• #1

Die Unveränderlichkeit des Seins, welche Erfahrungen macht ihr damit?

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass egal was im Leben passiert und egal wie sehr der Mensch es sich vornimmt, bestimmte Verhaltensweisen bei sich selber oder bei Anderen zu verändern, in Ausnahmesituationen bricht immer das alte Muster durch.
Dabei ist klar, dass man den Anderen nicht verändern kann und doch wird versucht durch Gespräche, Therapie usw, genau das zu erreichen.
Ein Beispiel, mein Ex Mann ist bei jedem Problem abgetaucht.
Als er wiederkam hat er eingesehen, dass ein davonlaufen nichts bringt und sich vorgenommen das nie wieder zu machen.
Aber in Ausnahmesituationen ist er immer wieder weggelaufen. Er hat mich mal mit unserem stark fieberdem Baby, mitten in der Nacht allein gelassen, obwohl noch ein Kleinkind da war.
Ich denke bestimmte Verhaltensweisen sind so stark in unserm Innersten verankert, dass sich nur durch bewusstes Handeln, manches verändern lässt, aber wenn wir loslassen und uns eine bestimmte Situation triggert, wir wieder nach altbekannten Mustern handeln.
Ich für mich glaube nicht mehr daran, dass es möglich ist zb eine problematische Partnerschaft durch Paartherapie zu kitten.
Das es aber möglich ist, durch gemachte Erfahrungen und Lernprozesse, sich den Partner oder Freundschaften zu suchen, die kompartibel sind.

Bei meinen Kindern, meinen Eltern und mir selber, habe ich gelernt mit bestimmten Verhaltensweisen umzugehen und sie zu tolerieren. Gelingt mir aber nicht immer. Bin aber in stetigen Gespräch mit meinen Lieben und durch Äußerung der eigenen Gefühle wird viel mehr Toleranz erreicht, als durch den unrealisierbaren Wunsch nach Verhaltensänderung.
Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?
Das Wir ist übrigens sinnbildlich gemeint und nicht verallgemeinerd.
Clarissa
 
  • #2
Die Aussage: “Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen“ verweist auf die Tatsache, dass ein Fluss sich andauernd verändert: Das Wasser fließt weiter, die Fische schwimmen weiter, ein großer Fisch frisst einen kleinen, ein Stein wird durch die Kraft des Wassers an einen anderen Platz geschwemmt, was für den Fluss gilt, gilt gleichermaßen für alles andere. Auch wir Menschen verändern uns, wir sind durch den Stoffwechsel in einem ständigen Austausch mit unserer Umwelt, wir nehmen Nahrungsmittel auf und verleiben sie uns gleichsam ein, wir scheiden Stoffe aus unserem Körper aus und geben sie so an unsere Umwelt zurück. Auch psychisch verändern wir uns durch die Erfahrungen, die wir machen. So gesehen sind wir am Abend nicht mehr dieselben wie am Morgen, als wir aufgestanden sind. Wenn ich die Situation im Außen für Menschen ändere, ändert sich auch das Verhalten dieser Menschen!
Jedoch mache ich täglich die Beobachtungen, dass sich viele Menschen in ihren Konditionierungen unbewusst verharren und nicht an sich arbeiten und somit nicht ihre Persönlichkeit weiterentwickeln!
 
  • #3
Liebe Clarissa,
ich bin der Meinung, dass man sich ändern kann. Und das selbst in Ausnahmesituation man die neu erlernten Verhaltensweisen anwenden kann. Das bedarf aber der inneren Motivation, dass wirklich zu wollen und auch Zeit. Von Heute auf Morgen kann man sich nicht bei grundlegenden Verhaltensweisen ändern.

Ich spreche da selber aus Erfahrung. Ich selbst habe gelernt mich anders zu verhalten in bestimmten Situationen. Manchmal benötige ich dazu natürlich mehr Energie, Mut, den Wunsch es wirklich zu wollen.

Mein Therapeut hatte mir das mal sehr bildlich erklärt. Man hat sich halt Verhaltensweisen antrainiert, was bestimmte Verknüpfungen im Gehirn sehr stark ausgebildet hat. Zum Beispiel ist bei deinem Ex-Mann in schwierigen Situation, das Bedürfnis sich zurück zuziehen sehr stark ausgeprägt. Man kann sich da so vorstellen, dass man an eine Kreuzung kommt, und für ihn ist da nur der Weg in die eine Richtung, also abzuhauen, ausgeprägt. Wie ein riesige Autobahn. Es geht halt nur da lang. Er muss dann aber selber erkennen, dass es aber noch andere Richtungen gibt, in die er abbiegen. Und diese dann auch gehen, bis sie übergehen ins "normale" Verhaltensmuster.

