[Thomas]

Japan macht es vor der "Westen" macht es nach?

http://www.orf.at/stories/2124611/2124620/

Paare entscheiden sich lieber für ein Haustier als für ein Kind.
Die Gesellschaft altert, Menschen bleiben lieber alleine aus Angst die Ansprüche eines Partners nicht erfüllen zu können, die Karriere ist quasi der Familienersatz und Sex nur noch ein Frustthema und wird immer mehr an Prostituierten ausgelebt.

 

[Gast]

Und was ist Dein Frage? Ob wir es den Japanern nachmachen sollen? Ich sehe da erstmal starke kulturelle Unterschiede.

 

[Gast]

Das Karriere für Frauen immer mehr zum Familienersatz wird, war von den Frauen ursprünglich nicht gewollt. Es ist eine Entwicklung, die eigentlich keiner will, nur wird sich nichts ändern, solange wir Politiker haben, die Frauen per Gesetz dazu verdonnern alles machen zu müssen: Vollzeit arbeiten, flexibel für den Arbeitgeber sein, Haushalt, Kinder kriegen, Kinder betreuen, für die Rente sparen, Verwandte pflegen und dabei immer schön jung und sexy bleiben, weil sonst vom eigenen Vater der Kinder spätestens mit 40 entsorgt und ausgetauscht.

Jeder weiß, dass dies nicht zu schaffen ist - trotzdem wird bei einer Scheidung gnadenlos die so genannte Eigenverantwortung durchgefochten, die nichts anderes bedeutet wie: Du machst alles - ich mach nichts. Reinreden dürfen die Männer dann nach der Trennung in alle Lebensfragen, solange die Kinder bei der Mutter wohnen.

Eine erwachsene Frau, die alles alleine managt, darf - schon fast mittelalterlich - nichts
mehr alleine entscheiden und muss für alles, was auch die Kinder betrifft den Ex um Erlaubnis bitten.

Freiwillig übernimmt kaum ein Mann Verantwortung, um unsere Gesellschaft liebenswerter und sozialer zu machen.

Warum sollte sich eine junge Frau von heute unter diesen Bedingungen so etwas freiwillig antun?

Männer werden zukünftig immer öfter alleine bleiben, wenn sie ihre Einstellung zu Frauen nicht überdenken. Als Pflegefall werden Sie wohl im Heim alleine vor sich hin vegetieren - während die Frauen ihr Leben in ihren sozialen Netzwerken und mit ihren Kindern genießen. Denn die Ehefrau haben alte Männer gegen eine Jüngere ausgetauscht und die Jüngere wird einen Teufel tun sich für den senilen Lebenspartner aufzuopfern. Sie wird für diesen Fall vorgesorgt haben und sein Vermögen und ihres auf die Seite gebracht haben.

Frauen, die eigenständig alles machen sollen, wollen heutzutage auch dafür alleine entscheiden dürfen und natürlich auch entsprechend ihre Arbeit honoriert wissen.

Zum Kinder zeugen braucht die Frau nicht unbedingt einen Partner, der sie im Fall der Trennung mit Klagen überhäuft. Zum Kinder zeugen gibt es anonyme Samenspender. Diese Kinder sind deshalb nicht weniger liebenswert.

Frau spart sich nach einer Entsorgung durch den Partner gegen eine jüngere jedenfalls die Kosten für Umgangsverfahren und kann ihr Leben mit ihren Kindern frei gestalten ohne um Erlaubnis beim Ex betteln zu müssen.

Das wird kommen, wenn sich die Gesetze und Einstellungen Frauen gegenüber nicht wieder kurzfristig ändern.

w 50

 

[Belladonna]

Thomas du machst hier ein Thema nach dem anderem auf, wo es um deine speziellen Bedürfnis geht und deiner Vorstellung von der perfekten Partnerschaft. Wenn hier jemand schon eine Weile im Forum ist und deine Beiträge gelesen hat, dann weiß er was ich meine.

Es sehe das aber nicht alle so wie du und andere Menschen wünschen sich ein anderes Leben, warum erwartest du mehr Verständnis für deine Seite, als du sie bereit bist entgegenzubringen. Die Gesellschaft ist im Wandel und das ist gut so, denn das war schon immer so. Ob die Richtung gut ist, ist was anderes.

Wer sagt dir, dass diese Menschen unglücklicher sind als du, wer sagt dir, dass dein Weltbild nicht veralbert ist, wer sagt, dass diese Lebensart minderwertig ist. Das Leben, die Entwicklung entspricht halt nicht deiner Vorstellung aber darum ist sie werde besser noch schlechter, als deine. Es ist nicht der Traum eines jeden Menschen, Kinder zuhaben und nicht jede Frau ist erfüllt davon Mutter und Hausfrau zu sein. Nur weil das dein bevorzugtes Lebenskonzept ist.

Ich persönlich finde an der Entwicklung nicht Verwerfliches. Ich würde sie, einem Partner der über 10 Jahre älter ist als ich und für den ich das Hausmütterchen spielen muss, vorziehen aber das ist meine Meinung. Es ist zwar nicht das Optimum was ich mir vorstelle aber ein besserer Kompromiss zu dem was viele Männer unter einer guten Beziehung sich vorstellen.

