• #61
Gestern erst wieder eine Diskussion mit meinem Mann gehabt, der ja findet er leistet mit seinem 40h Job mehr als ich mit 30h Job, kompletten Haushalt und Kind 👌 meinte er gestern ganz ernsthaft zu mir.
Wenn ich Deine BeitrĂ€ge mit SchwĂ€nken aus der tĂ€glichen Ehepraxis hier regelmĂ€ĂŸig lese, dann wird klar: offensichtlich leistet er genug.
Warum gibt es auf dieser Welt soooo viele Kerle die denken sie wĂ€ren der Mittelpunkt der Welt, nur die Arbeit des Mannes wĂ€re wichtig, deren Sport, die sich den ganzen Tag nur mit sich selber beschĂ€ftigen đŸ€Šâ€â™€ïž gibts auch welche die Verantwortung ĂŒbernehmen können, Haushalt mit machen etc. boahhhh WutausbruchđŸ™†â€â™€ïž
Einfache Antwort und die bekommst Du hier ja regelmĂ€ĂŸig von mehreren Seiten: weil es auf dieser Welt soooo viele Frauen gibt, die sich genau diese MĂ€nner als Partner aussuchen und die fĂŒr die "harmonische, heile Welt" und ein Einfamilienhaus genau das mitmachen.

Also:
Jedenfalls ist der richtige Mann sehr wichtig fĂŒr eine Familienplanung.
Schieß ihn ab wenn:
Er chaotisch/unordentlich ist, er sich ĂŒber dich stellt, er frauenfeindliche Witze macht, er meint Hausarbeit und Kindererziehung wĂ€ren Frauensache, er wenig bis gar nicht kompromissbereit ist/ schnell eingeschnappt ist, er auffĂ€llig anderen Frauen hinterher schaut, er klammert, er rĂŒcksichtslos und respektlos mit seinen Mitmenschen umgeht, er nicht mit seinem Geld umgehen kann, er irgendwelchen SĂŒchten oder Problemen ausgesetzt ist, er nicht kochen kann, er nicht treu sein kann, er komische Ansichten oder Vorlieben hat, er keine Lust hat was gemeinsam zu unternehmen und und und..hab bestimmt noch einiges vergessen.
Dem ist nichts hinzuzufĂŒgen.
 
  • #62
Wenn die auch erst mit 30, 35, 37 (manche ihrer) Kinder bekommen haben und man selbst mit 30-35 Kinder bekommt, mĂŒsste es ja wieder passen ....
Ist pauschal schwierig. Unsere Ersatzgroßeltern sind 76 und 79 und beide fit wie ein Turnschuh. Die Eltern einer Bekannten gerade mal Mitte 60 und 70, sie kann kaum noch laufen und er will nicht mehr laufen.

Planen oder das voraussetzen kĂ€me ich im Leben nicht drauf. aber ich finde Großeltern wichtig und schön und wer soll denn die Kinder sonst mal so richtig verwöhnen?

GrundsĂ€tzlich halte ich es fĂŒr ein geben und nehmen, es muss auch keine Schieflage entstehen. Wenn andere mal einspringen in der Not oder auch gern helfen, da bricht man sich kein Zacken aus der Krone wenn man sich revanchiert. Manche neigen dazu zu sehr vom Stamme "Nimm" zu sein.
 
  • #63
Und auch hier sehe ich, dass es auf dem Land eher ĂŒblich ist, dass die Großeltern mithelfen, als in der Großstadt. Das mag vielleicht daran liegen, dass in der Stadt die Kita-Versorgung besser und nĂ€her ist, aber sicher auch an der MentalitĂ€t.
Genau, das ist selbst in Bayern so. Da gibt es Statistiken zu Kinderbetreuung nach Landkreisen.
Ja, das stimmt. Allerdings sind viele auch froh, stundenweise spontan zb bei Krankheit auf die Großeltern zurĂŒckgreifen zu können, da es spontan sonst schwierig wird.
Das wĂ€re allerdings im Notfall schön; gerade wenn der Partner beruflich mal lĂ€nger weg muss, da komme ich schon mal ins Schwitzen. Wenn man dabei krank wird... 🙈 nicht ganz der Ponyhof, aber auch machbar.
 
  • #64
Das ist eine Frage die (wie viele andere auch) nicht pauschal beantwortet werden kann da sehr viele Faktoren reinspielen. Fakt ist das die UnterstĂŒtzung (junger) MĂŒtter fĂŒr diese sehr wertvoll ist, da man tatsĂ€chlich auch in jungen Jahren die Schwangerschaft und Geburt nicht mal eben so kompensiert. Vom Schlafmangel etc. abgesehen fordert so ein Wurm in den ersten Jahren schon deutlich mehr Energie als man sich vorstellen kann... Insofern: Ein klares Ja zur "gekauften" UnterstĂŒtzung wenn diese innerfamiliĂ€r nicht gegeben ist, alleine schon um Paarzeit zu ermöglichen. Ich wĂ€re irre geworden wenn wir die Zwerge damals nicht ab und an bei den Omas hĂ€tten entsorgen können. Wenn man die kleinen Biester 😉 gut versorgt weiß sind richtig schöne Paarauszeiten ein absoluter Genuss!
 
B

Blume94

Gast
  • #65
OK ich verstehe, dass Frau so eine Mann eher nur schelcht brauchen kann.
Du hast Dir aber auch wirklich einen der wenigen MĂ€nner mit wirklich altem Familienbild gesucht und ich frage mich manchmal ob das nicht auch bei Dir so verankert war.
Ne, meine Mutter zum Beispiel war AE und hat immer gearbeitet, Vollzeit und noch viele Überstunden da FĂŒhrungskraft. Kenne das gar nicht anders, bei vielen meiner Freunden war die Mutter zuhause oder Teilzeit und war ĂŒberall mit dabei, Schwimmbad, Sport etc. meine war selten bis nie mit dabei, immer arbeiten. Meinen Papa und ich sind nicht so dicke.

Oder handelte sich um eine MissverstĂ€ndnis (Hattest Du an dem Tag gearbeitet ? Wenn nicht kann er gedacht haben, dass Du trotzdem kochst, meine Frau wĂŒrde das in der Situation tatsĂ€chlich von mir so erwarten)
Ne ich war nicht arbeiten, war ja krank und kaputt, hab ihm das auch gesagt und dann meinte er nur „HĂ€tte ja sein können das du trotzdem kochst“ đŸ™†â€â™€ïž Vllt wenn es mir besser gegangen wĂ€re.

