[Gast]

Die Frau ist 29, ledig, keine Kinder aber in einer festen Beziehung, die zwar harmonisch ist, aber eben doch nicht 100 % (gibt es das?).Plötzlich würde die Frau einen langjährigen Kollegen etwas näher kennenlernen, wo sich zuzumindest schon eine gewisse Verliebheit in den Gedanken breit macht: Würdet Ihr den jetzigen Partner für den neuen Mann verlassen? Vorausgesetzt die Frau und der Mann empfinden beide füreinander mehr als eben nur Kollegen zu sein & beide wissen das auch, weil sie sich offen darüber miteinander unterhalten haben. Seid Ihr Frauen zu so einem Schritt bereit oder würdet Ihr die bestehende Beziehung weiterführen & event. 2 Männer lieben, wenn das überhaupt geht!

 

[Frederika]

Ich bin der Überzeugung, dass man nicht zwei Männer gleichzeitig lieben kann. Partnerschaftliche Liebe ist ein exklusives Gefühl für einen Menschen. Überprüfe erst einmal, ob Du wirklich Deinen Partner liebst, oder nur aus Bequemlichkeit oder Routine mit ihm zusammen bist. Es gibt viele Beziehungen, die nur noch gelebt werden, weil viele Dinge passen, aber nicht weil man sich liebt.

Zweitens rate ich ganz strikt davon ab, einen Partner zu betrügen. Das ist zutiefst unfair und das hat er bestimmt auch nicht verdient. Wenn Du mit ihm nicht Dein Leben teilen möchtest und zur Erkenntnis kommst, dass Du ihn nicht liebst, dann solltest Du Dich zuerst trennen und dann die neue Beziehung eingehen. Verachtest Du nicht auch andere für Parallelbeziehungen und Ehebruch? Siehst Du, also verhalte Dich selbst anständig.

Eine liebevolle Beziehung, die heimlich gelebtwerden muss, ist doch außerdem auch nur halb so schön. Könntest Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, Deinen jetzigen Partner zu betrügen?

Schaffe klare Verhältnisse und höre dann auf Dein Herz.

 

[Gast]

Ich (w) bin auch ein Anhänger der "klaren Verhältnisse". Es ist unfair und bequem, sich nicht entscheiden zu wollen. Einer bleibt dabei immer auf der Strecke. Und das sollte nicht passieren!

 

[Gast]

Hallo & danke für die schnellen Antworten, aber: ich bin der Kollege, nicht die Frau! Darum wollte ich mal eure Gedanken lesen. die ihr Frauen da so habt.
Übrigens von Betrügen ist hier keine Rede, da ich auch in einer Beziehung bin & wir wissen beide, was wir füreinander fühlen, aber heulen uns eigentlich seit geraumer Zeit die Ohren voll. Wobei ich zu Beendigung der Beziehung bereit bin. Nur "Sie" weiß nicht, ob es richtig wäre, oder es bei "Ihr" nur ein kurzes "Strohfeuer" ist. Alles sehr kompliziert, weil sie sich nicht traut. Sie sagt: "Vom Verstand her würde Sie sich trennen, vom Gefühl her aber nicht. Sie meint -- und damit hat sie recht--- was ich habe, weiß ich, was ich bekomme, weiß ich nicht. Sie ist zwar nicht so 100% glücklich, und die Schwachstellen von ihrem jetzigen Partner sind im Moment zu ertragen, aber sie weiß nicht, ob Sie es auf Dauer "erträgt" und in ein paar Jahren die Entscheidung bereut.

Wie gesagt, fremdgehen ist nicht (für uns beide), deshalb ist es natürlich auch schwer die richtige Entscheidung zu treffen. Wobei sie in der Firma jede nur denkbare Möglichkeit nutzt, mit mir zusammen zu sein, ist es nicht das selbe, als wenn wir mal etwas ausserhalb der Firma zusammen unternehmen würden. Wir beide geniessen die Zeit zusammen in der Pause, oder bei Geschäftsterminen ausserhalb der Firma, wo wir nur für uns sind & kein Kollege bei ist.

Was denkt Ihr darüber??

 

[Frederika]

@#3: Danke für die Klarstellung.