 

[Gast]

Besonders erschreckend finde ich, dass sich Karrieremenschen auch noch als besonders fortschrittlich darstellen, obwohl sie selber wissen müssten, dass sie außer heißer Luft nichts nachhaltiges auf dieser Welt hinterlassen.

Wer ausstirbt, kann niemals fortschrittlich sein. Das ist ja ein Widerspruch in sich.

 

[Gast]

Nein ! Einfach deshalb weil die aktuelle Gesellschaft die sich am Lebensmodell der Spät-80er (Konsum und Hedonismus über ales) auf Dauer nicht Existenzfähig ist. Menschen sind soziale (nicht sozialistiche aber dennoch voneinander abhängige) Wesen. Reine Ellbogenmenschen die ohne Rücksicht auf Verluste andere aus dem Weg räumen und hinter sich lassen mögen kurzfristig Erfolg haben. Auf Dauer sind solche Männer und Frauen weder im Privaten noch im Berufsleben tragbar oder ein Erfolgsmodell. Einfaches Beispiel: die Prozesse in der industriellen Entwicklung sond so komplex, dass sie von einem egozentrischen Tüftler und herrisch-rücksichtslosen Choleriker nicht erledigt werden können. Auch in einr Partnerschaft oder Familie wird ein hedonistisch materialistisches Alpha-Weibchen auf Dauer zur Last. Als Partnerin im eigentlichen Sinne steht sie ohnehin nicht zur Verfügung, weil sie ihre eigenen egoistischen Ziele über alles und alle anderen stellt; ihre Familie und ihren Partner bei der erstbesten Karrierebedrohung verlässt. m42

 

[Gast]

Wieso eigentlich "Karrierefrauen"? Die Männer sind dann doch genauso bindungsunwillig.

 

[Angela]

Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen!

Im Bekanntenkreis meiner Kinder (+/- 30) sind durchweg junge, studierte Berufsanfänger. Von Sex- Frust und Überbewertung der Karriere merke ich da überhaupt nichts. Klar, die jungen Frauen passen sich den gesellschaftlichen Gegebenheiten an und sehen zu, dass sie ihr Leben gut finanzieren können - das ist ja auch richtig so!
Trotzdem steht das Private: Liebe und Familiengründung an erster Stelle der romantischen Zukunftswünsche, oder sind zum Teil von ihnen schon verwirklicht worden. Mir scheint sogar, in dieser Hinsicht hat sich nichts geändert seit der letzten Generation.

 

[Bernd50]

Tlw. schon - tlw. nicht. Die Karrierefrauen sind noch längst nicht die Mehrheit.

EIne Karrierefrau ? Wenn sie ihren Partner m.o.w. wie einen Hund behandelt, dann lieber nicht.
(Bei einem Paar miterlebt - und die bleiben trotzdem zusammen, seit 13 Jahren)

Hund statt Kind, oder Hund statt Partner/in - gibt es tlw. und m.E. immer häufiger. Erst gestern habe ich wieder zwei Paare gesehen (im gebärfähigen Alter), wo Hund statt Kind/er.
Ein Hund ist viel leichter zu bekommen, i.d.R. anhänglicher, billiger und pflegeleichter als ein Kind. Die meinen m.E. als "Vorteil": Hund könne man leichter und besser erziehen. Das einzige Problem ist, daß ein Hund nicht so lange lebt, wie ein Kind. Und die eigene Krankenkasse nicht den Tierarzt bezahlt.

Zuerst Hund, dann Kind wäre eine gute Vorübung. Wenns mit dem Hund nicht klappt - wie dann mit
einem Kind/er ?

Menschen bleiben nicht aus Angst alleine, sondern z.B. weil sie keinen Partner/in bekommen - oder Keinen (mehr) wollen. Der Mut zur Partnerschaft ist da - aber wird nicht immer erfüllt.

Karriere ist kein Familienersatz, denn die Karrieren werden immer härter. Das ist eher eine "Rennbahn" oder "Kampfarena" wo Jeder darauf kämpft, für sein Geld, Aufstieg, Macht, usw.
Angenehm wie ein Familienersatz ist es nicht. Und man kann Keinem vertrauen, und muß ständig aufpassen.

Die gesamte Sexbranche steckt m.E. in der Krise. Richtig Geld wird nur noch via Internet verdient.
Selbst Bordelle und Nachtklubs verzeichnen weit weniger Umsatz als früher. Pornofilme gibts auch kostenlos via Internet. Die Branche sitzt kistenweise auf unverkäufliche DVDs.
Und Sex gibts auch kostenlos via Affären und ONS. Wenn so viele Männer in Singlebörsen nach Sex fragen, dann muß da irgendeine Resonanz und Erfolg da sein, denn sonst würden sie es aufgeben ?

Ich war früher in der Volkshochschule in einem regelmäßigen Single-Gesprächskreis dabei. Selbst dort fanden sich Paare, nur für den Sex. Wir waren uns sicher: Diese zwei Teilnehmer haben heute nacht Sex miteinander.
Beide wurden danach ausgeschlossen. Andere waren nur kurz dabei, und verschwanden schnell wieder (Männer und Frauen). Die Leiterin drohte gar mit dem Abbruch des Gesprächskreises, weil sie die VHS nicht als "Kontakthof" mißbraucht haben möchte.