Finde die Aufteilung auch gut das jeder das macht was er sieht, was gerade anfÀllt, das man sich da aufteilt und nicht einer alles machen muss.

Bei den Eltern meines Mannes macht seine Mutter Haushalt so gut wie alles (der Papa hilft aber auch schon mal und lÀsst keine Sachen rumfliegen, hab ich noch nicht gesehen das der irgendwas liegen lassen hat, der ist schon sehr ordentlich) und sie kocht den halben Tag, rÀumt allen automatisch hinterher (Hilfe will sie nicht) bei denen ist das eher noch ein altes Rollenbild.
 
  • #66
Also wir waren drei Kinder daheim. Meine Eltern haben immer beide gearbeitet und wir hatten eine schöne Kindheit. Wir haben aber gelernt, dass man was tun muss, wenn es einem so gut gehen soll, daher haben wir schon mit 12 Zeitung ausgetragen und mit 16 haben wir alle einen Nebenjob gehabt. Wir haben alle drei studiert und haben einen guten Job.

Ich bin 36, mein Mann 45 und wir arbeiten beide Vollzeit. Ich mache nebenher eine Weiterbildung und wir haben drei Kinder zusammen. Wir haben ein Haus und teilen uns den Haushalt. Wir haben keine Haushaltsplan oder so. Jeder erledigt das was halt anfĂ€llt. Wir brauchen keine Putzhilfe oder so. Unsere Familie wohnen nicht in der NĂ€he. Es ist glaube ich meist die eigene Einstellung. Wir möchten uns was leisten und unseren Kindern eine schöne Kindheit bieten dazu gehört fĂŒr mich auch, was von der Welt sehen, andere Kulturen kennenlernen. Aber unsere Kinder lernen auch, das man was machen muss z.B. den Rasen beim Nachbarn mĂ€hen oder Zeitung austragen, um sich was zu verdienen.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man sich vom Partner abhÀngig macht egal ob Frau oder Mann.
 
  • #67
Meine Mutter hat mit 19 geheiratet und dann im Laufe von 10 Jahren vier Kinder bekommen. In der Zeit war sie trotz Abi Hausfrau und Mutter. Mein Vater ĂŒber 40h weg, kam erst spĂ€t abends heim und sie sehr frustriert ĂŒber seine Abwesenheit. Sie hat alles alleine gemacht. Mir ist das als Kind nicht aufgefallen, in meiner Erinnerung war er immer da, hat uns mit seiner sonoren angenehmen Stimme vorgelesen, uns Mathenachhilfe gegeben (Physiker), mit uns BaumhĂ€user gebaut und Schlauchboot gefahren. Eine Bilderbuch-Kindheit. Meine Mutter sehr warmherzig und liebevoll. Mit 30 hat sie dann angefangen zu studieren, ein Psychologie-Studium und Psychotherapeuten-Ausbildung durchgezogen, hat ihre eigene Praxis, ihre Berufung gefunden und verdient gut. WĂ€hrend ihres Studiums war mein Vater weiterhin abwesend. Sie hatte ein Netzwerk an UnterstĂŒtzung, Tagesmutter/Hort fĂŒr die Kleinen, junge Großeltern, Haushaltshilfe und vor allem eine Freundesgruppe gleichaltriger MĂŒtter, die in unserer Straße wohnten und unsere ErsatzmĂŒtter waren. Die Straße war wie eine große Familie und wir ein Haufen Kinder.

Heute ist meine Mutter noch immer keine 60, mein Vater arbeitet trotz Rente aus Leidenschaft weiter. Die ersten Enkel trudeln ein und sie gehen in ihrer Großeltern-Rolle voll auf. Meine Großeltern sind auch noch fit und Urgroßeltern, dazu gibt es noch meine Geschwister + Anhang, viele Onkels und Tanten mit Kindern. Mein Kind wird in eine liebevolle Großfamilie reingeboren werden und mein Mann und ich werden uns jede UnterstĂŒtzung holen, aus Familie und Fremdbetreuung, so dass wir beide (reduziert) arbeiten können.

W37
 
  • #68
Mein Kind wird in eine liebevolle Großfamilie reingeboren werden und mein Mann und ich werden uns jede UnterstĂŒtzung holen, aus Familie und Fremdbetreuung, so dass wir beide (reduziert) arbeiten können.
Das ist gut, man sollte aber bedenken, dass das in Deutschland in der jungen Generation eher die Ausnahme ist.

Bei uns hier im Wohngebiet wohnen ĂŒberwiegend zugezogene Familien, die weder Familie noch sonstwas vor Ort haben. Auch Urgroßeltern sind bei den meisten lĂ€ngst verstorben. Und junge Großeltern mĂŒssen noch voll arbeiten, alte sind oft nicht mehr fit oder sie wohnen viel zu weit weg. Berufliche MobilitĂ€t verschĂ€rft das ganze noch, viele meiner Cousins wohnen zb extrem weit weg.

In meinem Umfeld nehmen die meisten eine Fremdbetreuung in der Kita wahr oder bleiben zu Hause. Ich wohne aber auch in einer Stadt, auf dem Land ist es vermutlich anders. Zudem gibt es immer mehr Einzelkinder, sodass das Netzwerk durch Geschwister dadurch komplett wegfÀllt. Und durch den Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz hat sich Deutschland ja auch auf diesen Kleinfamilienmodell eingestellt.

Meine Mutter hat 4 Geschwister, mein Vater 5 Geschwister. Gibt eine Vielzahl an Tanten, Onkels, Cousinen, Cousins usw. Aber die junge Generation hat wenn ĂŒberhaupt nur 1 Geschwister evtl mal 2 oder gar keins. Da wird auf Dauer ein familiĂ€res UnterstĂŒtzungsnetzwerk schwierig und es wird sich mit den Jahren noch verschĂ€rfen.

Also hier bei uns im Wohngebiet ist es ĂŒblich, die Kita zu nutzen und fĂŒr sonstige Termine kommen Studenten als Babysitter. Das Großfamilienmodell gibt es hier leider nicht (mehr).
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #69
Und zum Thema Großeltern: Meine Cousine hat Zwillinge. Die Schwiegereltern wohnen in der NĂ€he, arbeiten aber beide noch Vollzeit und möchten sich am Wochenende erholen. Ihre eigenen Eltern wohnen weiter weg und sind somit auch keine StĂŒtze.