Aber wie gesagt, das erfordert Energie, Zeit und den Wunsch es wirklich ändern zu wollen und in vielen Fällen auch die Hilfe, den anderen Wege zu erkennen und auch zu gehen.

Auf der anderen Seite, bin ich aber der Meinung, dass man andere Menschen nicht ändern kann. Man kann nur versuchen sie zu unterstützen auf ihrem Weg sich zu verbessern.
 
  • #4
Das ist exakt, was Sigmund Freuds Psychoanalyse uns gelehrt hat. Frühe Bindungserfahrungen prägen unser Konfliktverhalten und unser Beziehungsverhalten ein Leben lang. Man kann negative Erfahrungen aus der frühestens Kindheit im Rahmen einer Behandlung nicht rückgängig machen. Aber man bekommt Werkzeug an die Hand, wie man sein Verhalten deuten und durchschauen kann, letztlich auch vorhersehen und gegensteuern kann.

Die meisten Menschen verstehen diese Zusammenhänge nicht, weil sie sich damit nie auseinandergesetzt haben oder es nicht wollen. Sie geraten von einer zwischenmenschlichen Krise in die nächste und verstehen gar nicht warum. Sie erkennen das Muster nicht. Oder vielleicht irgendwann doch, aber dann wissen sie nicht, wie sie es durchbrechen können. In guten Phasen nehmen sie es sich vor, aber in der konkreten Situation reißen sie die alten Gefühle von damals wieder mit. Etwas Gegenwärtiges erinnert an etwas von früher und unbewusst nimmt die Person das Verhalten und das Empfinden des kleinen Kindes wieder an. Das ist natürlich anachronistisch, ein Irrtum in der Zeit. Aber die Person durchschaut es nicht und leidet.

Eine tiefenpsychologische Behandlung kann die Zusammenhänge sichtbar machen. Trotzdem ist es ein langer und harter Weg, bis man in der Lage ist, sein erlerntes Verhalten zu durchbrechen.

Wenn sich Eltern immer so bewusst wären, wie sie ihre Kinder in den ersten Jahren prägen für ein Leben lang...
 
  • #5
Ich würde es so sehen, wir haben uns alle bestimmte Verhaltensweisen im Laufe des Lebens angeeignet. Wenn diese Verhaltensmuster einem selbst schaden oder sogar anderen (geliebten) Menschen sollte man sich nicht scheuen fachmännische Hilfe zu holen. Aus eigener Erfahrung weiß, das eine gute Verhaltenstherapie durchaus Sinn macht - aber nur wenn man sich auch darauf einlässt. Dies bedeutet, dass eine Therapie bei einem "uneinsichtigem" Menschen nichts bringt.

Bei Menschen, die man liebt und schätzt fallen normale Verhaltensmuster nicht ins Gewicht ... man nimmt sie als gegeben hin. Wenn sich jedoch z.B. in einer Partnerschaft die Liebe ändert fallen plötzlich auch Veraltensmuster als schlimm auf. Ich glaube, dann ist das Kind schon fast in den Brunnen gefallen .... und jede Paartherapie ist Zeitverschwendung. Eine Paartherapie greift m.E. eh nur, wenn es beide wollen und die Probleme im Anfangsstadium sind.

Und ich bin da deiner Meinung, dass man - im Idealfall - aus solchen Erfahrung lernt; dies setzt aber eine gesunde Selbstreflektion voraus. Das scheint bei dir der Fall zu sein ... ist aber leider nicht jedem in die Wiege gelegt ;-))

Ich finde es wichtig, seine eigenen Gefühle, Bedürfnisse und Verhaltensmuster zu kennen, sich nicht zu verbiegen und immer Selbst zu bleiben. Das merkt auch dein Gegenüber ...