Heute gibt es Singlebörsen, und ich schätze sehr viel als Sex-Kontakte, oder Versuche dazu. D.h. die Leute haben Sex, aber brauchen dafür keine Prostituierten (mehr). Selbst lange Fahrtstrecken sind da immer noch billiger. Ein Wochenende mit einer Affäre kann m.E. billiger sein, als drei Stunden im Bordell.

Die Gesellschaft verändert sich, und hat sich in der Zeitgeschichte immer verändert. Was uns nach unseren Maßstäben wundert - wundert diese Generation nicht, die es anders macht.

 

[Gast]

Die Schuld liegt ja hier wohl nicht bei den "Karrierefrauen", sondern meiner Ansicht nach am Fehler im System.

Wo Kinderbetreuung nicht sichergestellt ist, man sich es aber auch nicht leisten kann 2-3 Jahre aus dem Job fernzubleiben (finanziell einerseits, aber auch wegen Wiedereinstieg), liegt wohl eher der Fehler im System.

Dauerhaft anhaltende Ehen werden auch immer seltener, Männer haben ja auch schon Angst zu heiraten (oder generell sich zu verpflichten und Verantwortung zu übernehmen!), WEIL sie dann die Frau im Falle des Falles finanziell versorgen müss(t)en.

Keine Frau kann es sich also mehr leisten, nicht erwerbstätig zu sein, nicht zuletzt der Umstände wegen!

Und es gibt Menschen, die kaum ihr eigenes Leben gut finanzieren können - wie dann auch noch das von Kindern?

 

[Gast]

Ja, diese Entwicklung sehe ich (m29) auch.

Zum einen werden die Rahmenbedingungen in meinem Karriereumfeld immer weiter ins weibliche verschoben. Um etwa die Voraussetzungen der internen Frauenquote in meinem Unternehmen erfüllen zu können, werden rechnerisch ca. zehn Jahre keine Männer mehr aus dem mittleren ins gehobene Management befördert werden können. In meinem Team bin ich der einzige Mann (neben vier Frauen) und mit deutlichem Abstand der am besten Qualifizierte - zumindest was die Abschlüsse anbelangt. Trotzdem gehe ich davon aus, dass ich in der nächsten Beförderungsrunde übergangen werde... Damit wird natürlich ein starker Anreiz für die Frauenwelt gesetzt die Familie gegenüber dem Job zurückzustellen.

Zum anderen werden Paarbindungen immer instabiler und riskanter. Das betrifft natürlich zunächst die mögliche finanzielle Unterhaltspflicht für den Partner und ggf. den Nachwuchs bei einem Beziehungsende. Daneben gibt es aber auch erhebliche persönliche Risiken. Zum Beispiel werden die Gesetze schon Schutz gegen häusliche Gewalt häufig von verletzten Partnern genutzt, um den anderen aus dem gemeinsamen Haus zu werfen. Sozusagen als Präventivschlag, um sich auch einen Vorteil bei der Sicherung des Zugewinnausgleichs und des Sorgerechts zu verschaffen. Zudem werden Beziehungen durch die Gesetzeslage (Zerüttungsprinzip) und das öffentliche Meinungsbild ("Erst-Ehe", "Probe-Ehe") immer instabiler. Das führt zu Verletzungen durch vergangene Beziehungen und zu Bindungsängsten bei künftigen Partnerschaften. Aber auch schon die Beziehungsanbahnung birgt Gefahren, etwa durch "ungewollte" Schwangerschaften oder falsche Vergewaltigungsvorwürfe.

Als Folge gehen dann viele zu Prostituierten. Das betrifft vornehmlich Männer, aber auch der Call-Boy-Markt boomt. Für die Reisebranche ist der weibliche Sextourismus auch längst eine große Einnahmequelle. Was für die Männer Thailand ist, ist für die Frauen Afrika (insb. Mombasa) und Kuba.

Ja, was ist mein persönliches Fazit? Ich habe immer etwas gespart und vorletztes Jahr ein wenig geerbt. Deshalb werde ich nächstes Jahr kündigen, auswandern und einen Start-Up in einem Kulturkreis versuchen, den ich noch aus dem Studium kenne. Dort geht es teilweise zwar traditioneller zu und eine Beziehung zu einer Frau bringt auch sofort Nachwuchs mit sich. Die Scheidungsquote ist aber marginal, genauso wie die Abgabenlast, und die Rollenverteilung ist (noch) gewahrt. Die Menschen sind optimistisch und lebensfroh. Für so einen Staat baue ich gerne was auf. Könnte man zudem als "Entwicklungshilfe" sehen. Meine Freunde finden das witzig: Dann sitzt der promovierte Topabsolvent in der Pampa, aber da scheint wenigstens - auch im übertragenen Sinne - die Sonne.