In diesem Fall sage ich ganz klar, solltet Ihr beide Aspekte bedenken:

a) Man sollte nur in einer Beziehung sein, die einen erfüllt und bei der man sich sicher ist, dass man seinen Partner liebt und geliebt wird. Ist das nicht der Fall, sollte man sich zumindest mittelfristig trennen und eine erfüllendere Partnerschaft suchen. Immerhin ist das im Optimalfall der Familiengründung eine Entscheidung fürs Leben. Einfach mittelmäßige, nicht von Liebe geprägte Beziehungen hinzunehmen, ist auf Dauer ganz gewiß ein Fehler. Soll bedeuten: Unabhängig (!) von Deinen Gefühlen für Deine Kollegin solltest Du Deine jetzige Partnerschaft überdenken und entweder in Treue fortführen und daran arbeiten oder aber Dich endgültig trennen und offen für Besseres werden.

b) Gleichzeitig sollten Beziehungen aber auch nicht nur Tagesgeschäft sein. Es gibt Höhen und Tiefen und "durch dick und dünn zu gehen" gehört dazu. Insofern muss man auch mal schlechtere Zeiten erdulden und aktiv daran arbeiten, dass eine Beziehung erfüllt und lebenswert ist. Die Basis dafür sollte Liebe und Zuneigung sein. Werde Dir also darüber klar, ob Du Deine jetzige Partnerin liebst und der Beziehung noch eine Chance geben möchtest oder nicht.

Ich finde ehrlich gesagt die Haltung Deiner Kollegin ziemlich berechnend und kalt. Es scheint ihr gar nicht darum zu gehen, ob sie ihren Partner liebt oder nicht, oder in Dich verliebt ist oder nicht, sondern sie betrachtet das ganze extrem nüchtern wie andere vielleicht berufliche Möglichkeiten vergleichen würden. Mir würde das an Deiner Stelle zu denken geben. Ist sie es wirklich wert? Möchtest Du so eine kalte Hundeschnauze haben, die nicht aus Liebe bei Dir bleibt, sondern weil es zu 80% ganz gut ist? Vergiß nie, dass die Dame sich nicht ändern wird. So wie sie jetzt über ihren Partner denkt, wird sie später über Dich denken und reden.

 

[Gast]

Hallo, Du "Kollege". Ich bin eine Frau und führe seit langer Zeit eine Beziehung, die auch nur zu 80% zufriedenstellend ist. Teilweise leider auch weniger. Aber wir haben eine gemeinsame Tochter, für die sich der alltägliche K(r)ampf lohnt. Aus einer früheren Beziehung weiß ich, dass Frau auch zwei Männer lieben kann. Da ich konservativ erzogen bin, hätte ich bis dahin auch die Meinung vertreten, dass man nur einen Menschen aufrichtig lieben kann. Aber wo die Liebe hinfällt, seit ich es selbst erlebt habe, weiß ich, dass man in dieser Angelegenheit keine Absolutismen aussprechen sollte. Ich liebte zwei Männer, obwohl nur einer der beiden von diesem Dreieck wusste. Beide Männer waren total anders und auf ihre Art einzigartig, klar. Ich war damals verwirrt, dass das ausgerechnet mir passierte, aber ich arrangierte mich mit meinem Schicksal und genoss. Heute bin ich mit keinem der beiden zusammen.
Vielleicht solltest du versuchen, ihr die Möglichkeit zu geben, Euch aneinander auszuprobieren. Vielleicht zunächst auch heimlich. Ich kann ihre Angst vor einer Trennung verstehen, denn gerade in der heutigen Zeit ist eine Beziehung auch immer häufiger existenziell, so dass sie an ihrem Anker zunächst festhält. Lasst Euch doch beide etwas treiben und seht das ganze nicht so eng. Ihr sollt ja nicht gleich heiraten! Versucht, das Beste daraus zu machen und genießt einfach die Zeit, die Ihr miteinander verbringt. Wenn es beiden gut tut, ist doch alles erlaubt. meinen Segen habt Ihr...

 

[Gast]

Danke euch beiden!
@Frederika:
zu a)
genau so sehe ich das, sie aber nicht. Sie nimmt scheinbar eine mittelmäßige Beziehung in Kauf & " weiß, was sie hat, aber nicht weiß, was sie bekommt"
zu b)
meine Beziehung sehe ich persönlich als beendet an. Das weiß meine Frau & sie auch!
zum 3. Absatz: Ja, sie wäre es mir Wert. Das weiß sie auch! Sie auch keine kalte Hundeschnauze, sondern sie weiß nicht, was sie machen soll & sagt: "Ich weiß nicht, ob ich das will!"