Sie wird jetzt einfach lĂ€nger in Elternzeit gehen, da es sonst alleine nicht machbar ist. Sie ist aber auch finanziell nicht auf Einnahmen angewiesen. Es geht also schon, aber die Familien ohne UnterstĂŒtzung bleiben oft lĂ€nger in Elternzeit oder benötigen Fremdbetreuung.
 
B

Blume94

Gast
  • #70
Und zum Thema Großeltern: Meine Cousine hat Zwillinge. Die Schwiegereltern wohnen in der NĂ€he, arbeiten aber beide noch Vollzeit und möchten sich am Wochenende erholen. Ihre eigenen Eltern wohnen weiter weg und sind somit auch keine StĂŒtze.

Sie wird jetzt einfach lĂ€nger in Elternzeit gehen, da es sonst alleine nicht machbar ist. Sie ist aber auch finanziell nicht auf Einnahmen angewiesen. Es geht also schon, aber die Familien ohne UnterstĂŒtzung bleiben oft lĂ€nger in Elternzeit oder benötigen Fremdbetreuung.
Ja, manchmal ist das nicht so einfach alles zu planen. Muss man sich vorher darĂŒber Gedanken machen und ich finde das auch so wie @Lebens_Lust zuvor geschrieben hat, man kann nicht einfach die Großeltern fest einplanen (also davon ausgehen die helfen schon) die haben auch einfach noch ein eigenes Leben und natĂŒrlich hilft und unterstĂŒtzt man das eigene Kind gerne aber eben auch nur ein StĂŒck weit. Wenn man sich fĂŒr Kinder entscheidet muss man selber einen Plan entwickeln um die ganze Betreuung und Organisation mit Kind bewerkstelligen zu können.
Meine Mutter arbeitet auch noch Vollzeit und macht hĂ€ufig Überstunden, sie arbeitet auch am Wochenende und Sonntag ist ihr einziger komplett freier Tag an dem sie sich auch mal ausruhen möchte.
Einen Tag in der Woche ĂŒbernimmt sie die Betreuung ab Mittag. Ich hab auch immer Hemmungen sie zu fragen, abends passt sie zB. nicht mehr auf, wobei sie letztens von ganz alleine gefragt hat ob ich noch zum Sport möchte (20-21Uhr) ist halt echt blöd und bei mir immer eher spontan ob wer da ist zum aufpassen oder eben nicht, bei meinen Mann kann ich das nicht sagen, er ist auch unzuverlĂ€ssig, er sagt er passt auf und kommt dann nicht bzw. viel spĂ€ter (dann brauche ich nicht mehr los) sowas nervt mich total, er kann sein Leben wie frĂŒher leben (zum Sport gehen, mit Kumpels trinken und da ĂŒbernachten) und ich bin immer automatisch komplett zustĂ€ndig fĂŒr das Kind.
Ich wĂŒrde auch gerne einmal die Woche was fĂŒr mich alleine machen zB. den Sportkurs regelmĂ€ĂŸig besuchen.
Ich gehe einmal im Monat zum Nagelstudio (da bin ich alleine) und alle paar Monate zum Friseur, Sport finde ich meistens niemanden zum aufpassen. Freunde besuchen etc. immer nur mit Kind. Na ja auf der Arbeit bin ich auch alleine ohne Kind 😄
Es ist auch immer so er macht und tut alles mögliche wenn der kleine schlĂ€ft und wer hat das Babyphone in der Verantwortung? Ja genau ich, er haut einfach ab. Habe mir das alles anders vorgestellt, nicht so „einschrĂ€nkend“ . Nicht falsch verstehen, ich liebe meinen Sohn aber ich brauche auch mal Zeit fĂŒr mich ohne Kind, zB. etwas mit Freunden machen oder einfach zum Sport gehen können. Den Sport mit Kind kann ich nicht mehr machen weil ich zu der Zeit arbeite 👎

W 27
 
  • #71
Ja, manchmal ist das nicht so einfach alles zu planen. Muss man sich vorher darĂŒber Gedanken machen und ich finde das auch so wie @Lebens_Lust zuvor geschrieben hat, man kann nicht einfach die Großeltern fest einplanen (also davon ausgehen die helfen schon) die haben auch einfach noch ein eigenes Leben und natĂŒrlich hilft und unterstĂŒtzt man das eigene Kind gerne aber eben auch nur ein StĂŒck weit. Wenn man sich fĂŒr Kinder entscheidet muss man selber einen Plan entwickeln um die ganze Betreuung und Organisation mit Kind bewerkstelligen zu können.
Meine Mutter arbeitet auch noch Vollzeit und macht hĂ€ufig Überstunden, sie arbeitet auch am Wochenende und Sonntag ist ihr einziger komplett freier Tag an dem sie sich auch mal ausruhen möchte.
Einen Tag in der Woche ĂŒbernimmt sie die Betreuung ab Mittag. Ich hab auch immer Hemmungen sie zu fragen, abends passt sie zB. nicht mehr auf, wobei sie letztens von ganz alleine gefragt hat ob ich noch zum Sport möchte (20-21Uhr) ist halt echt blöd und bei mir immer eher spontan ob wer da ist zum aufpassen oder eben nicht, bei meinen Mann kann ich das nicht sagen, er ist auch unzuverlĂ€ssig, er sagt er passt auf und kommt dann nicht bzw. viel spĂ€ter (dann brauche ich nicht mehr los) sowas nervt mich total, er kann sein Leben wie frĂŒher leben (zum Sport gehen, mit Kumpels trinken und da ĂŒbernachten) und ich bin immer automatisch komplett zustĂ€ndig fĂŒr das Kind.
Ich wĂŒrde auch gerne einmal die Woche was fĂŒr mich alleine machen zB. den Sportkurs regelmĂ€ĂŸig besuchen.
Ich gehe einmal im Monat zum Nagelstudio (da bin ich alleine) und alle paar Monate zum Friseur, Sport finde ich meistens niemanden zum aufpassen. Freunde besuchen etc. immer nur mit Kind. Na ja auf der Arbeit bin ich auch alleine ohne Kind 😄
Es ist auch immer so er macht und tut alles mögliche wenn der kleine schlĂ€ft und wer hat das Babyphone in der Verantwortung? Ja genau ich, er haut einfach ab. Habe mir das alles anders vorgestellt, nicht so „einschrĂ€nkend“ . Nicht falsch verstehen, ich liebe meinen Sohn aber ich brauche auch mal Zeit fĂŒr mich ohne Kind, zB. etwas mit Freunden machen oder einfach zum Sport gehen können. Den Sport mit Kind kann ich nicht mehr machen weil ich zu der Zeit arbeite 👎

W 27
Du bist doch vollkommen selber schuld. Du willst auch nichts Àndern. Du willst nur Dampf ablassen und dann genauso weiter machen. Jedes Wort ist hier verschwendet.
 