 

[Gast]

Du kannst die japanische Kultur (Vor Ort) die immer noch von Vernunftehen geprägt ist, nicht mit unserer vergleichen. Warum sprichst du nicht über die Männer, die sich Jahrzehnte für nix enstcheiden und mit 50 noch, "ja ich will endlich Kinder" da stehen haben, in einem Alter eigentlich erste Enkel kommen müssten? Und was haben "Karrierefrauen" mit Prostitution zu tun? Gibt es für die spezielle Bordelle, wo man für einen Callboy nicht gleich nen ganzen Satz Porschreifen bezahlen muss? Der Nachschub an Zwangsprostituierten aus armen Ländern an denen sich der Frust-Mann billig vergreifen kann ist unendlich. Das sind keine Karierrefrauen. Und hier sind die "Karrierefrauen" auch in der Minderzahl. Von ein bisschen "Teamleitung" ist man keine Karrierefrau. Wie niedrig ist eigentlich die männliche Fr(a)ustrationsschwelle vieler postenden Männer hier in EP? Auch Männer schreien doch nach Gleichberechtigung. Da wo es ihnen bequem ist. Z. B. wenn die im Durchschnitt 30 % schlechter bezahlte "Karrierefrau" gefälligst den eigenen Kaffee beim Date zahlen soll. Die Exfrau sich gefälligst kostengünstig um die Kinder kümern soll, sich nicht um Verhütung kümmern, nicht mal nachfragen ob es eine gibt, etc.
Japan war wohl selten ein Vorbild. Höchstens im "Animekostümhüpfen", für den Jugendstil und das Mangazeichnen (Vorläufer Ukyio-e). Bis jetzt waren es imho "die Amerikaner" mit ihren weltrettenden Segnungen, die sich hier durchgesetzt haben.
Schiebt doch bitte nicht immer alles auf die Frauen, es ödet mich an. (Zu fett, BMI ü22, zu alt, ü25, zu klein, zu arm, zu karrieregeil weil 40 - 60 Std./Woche Job = hat keine Lust deine Hemden zu bügeln, zu geldgeil, wollen womöglich auch noch Kinder, etc.)

 

[Gast]

Die wenigsten Frauen (genauso wie Männer) machen Karriere im klassischen Sinne. Und finanzielle Unabhängigkeit vom Partner ist durchaus sinnvoll, auch wenns der von vielen zitierte Job an der Supermarktkasse ist.

 

[Gast]

Danke für den Link.

Einige Schlußfolgerungen in diesem Artikel finde ich naheliegend. Beispielsweise, dass die hinlänglich bekannte Alterung der Gesellschaft, meiner Meinung nach selbstverständlich, mit mehr Haustierbesitzern und einer geringeren Sexfrequenz einhergeht. Das finde ich nicht verwunderlich, denn dass meist ältere Menschen Haustiere besitzen (Vollzeit-Berufstätige u.a. aus Zeitgründen eher seltener) und alte bis sehr alte Menschen weniger Sex mit einem (vielleicht bereits verstorbenen) Partner haben, ist für mich nicht überraschend.

Mich würde wieder einmal eher interessieren, wo die ganzen Karrierefrauen, über die soviel geschrieben wird, sind. Die meisten Frauen sorgen meiner Einschätzung nach lediglich mit Berufstätigkeit (was nicht gleichbedeutend ist mit Karriere) für ihre Existenzsicherung, ebenso wie das Männer auch tun. Ich kenne aus beruflichen Gründen recht viele promovierte Frauen (von Informatik über BWL bis hin zu Germanistik), aber die machen alle keine Karriere sondern "arbeiten halt" um ihre Miete etc. zu bezahlen. Auch wenn ich mir die Gehälter der meisten Erwerbstätigen ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass so viele, unabhängig davon ob Mann oder Frau, Karriere machen.

Ich gehe eher davon aus, dass sich mit besseren Kinderbetreuungsmöglichkeiten wieder mehr Männer und Frauen für Kinder und auch für mehrere Kinder entscheiden. Frauen, weil sie ihre Existenzsicherung nicht vollständig aufgeben müssen und Männer, weil sie, wenn die Beziehung unglücklicherweise doch scheitert, nicht mehr für den Rest ihres Lebens alles bezahlen müssen, wenn ein Kind da ist. (Die Änderungen des Unterhaltsrechts setze ich als bekannt voraus.)

Insgesamt sehe ich es also positiv, beziehe mich allerdings eher auf die Berufstätigkeit von Frauen und nicht auf die wenigen Exemplare der Karrierefrauen. Die wenigen Karrierefrauen betrachte ich auf Grund ihrer Seltenheit als vernachlässigbar.

w/50

 

[Bäärbel]