IvyMarie, w50
 
  • #6
BEWUSST muss es immer sein, sonst ist es ja nur Wunschdenken, dass man sich irgendwann mal ändern wird. Es muss einem schon bewusst werden in den jeweiligen Situationen, dass nun die Nagelprobe kommt. Ansonsten reagiert man wirklich wie immer. Es gibt auch die Möglichkeit umzukehren und es mal anders zu machen. Kommt drauf an. Wenn es nur ist, in bestimmten Situationen einfach mal die Klappe zu halten, geht das einfacher, weil einfach häufiger Situationen da sind. Wenn es ist, dass einer in brenzligen Situationen davonrennt, wird er vermutlich und hoffentlich weniger Gelegenheiten haben, weil es nicht so viele solcher Situationen gibt. Ergo erfordert das mehr Qualität beim Umdenken, also intensiveres, weil es nicht so eine Bagatelle ist, wie sich zu einem anderen wie Mutti zu verhalten z.B., und das lassen zu wollen.

Ich für mich glaube nicht mehr daran, dass es möglich ist zb eine problematische Partnerschaft durch Paartherapie zu kitten.
Ich bin der Meinung, dass Therapie oft falsch gesehen wird. Ich denke, viele Patienten denken, der Therapeut kann es für sie machen, aber der ist ja auch nur ein Gedankenanreger und Helfer, wenn der Patient einen Schritt weitergekommen ist. Den Schritt muss er aber selbst machen und von sich aus. Ich denke, man kann sich nur selbst heilen und ändern. Reife gibt es nicht "von außen geschenkt".

Charakter- und Wesenszüge kann man nicht ändern. Aber dazu gehören für mich nicht die schlechten Verhaltensweisen und die Unreife oder Egoismen. Die kann man sofort ändern wollen und sich selbst disziplinieren. Die Wesenszüge nicht. Jemand, der freiheitsliebend ist, wird nicht auf Wunsch eines anderen ein anhänglicher Mensch, der alles stehen und liegen lässt für den Partner und keinen anderen Lebensinhalt mehr hat als die Beziehung. Jemand, der in einer Beziehung seine Erfüllung finden will und entsprechend auch kompromissfähiger ist, wird nicht einsehen, dass Alleinsein besser ist, als sich anzupassen bis zu einem gewissen Maße, was der andere vielleicht nicht machen würde.
Bei meinen Kindern, meinen Eltern und mir selber, habe ich gelernt mit bestimmten Verhaltensweisen umzugehen und sie zu tolerieren.
Das ist die Frage, ob sie es wichtig finden, sich nach Deinem Gusto zu ändern, wenn es z.B. vielleicht für sie Lebensqualität bedeutet, dann loszufahren, wenn es für sie bequem ist, und nicht pünktlich da zu sein, wenn sie sich mit Dir verabredet haben, oder Dich über den Tisch laut anzurülpsen, weil es so schön erleichtert, sich nach dem Klo nicht die Hände zu waschen, weil sie sich nicht dreckig fühlen, ihre vollgeschnaubten Tempos überall liegen zu lassen usw.. Es gibt manche Macken, die schlecht änderbar sind, aber sie sollten nicht andere ekeln oder beeinträchtigen. Manchmal kann es auch einfach passen. Wenn beide eine Verhaltensweise okay finden, kommen sie ja auch mit klar.
 
  • #7
Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass egal was im Leben passiert und egal wie sehr der Mensch es sich vornimmt, bestimmte Verhaltensweisen bei sich selber oder bei Anderen zu verändern, in Ausnahmesituationen bricht immer das alte Muster durch.
Liebe Clarissa
Ja, ich denke in den meisten Fällen ist das so. Aber nicht in allen. Ich glaube einfach, man muss neue Verhaltensweisen sehr, sehr lange üben, bis sie sitzen. Und man kann keine 100% Verhaltensänderung erwarten, ohne gelegentliche Ausrutscher und Rückfälle in alte Muster.
Als er wiederkam hat er eingesehen, dass ein davonlaufen nichts bringt und sich vorgenommen das nie wieder zu machen.
Eine Erkenntnis und ein Vorsatz reichen für eine Verhaltensänderung längst nicht aus. Man muss neue Verhaltensweisen definieren und üben. Also z.B. Konflikte und Notfälle zu proben. Und sich erst einmal in kleineren Krisen beweisen. Eine Verhaltensänderung könnte ja auch graduell, statt absolut sein: Zum Beispiel dass der Partner in der ersten Panik abhaut, dann aber schneller wieder kommt.
Ich für mich glaube nicht mehr daran, dass es möglich ist zb eine problematische Partnerschaft durch Paartherapie zu kitten.
Das es aber möglich ist, durch gemachte Erfahrungen und Lernprozesse, sich den Partner oder Freundschaften zu suchen, die kompartibel sind.
"Kitten" kann man nur, was früher einmal heil, ganz und funktionstüchtig war. Wenn etwas von Anfang an ein heilloser Scherbenhaufen war, kann auch der beste Therapeut nichts zusammenkleben und kitten.
Insgesamt finde ich deinen Ansatz, nach kompatiblen Partnern zu suchen, auf jeden Fall gesund und würde das unterschreiben.
Bin aber in stetigen Gespräch mit meinen Lieben und durch Äußerung der eigenen Gefühle wird viel mehr Toleranz erreicht, als durch den unrealisierbaren Wunsch nach Verhaltensänderung.
Das finde ich einen sehr klugen Gedanken. Je mehr ich mein Gegenüber verstehe und je näher ich mich ihm fühle, desto eher ertrage ich auch die Macken. Je klarer ich meine Gefühle äussere, desto weniger nötige ich den anderen, meine Verhaltensweisen zu interpretieren. Es lebe das Gespräch, das meine ich ganz ernst.
 