  • #72
man kann nicht einfach die Großeltern fest einplanen (also davon ausgehen die helfen schon) die haben auch einfach noch ein eigenes Leben und natĂŒrlich hilft und unterstĂŒtzt man das eigene Kind gerne aber eben auch nur ein StĂŒck weit.
Genauso sehe ich das auch. Meine Schwester hat auch ein Kind, aber meine Eltern sind beide voll berufstĂ€tig. Am Wochenende möchten sie sich ausruhen, ihren eigenen Haushalt machen, ihren eigenen Wocheneinkauf machen, AusflĂŒge machen, ausschlafen, zum Friseur, ihre WĂ€sche usw.

Abends unter der Woche möchte meine Mutter zum Yoga und Samstags etwas unternehmen usw. Und so eine Keratinbehandlund beim Friseur dauert schon mal 4 Stunden. Und ihren adults only Urlaub möchten sie auch weiterhin genießen. Von wegen Kind betreuen, im Haushalt der Kinder helfen usw. So ein Quatsch... und wenn sie mal Renter sind, dann wollen sie Kreuzfahrten usw machen und haben ja immer noch ihren eigenen Haushalt!

Bei meiner Cousine ist es auch so mit den Schwiegereltern. Sie wollte im Sommer abends mal was unternehmen und hat die Schwiegermutter gefragt. Antwort: Wenn das Wetter gut ist möchte sie abends selbst ins Schwimmbad. Noch Fragen?

Diese Renter, die den ganzen Tag nur gelangweilt daheim hocken und auf Enkel warten, die gibt es in meiner Familie nicht. Hier bleiben die MĂŒtter in Elternzeit und buchen danach die Kita. Großeltern helfen wenn dann nur stundenweise sporadisch aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #73

man kann nicht einfach die Großeltern fest einplanen (also davon ausgehen die helfen schon) die haben auch einfach noch ein eigenes Leben und natĂŒrlich hilft und unterstĂŒtzt man das eigene Kind gerne aber eben auch nur ein StĂŒck weit.
Die Großeltern bekommen ja umgekehrt auch keine UnterstĂŒtzung mehr. Die Zeiten haben sich geĂ€ndert.
Die UnterstĂŒtzung wird einfach in unserer Gesellschaft in beiden Richtungen professionalisiert. Das ermöglicht auf der einen Seite persönliche Freiheit fĂŒr alle Beteiligten und schafft auf der anderen Seite ArbeitsplĂ€tze.
Das hat natĂŒrlich Vor- und Nachteile.
 
  • #74
Die Großeltern bekommen ja umgekehrt auch keine UnterstĂŒtzung mehr. Die Zeiten haben sich geĂ€ndert.
Die UnterstĂŒtzung wird einfach in unserer Gesellschaft in beiden Richtungen professionalisiert. Das ermöglicht auf der einen Seite persönliche Freiheit fĂŒr alle Beteiligten und schafft auf der anderen Seite ArbeitsplĂ€tze.
Das hat natĂŒrlich Vor- und Nachteile.
FrĂŒher war die unbezahlte Carearbeit ausschließlich Frauensache. Diese Arbeit leisten heutzutage in der Regel schlecht oder gering ausgebildete weibliche Angehörige, denen es nicht schwer fĂ€llt, auf ihren Beruf zu verzichten. Sagen wir so :Frau Merkel hat ihre Mutter nicht selber gepflegt.
 
  • #75
FrĂŒher war die unbezahlte Carearbeit ausschließlich Frauensache. Diese Arbeit leisten heutzutage in der Regel schlecht oder gering ausgebildete weibliche Angehörige, denen es nicht schwer fĂ€llt, auf ihren Beruf zu verzichten. Sagen wir so :Frau Merkel hat ihre Mutter nicht selber gepflegt.

Hier wird die Pflege von Angehörigen als eine niedere verachtenswerte TÀtigkeit dargestellt, die man entschieden von sich weisen muss.

Wer Angehörige selber pflegt - ohne Zuhilfenahme auswĂ€rtiger Pflegedienste - bedarf unseren grĂ¶ĂŸten gesellschaftlichen Respekt und Anerkennung.
Es ist eine der grĂ¶ĂŸten Formen von Liebe und Demut, die ein Mensch einem anderen Menschen schenken kann.
 
  • #76
Diese Arbeit leisten heutzutage in der Regel schlecht oder gering ausgebildete weibliche Angehörige, denen es nicht schwer fÀllt, auf ihren Beruf zu verzichten. Sagen wir so :Frau Merkel hat ihre Mutter nicht selber gepflegt.
So wie du deine Tochter. Sorry, eigentlich von DIR hÀtte ich solchen Spruch nicht erwartet. Und weil es eben Frauen gibt, die nicht gut ausgebildet sind bzw. nur in der Pflege ihre Zukunft sehen, haben solche Menschen wie du Entlastung und können sehr schön in ihrer SelbststÀndigkeit aufgehen, ihre "Besserausgebildheit" fröhnen und Haufen Euronen verdienen.
 
  • #77
Die Großeltern bekommen ja umgekehrt auch keine UnterstĂŒtzung mehr.
Eben! Und um beim Thema der FS zu bleiben: Wenn wir unseren Eltern nicht helfen, warum sollen sie uns dann bei der Kindererziehung helfen?

Warum sollen sie fĂŒr uns die Kinder betreuen, einkaufen, kochen, im Haushalt helfen etc wenn wir fĂŒr Sie nicht im Haushalt helfen, einkaufen, kochen etc???

FrĂŒher in den Großfamilien auf dem Land war das noch so. Aber das war frĂŒher und heute lebt die Mehrheit der Leute halt nicht mehr so.
 