Hm, wenn ich erst mal aus Richtung Medienkompetenz rangehe: Da hat ein Volontär zwei bei der Zeitungsschau gefundene Artikel zu einem verwurstet unter Benutzung des beliebten Erwachsenenspiel "Ist es nicht schrecklich?" Mit dieser Schreibtechnik kannst du alles zum Trend ausrufen und es wird gelesen, das ist ein reiner Unterhaltungsartikel. Ziemlich wichtig für die weibliche Zielgruppe, damit nicht nur von Fußball berichtet wird.
Aaaaber, das lutschen sich weder der Guardian noch die BBC, die als Quellen angegeben sind, aus den Fingern. In Japan muß ein extremer Umbruch im Geschlechterverhältnis stattfinden. Ich kenne Japan nur aus vielen Kinofilmen, die in Deutschland nur auf Festivals laufen, die z.T. ein recht realistisches Gesellschaftsbild jenseits unserer Samurai und Geisha-Romantik zeichnen. Und so patriarchal, brutal und machistisch, wie Männer dort dargestellt und Frauen als Objekt behandelt werden, würde ich als gut ausgebildete Japanerin den Teufel tun, so einen Mann zu heiraten, um fürderhin in einer Winzwohnung die Hausaufgaben des einzigen Kindes streng zu überwachen und das Essen bis spät in die Nacht warmhalten, bis der Mann endlich von der Arbeit heimkommt und vielleicht nur noch schnell rüberrutschen will. Es gibt in Japan auch nicht einmal eine moralische Belohnung dafür, denn einen romantisch überhöhenden Mutterkult wie in Deutschland gibt es nicht.
Bildung und damit die Chance auf qualifizierte, und vor allem in klarem Umfang entlohnte und zeitlich definierte Arbeit bringt erstmal jede Frau vom Herd weg. Denn wie attraktiv ist dann noch der Deal Hausarbeit, Kinderaufzucht und ständige sexuelle und mentale Verfügbarkeit gegen freie Kost und Logis und ein paar Extras?
...

 

[Bäärbel]

In Deutschland begann dieser Trend bereits in den 20ern. Da gab es eine ganze Generation "Fräuleins", die willentlich auf die Ehe verzichteten, weil ihnen die Existenz als Frau ohne Mann bzw. mit heimlichen Affären, dafür aber mit Selbstbestimmung durch einen eigenen Job wesentlich attraktiver erschien.
Im Gegensatz zu Japan hat sich das Rad in Deutschland schon ein paar Runden weitergedreht. Die Gesetzesänderungen, die geschiedenen (verlassenen oder unterdrückten) Hausfrauen ein faires Weiterleben nach dem Ende einer Ehe ermöglichen sollten, hatten für 20, 30 Jahre einen fast paradiesischen Zustand für Frauen geschaffen, die sich auf beiden Seiten des Kuchens ein Stück abschneiden wollten. Sie hatten die Wahlfreiheit zwischen dem Mutter- und Hausfraudasein ohne die weitgehende Weisungsbefugnis des Mannes und der risikofreien beruflichen und erotischen Selbstverwirklichung auf Basis von Unterhaltsverpflichtungen. Den Männern blieben nur die Pflichten: Liebhaber und Entertainer im Sinne des romantischen Ideals zu sein, Statusgarant und Versorger bis über den Bestand der Beziehung hinaus sowieso und neuer Vater. Das sind ja drei Dinge auf einmal, das geht ja nun wirklich nicht.
Daß ein Mann unter diesen Bedingungen entweder verzichtet, eine Familie zu gründen oder aber lieber eine jüngere, abhängigere oder naivere Frau für eine Familiengründung sucht, statt einer ausgebufften Mittdreißigerin, die viele Ansprüche hat, aber wenig Gegenleistungen (in den Augen des Mannes) bringen kann, ist eine logische Folge.

Die Konsequenz: Die Geburtenrate sinkt und es wird nach risikofreieren und abhängigeren Liebesobjekten gesucht. Schoßhündchen statt Ehemann (ok., in D eher Katze), auf Abstand gehaltene Dauerfreundin oder Ketten von Affären (für die japanische Hurenkultur ist Europa zu christlich) statt Ehefrau.
...

 

[Bäärbel]

Thomas, wenn du hier im Forum aufmerksam liest, wirst du merken, daß die Frauen in dem Dreißigern sehr gern eine Familie gründen möchten. Nachdem sie wichtige berufliche Erfahrungen gemacht haben, genauso wie die Männer. Die Männer haben nur keine Lust dazu und scheuen die damit verbundene Verantwortung (obwohl diese durch veränderte Gesetze geringer geworden ist).
Eine Akademikerin oder Studentin in den Zwanzigern wirst du dafür nicht finden. Klar, warum sollte sie ihre Ausbildung und ihre Lebenszeit für etwas verwenden, das Männer in dem Alter auch nicht tun. Bei einer Bäckereifachverkäuferin oder Büroassistentin sieht die Sache schon anders aus, aber die ist oft nicht das adäquate Gegenüber.
Wohlstand und Freiheit haben auch schon im römischen Reich die angestammte Gesellschaft aussterben lassen. Sklaven und Barbaren mußten frisches Blut bringen, weil die Zwei-Kind-Politik auf wenig Gegenliebe in der bürgerlichen Bevölkerung stieß. Warum sollte das heute anders sein?
Du kannst es für dich ändern. Such dir eine von den vielen Frauen in deinem Alter, die Kinder und Familie möchten, die zu dir paßt und Just do it. Jeder ist seines Glückes Schmied.

 

[Belladonna]

Bäärbel in dem Post 16, da triffst du den Nagel genau auf den Kopf. Die Frau aus dem zweitem Beitrag um 09.43 übertreibt etwas aber sie hat damit auch nicht unrecht.

Die Frau an sich hat sich verändert, sie hat heute eine andere Rolle, sie ist nicht mehr drauf angewiesen dass sie jemand ernährt. Eine Frau hat heute mehr die Wahl, wie sie ihr Leben gestalten. Sie muss nicht mehr die Vorstellung und den Wunsch des Mannes leben.