@#5: Meine Kollegin sagt ja auch ganz klar, wenn sie keinen Partner hätte, bräuchte sie nicht zu überlegen. Aber 2-gleisig kommt nicht in Frage. Sie sagt das selbe wie du hier: Sie ist total verwirrt. Ich will ihr ja auch die Möglichkeit geben, dass wir uns "ausprobieren", aber sie sagt eben auch, dass das nicht geht, weil sie genau weiß, dass sie dann "schwach" wird & eine Entscheidung trifft, die sie vielleicht bereut. (wie oben schon: "was ich hab´, weiß ich, was ich bekomme, weiß ich nicht". Existenziell wäre die Trwennung nicht, weil alles was angeschafft wurde, sie bezahlt hat, weil er von früher noch Unterhalt zahlen darf ohne Ende. Sie sagt, es würde von "ihm" alles in 2 Kartons passen. Wir verbringen in der Fa. schon eine Menge Zeit miteinander & sind immer wieder überrascht, wie wir uns jedesmal festquatschen, obwohl wir in anderen Abteilungen arbeiten und es nur einige Berührungspunkte gibt, rein arbeitsmäßig. ich genieße die Zeit mit ihr sowieso & sie sichtlich & unverkennbar auch. Ich halte mich in der Fa. schon immer zurück, aber SIE sucht sehr oft nach Gründen, zu mir ins Büro zukommen.

Vielleicht muss ich ja auch nur richtige Überzeugungsarbeit leisten, nur da fehlt mir der zündende Gedanke. Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee, bei der eine Frau genau diese wichtige Entscheidung trifft.

 

[Gast]

Die junge Frau scheut das Risiko. Liebe und Beziehung bedeuten aber immer ein gewisses Restrisiko. Wer heute genau wissen will, was wie Morgen sein wird, lebt nicht, sondern wird gelebt...

Wenn Du dir also sicher bist, was mich wiederum auch verwundert, weil ihr euch ja nur aus Bürozeiten kennt und noch gar keine Beziehung eingegangen seid, hilft vielleicht dies: Du triffst deine(!) Entscheidung - und damit ihr ganz klar wird, dass du es ernst meinst, verlass die Firma....seh sie nicht mehr. Dann muss sie handeln und etwas riskieren - oder sie bleibt in ihrem Patt. Dann ist es ggf. auch für sie richtig und du bist frei.

Eine Entscheidung treffen, bedeutet immer Aktivität, nämlich die eine Variante zuungunsten der anderen zu wählen, das eine zu nehmen, das andere aufzugeben. Das ist nun mal der Sinn einer Ent-Scheidung. Sich nicht zu entscheiden, bedeutet sein Leben nicht aktiv zu gestalten, letztlich wird dann etwas "über jemanden" entschieden, das ist dann passiv. Die junge Frau scheint sich darüber nicht im Klaren zu sein, muss sie ja auch nicht, solange du das alles so mitmachst....

 

[Gast]

Ich sehe das ganze sportlich. Mann muss erst mal den anderen Mann ausprobieren, bevor entscheidungen getroffen werden. Ich halte es für die sinnvollste Variante, erst einmal anzutesten, ob mit dem Kollegen wirklich was laufen könnte.

Man lebt nur einmal und sollte das leben auch in vollen zügen geniessen. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass Frau zwei Männer gleichzeitig lieben kann. Sie sollten jedoch geografisch möglichst nicht in derselben Stadt wohnen.

Ich weiß, diese Meinung ist unkonventionell, aber ich habe bereits Erfahrungen in dieser Richtung. Das einzige was ich raten muss, ist vorsichtig zu sein und zu versuchen, den Partnern nicht weh zu tun - d.h. am Anfang wäre Geheimhaltung wohl nicht verkehrt. Das sollte allerdings nicht zum Dauerzustand werden. Das wäre unfair.