  • #78
Hier wird die Pflege von Angehörigen als eine niedere verachtenswerte TÀtigkeit dargestellt, die man entschieden von sich weisen muss.

Wer Angehörige selber pflegt - ohne Zuhilfenahme auswĂ€rtiger Pflegedienste - bedarf unseren grĂ¶ĂŸten gesellschaftlichen Respekt und Anerkennung.
Es ist eine der grĂ¶ĂŸten Formen von Liebe und Demut, die ein Mensch einem anderen Menschen schenken kann.
Ich pflege, notgedrungen, und bin auf Portalen gewesen, die mir ausreichenden Einblick in die Verfassung der Pflegenden gewĂ€hrt haben. Ich weiß, was ich gesehen und gelesen habe. NatĂŒrlich ist es ehrenwert, aber wenn du von Liebe und Demut sprichst kommt mir gepflegt der Kaffee hoch. Du hast null, nada, keine Ahnung, was das dem Pflegenden abverlangt. Das ist ganz anders als im Kino. Im ĂŒbrigen ist ein Pflegedienst teilweise durchaus wichtig. Es soll da sogar ausgebildete KrĂ€fte geben.
 
  • #79
So wie du deine Tochter. Sorry, eigentlich von DIR hÀtte ich solchen Spruch nicht erwartet. Und weil es eben Frauen gibt, die nicht gut ausgebildet sind bzw. nur in der Pflege ihre Zukunft sehen, haben solche Menschen wie du Entlastung und können sehr schön in ihrer SelbststÀndigkeit aufgehen, ihre "Besserausgebildheit" fröhnen und Haufen Euronen verdienen.
Du hast das leider nicht verstanden. Schade. Möchtest du mal ein paar Wochen tauschen? Die Menschen von den Pflegediensten und in den Einrichtungen machen einen hervorragenden Job. Und ohne mein Geld wÀre mein Pflegling vermutlich nicht mehr am Leben. Man muss auch aufmerksam lesen. Und verstehen.
 
  • #80
Hier wird die Pflege von Angehörigen als eine niedere verachtenswerte TÀtigkeit dargestellt, die man entschieden von sich weisen muss.
Das stimmt doch garnicht. Es wird schlichtweg die Wahrheit ausgesprochen. Niemand, der eine hochqualifizierte Berufsausbildung mit entsprechendem Einkommen hat und sich eine eigene auskömmliche Altersversorgung erwirtschaften kann und will, gibt seinen Beruf fĂŒr Pflege lange komplett auf. FĂŒr temporĂ€re Pflege gibt es Freistellungen fĂŒr Pflegezeit.

Ist es eine langfristige Angelegenheit, dann werden von berufstĂ€tigen Angehörigen auf die ein oder andere Art professionelle PflegekrĂ€fte mit dem Großteil der Aufgaben beauftragt oder wie erklĂ€rst Du Dir die Anzahl an Pflegediensten (und es sind nicht genug) sowie Freiberuflern in sklavenĂ€hnlichen BeschĂ€ftigungsverhĂ€ltnissen bei den zu Pflegenden?

Wer Angehörige selber pflegt - ohne Zuhilfenahme auswĂ€rtiger Pflegedienste - bedarf unseren grĂ¶ĂŸten gesellschaftlichen Respekt und Anerkennung.
Warum? Es ist seine persönliche Angelegenheit/Entscheidung und die Pflegekasse zahlt dafĂŒr - sogar RentenbeitrĂ€ge. Ich erwarte auch keinerlei gesellschaftlichen Respekt dafĂŒr, dass ich mich um die Raubenkel kĂŒmmere und zwar ohne Gage. Das ist alles Privatangelegenheit.
Man tut es aus guten GrĂŒnden, weil es in der Familie gut lĂ€uft. Und wenn es nicht gut lĂ€uft oder nicht geht, dann muss eine andere Lösung her.

Und weil es eben Frauen gibt, die nicht gut ausgebildet sind bzw. nur in der Pflege ihre Zukunft sehen, haben solche Menschen wie du Entlastung und können sehr schön in ihrer SelbststÀndigkeit aufgehen
Es werden VersicherungsbeitrĂ€ge gezahlt und im Schadensfall Leistungen in Anspruch genommen. Niemand ergreift einen Pflegeberuf um sich fĂŒr andere aufzuopfern und niemand wird dazu gezwungen. Es ist ein Beruf wie jeder andere fĂŒr den es ein Gehalt gibt.
Wir haben freie Berufswahl und den Beruf wÀhlt, wer ihn machen will - wie jeder andere seinen Beruf auch.

Man muss einer Pflegekraft fĂŒr ein gutes Arbeitsergebnis nicht mehr oder weniger dankbar sein, als jedem anderen BerufstĂ€tigen, der auch seinen Beitrag zum Wohlstandsstaat leistet.
 
  • #81
Es ist eine der grĂ¶ĂŸten Formen von Liebe und Demut, die ein Mensch einem anderen Menschen schenken kann.
Völlig richtig, das kann man fĂŒr sich so empfinden. Und ich denke, diese Menschen kĂŒmmern sich dann auch. Wenn Du das fĂŒr Dich als Erfahrung gemacht hast, schön.

Ich habe das selbst jahrelang gemacht. Leider unter stĂ€ndiger Überforderung und mit zunehmend schlechtem Gewissen. Es gibt zahlreiche Internetforen dazu, in Selbsthilfegruppen und bei Psychologen ist das Dauerthema.
Mir ging es besser, als meine Mutter dann im (sorgfÀltig ausgewÀhlten) Pflegeheim war, als es nicht mehr ging. Meiner Mutter von der Versorgung her auch. Und ich habe qualitativ viel höherwertige Zeit mit ihr verbringen können.
So erlebt man Pflege von Angehörigen eben unterschiedlich.

RĂŒckblickend ist das fĂŒr mich ein StĂŒck ideal gedachte Sozialromantik und falsches PflichtgefĂŒhl, was in der RealitĂ€t dem PflegebedĂŒrftigen das nicht gewollte Heim erspart und massiv auf Kosten des Pflegenden geht. Wenn der das als tiefe Befriedigung empfindet, ist das ein Idealzustand, den ich natĂŒrlich allen Beteiligten gönne. Dazu mĂŒssen sie es dann noch finanzieren können.