Das negative oder schlimme an der Emanzipation ist, die Frau hat sich entwickel, hat sich veränder und sie hat auf das Einsehen und Einlenken des Mannes gehofft. Und das ist leider Gottes schief gegangen. Viele Männer haben angst vor dem neuem Typ Frau, vor allem vor der gleichaltrigen oder älteren Frau, denn sie entsprechen nicht ihren Vorstellungen als Partnerin. Frauen die selbstbestimmt leben wollen und das alte Model für sich nicht wünschen, sind für viele Männer zu unbequem.

Ich sehe immer mehr Paar, wenn sie ein ähnliches Alter haben, dass Frauen sich nur ein großes Kind angelacht haben. Ist der Mann deutlich älter, da wird die Frau sich zurecht gebogen und muss sich den Wünschen des Mannes anpassen. Ich erlebe oder sehe nur sehr wenige gut funktionierende Beziehungen, wo der Mann seiner neuen Rolle gerecht wird und eine gleichwertige Partnerschaft da ist.

Die Geschlechter schieben sich gegenseitig den schwarzen Peter zu, warum Partnerschaften immer schlechter klappen. Aber genauso wie viele Männer nicht bereit sind, die Vorstellung von der jungen naiven Gespielen aufzugeben, die sie anhimmelt und anbettet und ihnen hinterher räumt. Genauso bin ich auch nicht bereit meine Vorstellungen von einer Partnerschaft aufzugeben. Und das Argument, es war bis jetzt doch immer so und es hat gut geklappt, warum das jetzt ändern. Ganz einfach, weil die eine Seite damit nicht glücklich war. Gut jetzt sind oft beide Seiten nicht wirklich glücklich aber so ist das Leben.

 

[Thomas]

Thomas du machst hier ein Thema nach dem anderem auf, wo es um deine speziellen Bedürfnis geht und deiner Vorstellung von der perfekten Partnerschaft.

Natürlich! Es würde ja gar keinen Sinn machen eine Frage zu stellen, deren Beantwortung mir nichts bringt. Selbstverständlich stelle ich Frage die mich persönlich beschäftigen und von deren Beantwortung ich mir erwarte verschiedene Perspektiven kennen und vielleicht verstehen zu lernen.Frei nach dem Motto "Wer seine Meinung nicht ändern kann, der hat keine Eigene" bzw. "Man kann nicht jede Frage beantworten, aber zumindest versuchen sie zu verstehen"

Weder verlange ich von jemanden meiner Meinung zu sein, noch kreide ich jemandens Überzeugung an, auch beabsichtige ich nicht andere Meinungen zu ändern oder zu bilden.

Wie auch immer Dein Chat zur Veröffentlichung gekommen ist, hoffe ich ihn hiermit beendet zu haben,

 

[Kalle]

Hmm, lieber FS

ich würde das einfach nicht derart schwarz/weiss sehen. ich kann und will die aktive Teilhabe an anspruchsvoller Berufstätigkeit der hälfte der Bevölkerung nicht als malus sehen.

Der Ansatz muss ein anderer sein- und wir sind auch auf dem Weg dorthin. Redest Du Heute mit jungen studierenden bekommst Du das ganz schnell mit. Da ist es völlig Selbstverständlich dass Familie UND Karriere unter einen Hut gebracht werden. Und das ist auch den jungen Herren klar dass Sie dann Ihren teil dazu beitragen müssen. Ist doch auch klar, ein Studium macht man ja nicht um sich danach ausschliesslich dem alten Rollenbild zu widmen.

Auch kann man beobachten dass Familie für diese Generation sogar einen sehr hohen Stellenwert hat, meines Erachtens einen höheren als Generationen dazwischen. Wir, als Gesellschaft müssen die Rahmenbedingungen liefern. Das heisst natürlich eben auch FamiliengünstigeArbeitszeitmodelle, Kinderbetreuung, Home offices, etc. Das wird zwar nicht von jetzt auf nachher geschehen, aber es geschieht. Und es hat sich gezeigt dass Firmen die da mitspielen echte Wettbewerbsvorteile haben.

Japan da als abschreckenes Beispiel zu nehen ist ganz schön weit hergeholt- ist eine völlig andere Kultur und Lebensart, die Frau ist nicht wirklich gleichberechtigt. Will Sie dennoch anspruchsvoll arbeiten bleibt Ihr oft nichts anderes übrig als auf die Familie zu verzichten. Keine Sorge also dass wir das kopieren würden.
Wenn Du im Gegensatz in die USA schaust- dort gehört es zum guten Ton der gut verdienenden Mittelklasse nicht nur beide voll Berufstätig zu sein sondern auch etliche Kinder Grosszuziehen. Und denen machen wirs eher nach.

 

[Gast]

Männer, die um den Fortbestand der Menschheit fürchten, weil Frauen mittlerweile für sich in Anspruch nehmen, was für sie selbst von jeher selbstverständlich war, können ganz einfach für Abhilfe sorgen.
Sie müssen nur die eigenen Karriereziele hinten anstellen und den Sinn Ihres Lebens künftig darin sehen, sich um die Kinder zu kümmern und der berufstätigen Gattin den Rücken freizuhalten – dann bleibt alles beim Alten, nur mit umgekehrten Geschlechtervorzeichen. Wetten, dass die Herren dann das Aussterben der Spezies doch für das kleinere Übel halten?!

