eigenliebe.
Wenn denn so ein drigender Fremdsexwunsch besteht, dann muss ein Gespräch mit dem Partner erfolgen, ob eine offene Beziehung möglich ist. Einem Partner den man liebt, gesteht man zu, selbst für sich zu entscheiden, ob er so eine Beziehung führen will oder nicht.
 
  • #149
Ob und wie lange man jemand attraktiv findet kann man nicht willentlich steuern. Und natürlich kann man diesen Menschen trotzdem (immer noch) lieben.
Da stimme ich Dir zu. Aber das Betrügen ist es doch, das die Liebe unmöglich macht, nicht der Sex. Wenn ich anfange, vor meinem Partner aktiv irgendwas zu verheimlichen, weil ihn "die Wahrheit verunsichern könnte", dann mach ich ihn zu einem Deppen, weil ich davon profitieren will, dass er so ahnungslos ist und nichts mitkriegt, und ich erzeuge einen Graben.
Für mich hat Partnerschaft essentiell damit zu tun, dass ich mich nicht verstelle. Aber genau das macht ein Betrüger.

Ich finde, dass es ein Zeichen größerer Liebe ist, seine Bedürnisse diskret und nicht verletzend für den anderen zu befriedigen, um die Partnerschaft weiter leben zu können.
Aber welchen Gefallen tut man dem anderen damit? Gar keinen, denn er hat ja nunmal die rückschrittliche Ansicht, dass Sex IN die Partnerschaft gehört und die monogam zu sein hat, DAS ist sein Glück und es gibt Menschen, die das genauso sehen.
Man schafft sich nur selbst den Vorteil, dass man in der Partnerschaft bleiben kann, wenn man betrügt. Deswegen ist es kein Zeichen von Liebe, sondern ein Zeichen von Egoismus, wenn man seine Bedürfnisse diskret befriedigt. (Ausnahme, man hat mit dem Partner ne Absprache, die Diskretion beinhaltet)
Ich bin nicht der Meinung, dass man sich das öde Sexleben aufzwingen lassen soll, aber man muss dann dazu stehen, dass die Beziehung nunmal nicht funktioniert, wenn der andere nicht will, dass sich woanders Sex geholt wird.
Er meinte, er hätte gelernt, dass Ehrlichkeit nicht jeden zu zahlenden Preis wert ist
Warum hat er nicht gelernt, dass er verzichten können muss, wenn er alles haben will? Entweder auf die Frau oder auf Fremdsex. Verzicht ist der Preis, nicht die Ehrlichkeit. Der Mann ist ein egozentrischer Egoist, der überall Rosinen picken will und dabei zwischenmenschlich wichtige Werte wegschmeißt.

Ich würde NIE jemanden kritisieren, der sagt, er bräuchte diesen oder jenen Sex, auch mit anderen. Nie. Aber wer dafür in Kauf nimmt, dass er lügt und betrügt, der sagt a) Sex ist nichts Wichtiges (kann man aus einer Liebesbez. auslagern) - fetter Widerspruch zu seinem Handeln, denn dann könnte er ja verzichten, b) "die ganze Welt hat sich um meine Bedürfnisse zu drehen, und in meiner Beziehung bin nur ich wichtig", weil er jemandem, von dem er WEIß, dass der mit einem Außerhaus-Sexhabenden nicht zusammen sein will, dieses gerade aufzwingt. Auch noch jemandem, von dem er sagt, er liebe den, und dann Theater vorspielt. Ganz außen vor hab ich gelassen, dass dem anderen manchmal ja sogar sein Bauchgefühl ausgeredet werden muss, damit die Lüge aufrecht erhalten werden kann, was den anderen seelisch schädigen kann.
 
  • #150
Immerhin sind wir uns ja schon mal einig, dass weder Sex noch Monogamie einklagbar sind.
Woraus leitest du hier die Pflicht des Mannes her? Eigentlich will ja die Frau etwas ändern, nämlich kaum noch Sex haben. Dann müsste SIE doch das Gespräch mit IHM suchen, um ihren Wunsch darzulegen und ihm eine Lösungsmöglichkeit anbieten.
Das ist zumindest meine Ansicht - wer etwas verändern will, der muss etwas machen. Für seinen Wunsch werben. Und ein Angebot machen, das die Nachteile des Anderen ausbügelt.
Ändere ich einseitig einen Parameter einer Vereinbarung, muss ich damit rechnen, dass dies dem Anderen nicht passt. Und dieser sich dann seine Lösung für sein Problem überlegt. Auch einseitig.
Klingt logisch, oder?
Also die Frau will trotzdem die Ehe! Was soll sie ändern, wenn sie die Ehe will aber keinen Sex! Vielleicht denkt sie nur, dass ihr Mann auch so zufrieden ist, wie sie -ohne Sex. Sie kann ja seine Gedanken nicht lesen.

Sie ist zufrieden, er nicht! Ergo: er muss daran etwas ändern und ihr seine Absicht sagen. Wenn sie es nicht will, kann a) sie sich selbst trennen oder b) er selbst trennen und sich eine Frau suchen, die zu ihm passt. Es geht mir dabei grundsätzlich um alles nicht nur um Sex!

Es geht mir dabei, dass derjenige der leidet eine Veränderung bewikt, so wie ich das getan habe! Mein Ex war zufrieden und Sex gab es regällmäsdug aber seine Suchtproblematik und sein schwieriger Charakter veranlassten mich zu handeln.
 
Top