 

[Gast]

# 25.03.09 22:19 Vroni

ich gebe #7 vollkommen Recht. Ich habe gerade genau diese Entscheidungen hinter mir. Ich habe in der Firma einen neuen Mann kennen und lieben gelernt. Wenn in meiner alten Beziehung alles gestimmt hätte, wenn es mir wert gewesen wäre, um die alte Beziehung zu kämpfen, hätte ich mich nicht in meinen Kollegen verliebt und darüber hinaus. Und bei mir ist es auch eine extenzielle Frage gewesen. Ich habe mit meinem Mann ein gemeinsames Haus, das bezahlt und in Schuß gehalten werden muß. Dennoch habe ich mir eine neue Arbeit gesucht und letztendlich meinen Mann verlassen. Und obwohl ich jetzt feststellen muß, das die neue Beziehung zu meinem Kollegen nicht die ist, die ich gern hätte, war meine Entscheidung richtig. Ich hätte nicht für den Rest meines Lebens bei meinem Mann bleiben können und ihn aus vollen Herzen lieben können, daher mußte diese Trennung sein, mit allen Konsequenzen.

Jeder muß nach einer geraumen Zeit eine Entscheidung treffen, alles andere bleibt auf der Strecke. Alle Beteiligten würden nur unnötig leiden und man bringt sich selbst um die schönste Zeit, wenn man seine Liebe nicht voll und ganz ausleben kann.

 

[Gast]

@#7: danke für die Antwort. dass ich normalerweise die Fa verlassen müsste, habe ich ihr auch schon direkt gesagt. davon wollte sie aber nichts hören & war sehr entsetzt, wie darauf kommen würde. ich sagte zu ihr, dass es so, wie es im Moment ist, eigentlich nicht weitergehen kann, da es aus meiner Sicht so nicht gerade zufrieden macht.
Das blöde ist nur bei der ganzen Sache, dass es keiner von beiden auf den jeweils anderen abgesehen hat & ihn bewußt anmachte. Es ist halt plötzlich & einfach passiert & eigenartigerweise beim selben Geschäftstermin, als nur wir beide zusanmmen unterwegs waren (3 Tage). Und erst als ich es ihr relativ unverblümt gesagt hatte, kam sie mit der Sprache raus & meinte, dass es ihr ganz genau so geht. Ist eben eine blöde Situation.

 

[Gast]

Für mich hört es sich so an, als wolle sie sich nicht trennen. Sie will beides: ihren Freund zu Hause - die sichere Beziehung, und dich im Büro - mal wieder etwas Aufregendes und Spannendes, viel Kribbeln im Bauch. Ich denke, sie war über deine Ansage, dass du die Firma wechseln wirst, so entsetzt, da dann letzteres wegfallen wird - nämlich du. Sie wird bei ihrem Freund bleiben und dich verlieren - da scheinbar nicht entscheidungsfähig - also behält sie, was sie schon hat. Meine Meinung ist klar, dass ihre Gefühle für dich nicht so wahnsinnig toll sein können, das sie sonst das Risiko eingehen würde. Ihre jetztige Beziehung läuft schließlich nicht wirklich, sonst hätte sie ja kein Interesse an dir. Triff du eine Entscheidung für dich, ansonsten wirst du nur verletzt werden. Wenn du eine Entscheidung triffst, muss sie auch tätig werden. Wird sie es nicht, was ich befürchte, wird es aus euch nichts. Dann bist du dir aber wenigstens sicher und investierst nicht noch mehr Gefühle, was dich immer verletzbarer machen wird. Viel Glück bei der Entscheidungsfindung!

 

[Gast]

Wenn ihr beide viel Zeit miteinander verbringt (Pausen sowie teilweise außerhalb der Pausen), dann solltet ihr damit rechnen, daß das Kollegen auffällt und es bereits Gerede gibt. Die Beteiligten merken so etwas ja immer zuletzt ;-).

Leichter wäre es, wenn sie die Trennung vollziehen würde und ihr euch dann nähert. Man kann im Leben nicht alles vorher ausprobieren. Das ist auch unfair ihrem Mann gegenüber. Soll er die 80-%-Lösung sein, weil die 100%-Lösung gerade nicht griffbereit ist?