 

[Thomas]

Hmm, lieber FS

Japan da als abschreckenes Beispiel zu nehen ist ganz schön weit hergeholt- ist eine völlig andere Kultur und Lebensart, die Frau ist nicht wirklich gleichberechtigt. Will Sie dennoch anspruchsvoll arbeiten bleibt Ihr oft nichts anderes übrig als auf die Familie zu verzichten. Keine Sorge also dass wir das kopieren würden.

Die Zahlen sprechen aber dagegen, wenn man die Geburtsraten vergleicht, ist da nicht mehr viel unterschied Ö: 1,43 D: 1,46 J: 1,35 / Frau
Und der Verlauf geht den selben weg, 1970 lag die Geburtenrate das erste mal unter dem Minimum von 2,11 (1970 Ö: 2,29 D:2,10 J:2,08), das alter der Frauen bei der Erstgeburt ist seit dem kontinuierlich angestiegen von Anfang 20 auf jetzt ende 20.

Also Kultur hin oder her, die Kurven laufen trendmäßig parallel.

 

[Gast]

Die Zahlen sprechen aber dagegen, wenn man die Geburtsraten vergleicht, ist da nicht mehr viel unterschied Ö: 1,43 D: 1,46 J: 1,35 / Frau
Und der Verlauf geht den selben weg, 1970 lag die Geburtenrate das erste mal unter dem Minimum von 2,11 (1970 Ö: 2,29 D:2,10 J:2,08), das alter der Frauen bei der Erstgeburt ist seit dem kontinuierlich angestiegen von Anfang 20 auf jetzt ende 20.

Also Kultur hin oder her, die Kurven laufen trendmäßig parallel.

In Frankreich und Spanien stehen die Frauen aber deutlich mehr im Erwerbsleben und dennoch ist die Geburtenrate dort höher. In Frankreich gibt es keinen nachehelichen Unterhalt, das kann also auch nicht entscheidend sein. Ich wäre mit solchen Einschätzungen ohnehin sehr vorsichtig. Meine erste Frau war Friseuse und hat sich so gut wie nicht um den Haushalt und unser Kind gekümmert, obwohl sie die Zeit gehabt hätte. Meine zweite Frau hat studiert, steht voll im Erwerbsleben und ist eine sehr gute Hausfrau und Mutter.

 

[Gast]

Thomas, wenn du die Welt retten willst, dann fang doch einfach mal an und zeuge ein paar Kinder anstatt rumzujammern. Warte halt nicht auf die Traumfrau (das wurde zu damaligen zeiten die du dir so sehr wieder herbei wünschst auch nicht getan), sonder nimm die erste verfügbare für die das Lebensmodell ok ist. Schließlich muss ja deiner Meinung nach jeder zum Wohle der Gesellschaft in seinem persönlichen Glück zurückstecken.

 

[Kalle]

Lieber Thomas

Die Zahlen sprechen aber dagegen, wenn man die Geburtsraten vergleicht, ist da nicht mehr viel unterschied Ö: 1,43 D: 1,46 J: 1,35 / Frau
Und der Verlauf geht den selben weg, 1970 lag die Geburtenrate das erste mal unter dem Minimum von 2,11 (1970 Ö: 2,29 D:2,10 J:2,08), das alter der Frauen bei der Erstgeburt ist seit dem kontinuierlich angestiegen von Anfang 20 auf jetzt ende 20.

Yo, die Zahlen...
zum einen- in der asiatischen Leistungsgesellschaft möchte ich kein Kind sein. (Wissen aus erster Hand, Japaner und Chinesen die mir von Ihrer Kindheit erzählt haben)
Ja, die Geburtenrate sinkt in JEDER höhergebildeten Gesellschaft. Aber gleichzeitig senkt ein hohes Bildungsniveau der GESAMTVEVÖLKERUNG- also auch der Frauen die Wahrscheinlichkeit für Kriegerische Auseinandersetzungen erheblich. Gleichzeitig wächst die Lebenserwartung rasant, die Lebensqualität im Alter auch.
Willst Du wirklich wieder die guten alten Zeiten wieder? Ehrlich, ich nicht.

Und klar doch, das durchschnittliche Alter der Erstgebährenden steigt natürlich mit jeder studierenden Frau. Wer das beste für sich und seine Kinder möchte tut auch gut daran erst Kinder zu haben wenn man wirtschaftlich und Emotional auch dafür bereit ist.
Aber auch hier muss man den Gesamtzusammenhang sehen- die Lebenserwartung ist ja auch heftigst angestiegen. Natürlich heisst das auch dass wir länger arbeiten müssen- aber wo ist das Problem? In der guten alten Zeit ist man mit 66 in Rente gegangen und hatte dann druchschnittlich 3-4 Jahre von der rente gelebt- wenn wir dereinst mit 70 in den Ruhestand gehen werden ( wer rechnen kann weiss das) werden wir dennoch das doppelte bis dreifache an weiteren Jahren haben.