Ab einem gewissen Umfang an PflegebedĂŒrftigkeit wĂŒrde ich also widersprechen. FamiliĂ€re UnterstĂŒtzung ja, aber die hat Grenzen.
Wer Angehörige selber pflegt - ohne Zuhilfenahme auswĂ€rtiger Pflegedienste - bedarf unseren grĂ¶ĂŸten gesellschaftlichen Respekt und Anerkennung.
WĂŒnschenswert, aber leider rein praktisch kaum noch durchfĂŒhrbar. Eigentlich geht das nur in Mehrgenerationenfamilien und die werden immer seltener. Da wĂ€chst die Enkelin mit der Oma auf und kann spĂ€ter bei der Pflege mit unterstĂŒtzen.

Oft wohnen gut ausgebildete Menschen heute fern der Heimat oder sind beruflich engagiert und dann funktioniert das nicht. Das beschreibt @HollyGolightly völlig korrekt.
Gesellschaftlich kann man das unterschiedlich sehen. Wir leben in einer Gesellschaft, die auf effektiver Arbeitsteilung beruht. Das kann man an manchen Stellen kritisieren, aber wir leben alle ganz gut davon. Zumindest materiell.
Es sollte aber natĂŒrlich eine individuelle freie Wahl des Lebensmodells sein wie in anderen Fragen auch.

Wenn ich mich umsehe, ist das Thema Pflege zunehmend professionalisiert und das tatsĂ€chlich oft mit Hilfe von wenig ausgebildetem Personal. Was ĂŒberhaupt nicht bedeutet, dass es sich nicht gerade um sehr herzliche, liebevolle und empathische Menschen handelt, die dann eben einen fĂŒr sie befriedigenden Arbeitsplatz haben. Angehörige sind sicher meist mangelhaft ausgebildet.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #82
Es ist seine persönliche Angelegenheit/Entscheidung und die Pflegekasse zahlt dafĂŒr - sogar RentenbeitrĂ€ge.

Man muss einer Pflegekraft fĂŒr ein gutes Arbeitsergebnis nicht mehr oder weniger dankbar sein, als jedem anderen BerufstĂ€tigen, der auch seinen Beitrag zum Wohlstandsstaat leistet.
Da möchte ich noch ausdrĂŒcklich zustimmen. Letztlich ist Pflege von Angehörigen eine persönliche Entscheidung, bei der man umgekehrt auch dankbar sein sollte, dass die Allgemeinheit sie mittlerweile umfassend stĂŒtzt und ermöglicht.

Wer das als Beruf wÀhlt, der tut der Allgemeinheit genauso einen "Gefallen" wie jeder Bauarbeiter oder jede Polizistin. Er verdient schlicht seinen Lebensunterhalt damit.

Über die ZustĂ€nde, die bei der Pflege daheim mit osteuropĂ€ischen PflegekrĂ€ften herrschen, lasse ich mich lieber gar nicht erst aus. Modernes Sklaventum.
 
  • #83

 bei meinen Mann kann ich das nicht sagen, er ist auch unzuverlĂ€ssig, er sagt er passt auf und kommt dann nicht bzw. viel spĂ€ter (dann brauche ich nicht mehr los) sowas nervt mich total, er kann sein Leben wie frĂŒher leben (zum Sport gehen, mit Kumpels trinken und da ĂŒbernachten) und ich bin immer automatisch komplett zustĂ€ndig fĂŒr das Kind.
Wieso bleibst du bei einem Mann, der so unzuverlĂ€ssig ist, keine RĂŒcksicht auf dich nimmt, seine Sachen dagegen unverĂ€ndert durchzieht und sogar bei seinen Kumpels ĂŒbernachtet?

Sind seine Kumpel nicht in einer Beziehung und wenn ja, haben deren Partnerinnen kein Problem damit, dass dein Mann da ĂŒbernachtet?
Frage dich, wie wĂŒrdest du reagieren, wenn ein Kumpel von ihm, stĂ€ndig bei euch ĂŒbernachten wĂŒrde?
So wie du wĂŒrden andere Partnerinnen auch denken.

Wenn nein, wieso ist er mit MĂ€nnern unterwegs, die keine Verpflichtungen wie er haben?
Wozu Singles um die HĂ€user ziehen, liegt doch auf der Hand.
Kannst du ĂŒberhaupt sicher sein, dass er bei seinen Kumpels ĂŒbernachtet?
Ich wĂŒrde auch gerne einmal die Woche was fĂŒr mich alleine machen zB. den Sportkurs regelmĂ€ĂŸig besuchen.
Ich finde, dein Mann benimmt sich dir gegenĂŒber lieblos und rĂŒcksichtslos. Warum nimmst du das hin?

Ja genau ich, er haut einfach ab. Habe mir das alles anders vorgestellt, nicht so „einschrĂ€nkend“ . Nicht falsch verstehen, ich liebe meinen Sohn aber ich brauche auch mal Zeit fĂŒr mich ohne Kind, zB. etwas mit Freunden machen oder einfach zum Sport gehen können.
Das ist ein ganz normaler Wunsch und in einer funktionierenden Beziehung, in der sich beide lieben, ist das kein Problem, weil sich beide gegenseitig unterstĂŒtzen. Bei euch stimmt da was ganz und gar nicht.

Ich habe selbst Ähnliches erlebt, erfuhr spĂ€ter, wo die Übernachtungen bei den Kumpels tatsĂ€chlich stattgefunden haben und weiß daher wohin das fĂŒhrt, denn bestimmte Muster sind unverkennbar.

Du solltest mit deinem Mann ein ernstes GesprĂ€ch fĂŒhren, ihn fragen, wieso es fĂŒr ihn in Ordnung ist, dass er alles machen kann wie frĂŒher und du nicht, ihm sagen, dass er sich mehr einbringen muss und es so nicht weitergehen kann.

Du hast ebenso Anspruch auf Entspannung oder Sportstudio wie er. Und dafĂŒr ist deine Mutter nicht zustĂ€ndig. Sieht er das nicht ein oder macht weiter wie bisher, liegt die Entscheidung bei dir, ob du dir das lĂ€nger gefallen lĂ€sst oder nicht. Überlege aber vorher, ob du auch mit den Konsequenzen klar kommst. Es könnte sein, dass er - nach einer Ansage von dir - das Handtuch wirft und Knall auf Fall weg ist.

BUT:

So wie er sich dir gegenĂŒber verhĂ€lt, ist er das vermutlich schon lĂ€ngst und wohnt nur noch mit dir zusammen, weil das fĂŒr ihn am bequemsten ist.
 