Ich habe auch mal für einen Kollegen meinen (damals noch) Mann verlassen. Da ich mir über die Motive nicht ganz klar war (was will ich nicht mehr in meiner Ehe, was erwarte ich von einer neuen Beziehung), scheiterte das Ganze. Ich bin zurück zu meinem Mann, was natürlich auch nicht richtig war, denn die Ehe war definitiv innerlich vorbei. Nach einem weiteren Jahr katastrophalen Zusammenlebens habe ich ihn dann endlich ohne anderen Mann verlassen und mein Leben selbst in die Hand genommen. Nur so geht es.

Deine Kollegin will abspringen mit Sicherheitsseil, aber das geht nicht. Es gibt nicht für alles im Leben ein Seil.

 

[Gast]

Vor allem will sie nicht allein sein. Es gibt ja solche Menschen, die ohne Partner nicht können. Sie ist lieber mit ihrem Partner zusammen, obwohl es nicht toll ist, als mit dir. Sie kann ja nicht parallel dich testen (lass das bloß nicht mit dir machen) und dann entscheiden, ob du besser bist als der alte. Sie hat Angst, dass wenn sie sich trennt und sich für dich entscheidet, sie nachher allein dasteht, wenn es mit dir nicht läuft. Das ist echt nicht fair für dich. Und stell mal vor, ihr wärd zusammen, es läuft nicht und sie bleibt dann nur bei dir, weil sie nicht allein sein kann. Mit einem Partner, der nicht allein mit seinem Leben klar kommt, wollte ich nicht zusammen sein. Ich finde auch schon die jetztige Situation sehr verletztend für dich. Schließe mich im Ganzen # 11, 12 an.

 

[Gast]

Danke für eure Antworten: So denke ich auch. ich werde mir mal überlegen, was ich wie anstelle.

 

[Gast]

zu#10 (von #7): Fragesteller, du weichst aus....es ist für die jetzt anstehende Entscheidung völlig unerheblich, ob`s einfach so passiert ist oder einer den anderen angemacht hat....triff deine Entscheidung und schau wie sie reagiert. Sie wird nicht aktiv werden, sondern bestenfalls "betteln", dass es so bleibt wie bisher. Das aber bringt dich selbst nicht weiter. Du musst wissen, was du für dich und deine Zukunft möchtest - eine zu dir stehende Partnerin an deiner Seite, oder? ...Na also!.

 

[Rene_40]

#15: Er weich doch nicht aus? Oder? ich lese dort: "ich werde mir mal überlegen, was ich wie anstelle." das heißt doch eigentlich, dass er vor hat, eine Entscheidung zu treffen. Er will sich sicherlich erst innerlich ordnen, und mit sich selbst klären, wie er weiter vorgeht.
Aber nur mal so nebenbei: ich würde auch versuchen, den Betrieb zu wechseln. Bringt sonst nur Zank und Streit.

 

[Gast]

hallo, du kollege! ich habe es in umgekehrter form erfahren, habe mit einem mann beruflich zusammengearbeitet, er war gebunden und ich alleinstehend. mein oberstes gebot war immer, keinen gebundenen mann und keinen arbeitskollegen, sein oberstes gebot keine arbeitskollegin. wenn ich dies vor zwei jahren gewusst hätte, hätte ich auch so wie du, diese frage an den männern gestellt, wie die mal darüber denken. natürlich geht einer von beiden vom arbeitsplatz, du wirst es sein, du hast ja deine beziehung bereits beendet. du wirst es am arbeitsplatz nicht ertragen können, sie ständig zu sehen, somit bist du nicht abgegrenzt von ihr, somit beginnt man ein geheimnis schon in der firma, du glaubst natürlich du hast alles unter kontrolle, weil es noch geheim bleibt, hast du eine ahnung was die leute nicht alles wissen und wo sie dich mit ihr überall sehen, spätestens da würde dein böses erwachen kommen;-) sie ist in meinen augen entscheidungsunfähig, sie sichert sich noch im alten ab, bequemlichkeit, routine, angst vor was neuem, du wirst sehen, sie wird es nicht ändern, sie will sich somit bei dir absichern, somit braucht sie mehr zeit mit dir um dich noch näher kennenzulernen, wie viel zeit gibt man den anderen um sich vom alten zu trennen, mmh, was mich bei dir stutzig macht ist, warum hast du dich erst getrennt von deiner frau, wie die arbeitskollegin schon aktuell war, da aufeinmal warst du bereit dazu, ist die arbeitskollegin nicht der auslöser für deine trennung, somit hast du mal den entscheidenden schritt getan von der alten beziehung, du bist dir auch unsicher bei ihr, weil der preis hoch ist, und du auch nicht zu 100%ig weisst, wie entscheidet sie. du würdest die arbeit auch noch verlieren, sozusagen eine ALLES oder NICHTS haltung ich weiss nicht wie alt du bist, ich kann nur aus meiner erfahrung sprechen, sie bringt schon die geheimnisse in eine neue beziehung, du wirst in der zwischenzeit nie 100%ig wissen, was sich parellel mit ihr und ihm abspielt, da musst du anfangen ihr zu vertrauen, wenn sie es wert ist, sie will dich nicht verletzen und sie will ihn nicht verletzen, sie steckt selbst zwischen zwei stühlen. du wirst verständnis dann auch noch aufbringen müssen, du wirst himmel und hölle mit ihr erleben, ich hoffe für dich du bist 80iger baujahr und sie hat keine kinder und auch er lässt sie gehen in der gegenwart, wir sind damals beide von der firma gegangen, mann sollte immer einen bruch von der vergangenheit tun, jeder für sich selbst seine eigene, erst dann kann eine neue beziehung wachsen und reifen. ich wünsch dir alles liebe!