 

[Gast]

Ich kann es langsam nicht mehr ertragen, dass ständig nur auf den Frauen rumgehackt wird und jede Frau die über einen höheren Bildungsabschluss als Hauptschulabschluss verfügt gleich als Karrierefrau abgestempelt bzw herabgewürdigt wird. Wahnsinnig viele Frauen Ende 20 oder Anfang 30 suchen händeringend einen Mann zur Familiengründung finden aber keinen weil die sich alle bis knapp 50 noch die Hörner abstoßen wollen. Deshalb finde ich die Frage auch völlig einseitig gestellt und unqualifiziert. Und eine Frau die ein Studium abgeschlossen hat ist doch noch lange keine Karrierefrau - dazu mein Beispiel: ich habe Biologie studiert und danach promoviert und bin jetzt eine kleine unwichtige Assistentin an der Uni die für einen Hungerlohn arbeitet und sic von Befristung zu Befristung hangelt und irgendwann ohne Job dastehen wird. Ich würde lieber heute als morgen diesen Job aufgeben, meinen dr. Titel verkaufen, geheiratet werden und dem hausfrauendasein frönen aber kein Mann erklärt sich bereit eine Frau 'durchzufüttern'. Also nicht immer nur den Frauen hier die Schuld geben. Und dem FS würde ich den Rat geben, sich am besten mal in einem Bangkoker Elendsviertel nach einer ungebildeten aber hübschen und devoten Thailänderin umzusehen die ihm stündlich die Füße küsst und nebenbei sein ganzes Geld verprasst.

 

[Gast]

"In Frankreich und Spanien..." - Ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber könnte das auch an den afrikanischen Zuwanderern liegen?

Männer, die um den Fortbestand der Menschheit fürchten, weil Frauen mittlerweile für sich in Anspruch nehmen, was für sie selbst von jeher selbstverständlich war, können ganz einfach für Abhilfe sorgen. Sie müssen nur die eigenen Karriereziele hinten anstellen und den Sinn Ihres Lebens künftig darin sehen, sich um die Kinder zu kümmern und der berufstätigen Gattin den Rücken freizuhalten.

) So schaut's aus!

w26

 

[Gast]

Das wird kommen, wenn sich die Gesetze und Einstellungen Frauen gegenüber nicht wieder kurzfristig ändern.
w 50

Das sollte vielleicht auch mal so kommen, damit die Gesellschaft endlich mal wach wird. Interessante Aspekte sprichst Du da an, bisher kenne ich nur gebetsmühlenartige Jammereiattacken von Männern, wie schlecht sie es doch in dieser Gesellschaft haben, vor allem nach einer Scheidung. Ich habe das ohnehin für ein Märchen gehalten, denn in meinem Umfeld wimmelt es von Männern, die sich ungerecht und erbärmlich gegenüber Frauen oder Exfrauen verhalten, kein einziger wurde finanziell ruiniert oder darf seine Kinder nicht mehr erziehen. Meistens wollen sie nämlich gar nicht mehr die Verantwortung tragen, nur alles bestimmen (aus alter Gewohnheit).
Dass die Lust auf ein Leben unter diesem Druck irgendwann vergeht, ist nur natürlich. Stimme Deinem Beitrag 100% zu.
w28

 

[Thomas]

Wahnsinnig viele Frauen Ende 20 oder Anfang 30 suchen händeringend einen Mann zur Familiengründung.

Und ich behaupte jetzt einmal, hättes sie das Anfang 20 gemacht hätten sie problemlos jemanden gefunden. Alle Familien die ich kenne, haben sich um 16-25 kennen gelernt, alle von denen mit mehr als einem Kind haben zwischen 21-25 ihr erstes Kind bekommen alle mit einem kind zwischen 29-36.
Nur eine Ausnahme ein Päärchen hat mit 35 das erste und mit 45 das zweite bekommen er ist 10 Jahre älter als sie und sie war 32 als sie sich kennen lernten und sie hat nicht studiert.

den Gesamtzusammenhang sehen- die Lebenserwartung ist ja auch heftigst angestiegen. Natürlich heisst das auch dass wir länger arbeiten müssen- aber wo ist das Problem?

Das Problem ist die kurze Zeit der Fruchtbarkeit, die Lebenserwartung mag steigen, die Qualität sich verbessern, aber selbst wenn eine Frau 120 wird hat sie die letzten 65-70 Jahre keine Möglichkeit mehr.
Insofern wäre es nach der Rechnung sogar sinnvoll das Studium und Karriere hinten an zu stellen, den dafür hat man schon jetzt mehr als doppelt so viel Zeit als zur Familiengründung.
Pension wird es denke ich schon Mittelfristig, zumindest staatlich, nicht mehr geben oder nur noch in der höhe von Trinkgeld. Da die Lebenserwartung ihren Preis hat, die Gesundheitskosten/person steigen die Einnahmen/Person nehmen ab.

 

[Gast]

Und ich behaupte jetzt einmal, hättes sie das Anfang 20 gemacht hätten sie problemlos jemanden gefunden.

Höchstens einen, der deutlich älter gewesen wäre und das will kaum eine ernsthaft.