B

Blume94

Gast
  • #84
Du solltest mit deinem Mann ein ernstes GesprĂ€ch fĂŒhren
Ernste GesprĂ€che sind schwierig, ich versuche ihm zu erklĂ€ren wie ich mich fĂŒhle und er nimmt mich gar nicht ernst, scherzt dann blöd darĂŒber und meint das wĂ€re Unsinn.

Ich kann nicht mehr so weiter machen (ich bin so oft unglĂŒcklich und traurig), ich habe nur ein Leben und ich möchte einfach nur glĂŒcklich und unbeschwert sein und Menschen um mich herum haben die ich liebe und die mich lieben, keine die mich demĂŒtigen.
Ich habe verfehlt und mir den falschen Mann ausgesucht, wir passen nicht zusammen, haben zu unterschiedliche Ansichten und BedĂŒrfnisse, tuen einander nicht gut.

Ich wĂŒnsche mir das dieser Albtraum ein Ende hat, ohne großen Ärger, Hindernissen, HĂŒrden und Sorgen, allerdings denke ich wird das alles noch sehr sehr schwer fĂŒr mich werden. Ich habe Respekt davor was auf mich zukommen wird.
Wir haben eine Immobilie die wir wohl verkaufen werden mĂŒssen wenn ich gehe oder er zahlt mich aus.

Beruflich habe ich aktuell auch viele verantwortungsvolle Dinge an die Hand bekommen die mir weiterhelfen sollen mich weiterzuentwickeln, wenn ich dies schaffen sollte hĂ€tte ich zumindest finanziell fĂŒr meinen Sohn und mich sehr gut ausgesorgt und etwas fĂŒr mich selber erreicht.
Ich wĂŒrde gerne durchhalten bis ich da angekommen bin wo ich ankommen möchte, weil ich denke das mir eine Trennung aktuell große Probleme bereiten wird.

Bei uns ist keine oder nur noch wenig Liebe, es ist so viel schlechte Laune, so oft und schnell geraten wir aneinander, immer und immer wieder sind es die selben Themen, wir schaffen es nicht an uns zu arbeiten und mĂŒssen einsehen das wir ohne einander die Chance haben, nochmal glĂŒcklich zu werden.

Ich kann mich selber nicht verstehen wie ich so sehr an einen Menschen hĂ€nge der mich immer wieder aufs Neue beleidigt, nicht ernst nimmt, rĂŒcksichtslos ist, bei dem ich mich oft nicht wohl fĂŒhle und auch davon ausgehe das ich ihm nicht so wichtig bin, er mich nicht liebt, von ihm kommt so wenig, ich verspĂŒre oft Hass weil er mir nicht mehr das geben kann was ich mir wĂŒnschen wĂŒrde, weil zu viele Dinge vorgefallen sind die nicht mehr rĂŒckgĂ€ngig gemacht werden können, weil wir uns aus den Augen verloren haben, zu verbissen sind und einander nicht verstehen können.

W 27
 
  • #85
Beruflich habe ich aktuell auch viele verantwortungsvolle Dinge an die Hand bekommen die mir weiterhelfen sollen mich weiterzuentwickeln, wenn ich dies schaffen sollte hĂ€tte ich zumindest finanziell fĂŒr meinen Sohn und mich sehr gut ausgesorgt und etwas fĂŒr mich selber erreicht.
Ich wĂŒrde gerne durchhalten bis ich da angekommen bin wo ich ankommen möchte, weil ich denke das mir eine Trennung aktuell große Probleme bereiten wird.
Das ist sicher die vernĂŒnftige Lösung. Auch wenn Deine Situation hier nicht nur bei mir KopfschĂŒtteln auslöst. Durchhalten, eine mögliche Trennung vorbereiten und dann so frĂŒh wie möglich durchziehen

 
  • #86
Ich wĂŒrde gerne durchhalten bis ich da angekommen bin wo ich ankommen möchte, weil ich denke das mir eine Trennung aktuell große Probleme bereiten wird.
Wenn du fĂŒr die Trennung keinen Nerv hast, dann ziehe diese innerlich durch und agierte ab sofort als AE. Es wĂ€re besser, wenn du ihm die Trennabsichten vorerst nicht, verkĂŒndest , weil er dir tatsĂ€chlich das Leben schwer machen könnte. Kein Essen fĂŒr ihn, keine WĂ€sche, keine GefĂ€lligkeiten. Du bist beschĂ€ftigt und hast leider noch nicht geschafft. Das Geld tust du eigenes verdienen, also fĂŒr Joghurt fĂŒr dich und Kartoffelbrei fĂŒr Kleines wird wohl reichen. Wenn die Hausrate nicht bezahlt wird - so what, das Haus wird sowieso verkauft werden mĂŒssen und wenn dein Göttergatte nach dem Geld dafĂŒr fragt, dann sag ihm, er soll von dem Geld bezahlen, was die Eltern euch zu Weihnachten geschenkt haben 😉.
Du hast schon öfters die Sturheit bewiesen, vor allem in Ausharren in unbefriedigenden Situationen, also wird es neues Zusammenleben nichts neues fĂŒr dich. Du bist leider inkonsequent, deswegen kein sich dein Mann so verhalten, wie er tut. Er nimmt dich nicht ernst?? Das tue ich auch nicht, tut mir leid, du nörgelst tatsĂ€chlich wie ein Kind und dein Mann lebt das Leben, was er will, ihm passiert ja nichts,weil er keine Konsequenzen fĂŒrchtet. Du weisst, es lĂ€uft auf Trennung hinaus, also kannst du genauso auch jetzt als getrennt agieren. Sollte dein Mann die Frust am Kind rauslassen oder ihn manipulieren, dann gibt es von dir Ansage, dass du morgen zum Jugendamt gehst, das alleinige Sorgerecht beantragst mit der BegrĂŒndung Gewalt gegen das Kind, seien wir ehrlich, es ist nicht mal gelogen.
 
  • #87
Ich wĂŒrde gerne durchhalten bis ich da angekommen bin wo ich ankommen möchte, weil ich denke das mir eine Trennung aktuell große Probleme bereiten wird.
Wenn Du da angekommen bist, dann bist Du so fertig, dass Du garnichts mehr Àndern kannst manngels Energie - oder eine alte Frau, dass Du auch nichts mehr Ànderst.