 

[Gast]

@#17: Nein, meine Beziehung war bereits vorher beendet. Sie war nicht der Auslöser. Nein, ich glaube nicht, dass ich alles unter Kontrolle habe, sonst würde dieser Thread nicht exitent sein. Wenn ich 80er Baujahr wäre. oh schreck, wäre sie älter als ich. Alter passt schon. Kinder hat Sie keine. Wir machen auch aus nichts ein Geheimnis. Warum auch? Wir haben ja schließlich kein Verhältnis miteinander!
Ansonsten: Im Großen und Ganzen kann ich dir nur beipflichten. Sie ist eben ein Zwilling! Deshalb wiollte ich ja mal von euch Frauen wissen, was Mann machen muss, um eine Frau "bei der Entscheidungsfindung zuhelfen" & Ihren jetzigen Partner verlässt.

Ich werde noch eine Weile abwarten & sehen was sich ergibt. Nur: trifft sie keine Entscheidung, verliere ich als Mann auch das Interesse! Ich muss erst mal darüber nachdenken, wie mein "Schlachtplan" aussehen könnte. Ich nehme an, dass Sie weiß, dass ich Ihr vertraue und Sie sich auch auf mich verlassen kann, in Bezug auf unsere Gespräche. Worin ich Ihr auch schon eindeutig sagte, dass es auf Dauer nur 2 Möglichkeiten für mich gibt: Eine Beziehung mit Ihr, oder ich verlasse die Firma.
Dass ich relativ entschlossen bin, weiß Sie. Und dass ich nicht nur Sprüche ablasse, sondern auch mache, was ich sage, weiß Sie auch.
Es ist nur schwer, was ordentliches zu finden. Mit meinen Gehaltsvorstellungen.

Was würde euch Frauen überzeugen??
Gruß
PH

 

[Rene_40]

Was würde euch Frauen überzeugen, mit dem jetztigen Partner Schluss zu machen und eine neue Beziehiung anfangen?? Das würde mich auch mal interessieren!
Welche Register muss ein Mann ziehen, um eine Frau in einer Beziehung dazu zu bewegen, Ihren Partner zu verlassen!

 

[Gast]

Wäre ich ein Mann, würde ich wollen, daß die Frau selbst aus sich heraus ihre Entscheidung trifft - und mir natürlich wünschen, daß sie zu meinen Gunsten ausfällt.

Wenn man an einem Menschen zerren muß, stimmt doch etwas nicht, oder? Man will doch um siner selbst Willen geliebt werden und nicht, weil man es richtig "angestellt" hat.
Insofern würde ich raten, der Mann soll einfach so sein, wie er ist - sich nicht verstellen, wahrhaftig und glaubwürdig sein, wie er in einer Beziehung später auch tatsächlich wäre. Dann wird sie auch in ihren Gefühlen sicherer. Und falls nicht, muß er - so schwer es ihm fallen mag - auch für sich eine konsequente Entscheidung treffen. Sonst bleibt es immer bei einem unbefriedigenden Hin und Her.

Mary