Keine Ahnung, was Deine beruflichen Ziele sind, aber bei einem so wenig unterstĂŒtzenden Mann kannst Du sie garnicht erreichen, weil immmer Du diejenige bist, die losrennen musst, wenn die Kita anruft, mangels Netzwerk, was Dir das abnimmt. In meiner Familie ist die Omamafia dafĂŒr zustĂ€ndig. Die junge Generation hat Leute an die sie delegieren kann und nutzt das auch.

Du hast ja nicht nur die ganze Belastung neben dem Beruf am Hals, sondern ein Mann wie Deiner ist bei einer Frau mit Deinem Temperament eine Energievernichtungsanlage.
Woher also willst Du die Energie fĂŒr berufliche Entwicklung nehmen?
Du stellst Dir alleinsein mit alledem viel schwieriger vor, als es ist, den Mist auszuhalten, den Du hast. Du kkannst ja nicht wissen, wieviel besser es einem geht, wieviel mehr Energie man ohne so einem Mann hat.

Du stĂŒndest deutlich besser da, wenn Du Dich trennen wĂŒrdest: kleine Wohnung, kurzer Arbeitsweg, ruhigeres Kind.
Es wird mit Deinem Mann eh nicht halten und spĂ€ter Ă€rgerst du Dich ĂŒberr die verschwendeten unerfreulichen Jahre.
Wenn das Haus weg ist, dann nĂŒtzt es Dir nichts mehr, da mal ein paar Jahre sushischnabulierend dringesessen und Dir dafĂŒr den Allerwertesten abgearbeitet zu haben.

Ich kann mich selber nicht verstehen wie ich so sehr an einen Menschen hÀnge der mich immer wieder aufs Neue beleidigt
Geh in eine Therapie. Da wirst Du es herausfinden.
Ich weiß das - habe exakt den gleichen Fehler gemacht und bitter bereut 15 Jahre zu lange geblieben zu sein. Das hat mir echte Lebenschancen geraubt. Beruflich habe ich ohne den Ballastmann mit Ende 40 nochmal richtig eine Schippe drauflegen können.
 
  • #88
Ich kann mich selber nicht verstehen wie ich so sehr an einen Menschen hĂ€nge der mich immer wieder aufs Neue beleidigt, nicht ernst nimmt, rĂŒcksichtslos ist,
Das Du mir sehr leid tust habe ich frĂŒher schon öfters geschrieben.

Du bleibst starr darin, weil Du es aus Deiner Katastrophen-Kindheit nicht anders kennst. Du weißt ja selber, was Du ĂŒber Deine Mutter etc geschrieben hast und Du gibts das Drama nahtlos an Dein Kind weiter.

Jetzt mach ich mich noch unbeliebter, bei Dir habe ich den Eindruck Du hĂ€lst Dich als junge, hĂŒbsche Frau fĂŒr einen Hauptgewinn und kannst Dir nicht eingestehen, dass außer Deinem geliebten Kind in Deinem Leben nichts so ist wie Du es fĂŒr Dich haben wolltest. Wie Du meinst es verdient zu haben. Das ist bitter aber nicht mehr zu Ă€ndern. Du kannst nur nach vorne sehen und ich bin auch davon ĂŒberzeugt, wenn Du mal eine Weile alleine ohne Deinen Mann gewesen bist, wirst Du endlich mal zu einem etwas unbeschwerteren Leben finden.

Therapie finde ich ganz wichtig, weil Du im Moment scheinbar auch keine vernĂŒnftige RĂŒckendeckung hast. Weder gute Freundin, noch eine Mutter, die zu sowas zu gebrauchen ist.
 
  • #89
Liebe Blume 94 , der passende Zeitpunkt kommt nie . Fang eine Therapie an um die innere StĂ€rke zu bekommen und den Absprung zu schaffen . Sage dir immer : Schlimmer kann es nicht werden. Es kann nur besser werden. Ich bin eine wenig pragmatische Frau und habe zweimal geschafft mich zu trennen ; einmal in der ersten Schwangerschaft , da wohnte ich noch im Studentenwohnheim mit Gemeinschaftsbad und hatte mein Studium nicht beendet und alles hat sich gefĂŒgt und ich hatte Seelenfrieden . Das zweite Mal als mein zweiter Sohn 1 Jahr und 9 Monate war und der andere heftig in der PubertĂ€t . Ich hatte einen faulen nicht wertschĂ€tzenden Partner und mein Leben war auf dem absoluten Tiefpunkt , ich war verzweifelt und hoffnungslos . Danach ging es mir besser , ich konnte wieder aufatmen und endlich wieder Hoffnung haben . Mit einem schlechten Partner ist man viel schlimmer dran als alleine . Geh zu einem Anwalt und lass dich beraten . Weite die Betreuungszeit in der Kita aus . Und selbst wenn du die Arbeit mit Kind noch nicht schaffen solltest , dein Mann ist in den ersten drei Jahren fĂŒr dich und deinen Sohn unterhaltspflichtig. Schaff den Absprung fĂŒr dich und dein Kind , meine beste Freundin hĂ€ngt seit 26 Jahren in einer lieblosen Ehe fest . Ich wĂŒnsche dir alles Gute. Du bist fleißig und gut organisiert und du hast nur ein Kind , alles ist gut zu schaffen .
 
  • #90
Wenn du fĂŒr die Trennung keinen Nerv hast, dann ziehe diese innerlich durch und agierte ab sofort als AE. Es wĂ€re besser, wenn du ihm die Trennabsichten vorerst nicht, verkĂŒndest , weil er dir tatsĂ€chlich das Leben schwer machen könnte. Kein Essen fĂŒr ihn, keine WĂ€sche, keine GefĂ€lligkeiten. Du bist beschĂ€ftigt und hast leider noch nicht geschafft. Das Geld tust du eigenes verdienen, also fĂŒr Joghurt fĂŒr dich und Kartoffelbrei fĂŒr Kleines wird wohl reichen.
Die Stimmung und die Gesamtlage werden sich so nochmals verschlechtern. Er wird ausweichen, sie ist erst recht alleine. Ich wĂŒrde nur eskalieren, wenn eine klare Trennungsperspektive vorbereitet ist und mir das Leben nicht noch zusĂ€tzlich schwer machen.

Letztlich muss @Blume94 ĂŒberlegen, was der richtige Weg ist.
 
Top