  • #8
Mir sagte einmal ein enger Freund der Psychoanalytiker ist zu diesem Thema folgendes :

Das Skelett des Menschen ist unbeeinflussbar (körperlich wie auch psychisch) aber drum herum haben wir eine Menge Einfluss.

Das hat mir enorm viele Fragen beantwort.
Vielleicht hilft dir der Gedanke auch bei der Klärung wenn du es sinnbildlich überträgst ...

Liebe Grüße, schön, was du dir für Gedanken machst.
 
  • #9
Ich glaube nicht an die Unveränderlichkeit des Seins. Meine persönliche Feststellung gerade in Beziehungen ist, dass das Verhalten beider voneinander abhängt. In der Beziehung mit meinem aktuellen Partner verhalte ich mich anders als in meiner Ehe, weil mein Partner sich anders verhält als mein Exmann.

Ein weiterer Grund ist auch, dass ich mein Verhalten verändert habe, u.a. aufgrund einer Therapie. Es gibt leider viele unfähige Therapeuten, viele Veränderungsunwillige Patienten und zu viele unpassende Therapeut-Klient-Konstellationen was unwirksame Therapien zur Folge hat.
Ich hatte Glück: fähige Therapeutin, die Chemie mit ihr stimmte und ich war veränderungswillig. Daher hat es funktioniert. Ich habe meinen systematischen Verhaltensfehler erkannt: die Sache immer aus der Sicht des anderen denken, Gründe für sein Fehlverhalten zu finden statt meine Bedürfnisse wahrzunehmen, auch mal sauer zu sein oder gar Forderungen zu stellen.
 
  • #10
Hallo FS,

damit es gelingt ist meiner Meinung nach einiges an Charaktereigenschaften notwendig:

-Offenheit halte ich für sehr wichtig, also die Bereitschaft sich auf andere Denkweisen bzw. Veränderungen einzulassen.

-dann ist auch wichtig in Kontakt mit seinen Gefühlen zu sein bzw. dafür eine Sensibilität zu haben
-Emapthie
-und kritische Reflektion

wer das nicht mitbringt, wird immer da bleiben wo er war und sich nicht weiterentwickeln.
 
  • #11
Natürlich gibt es Verhaltensmuster die zu einem gehören...aber alleine festzustellen...ups da war es schon wieder, ist ein guter Schritt!

Ich bin früher bei krächen immer abgehauen. Fluchtpotenzial habe ich übrigens auch heute noch aber mangels Beziehung, weiss ich nicht ob ich immer noch rennen würde.

Allerdings kann man Dinge üben..
wichtig ist zu überlegen, warum tue ich das.
- ich lief wenn es verbal böse wurde
- ich lief, bevor ich richtig böse wurde
Da diese Eigenschaft nicht zu den Dingen gehörte, die man an mir liebt.
Habe ich mich mit meiner Schwäche gestellt und erste "Regelungen " getroffen.
Ich renne nicht weit...sondern bremse mich draussen und geh um den Pott.
Da lass ich in Ruhe sacken und komme auch ruhig wieder.
Danach kann ich viel offener und sachlich klären.
Mein Partner wusste, dass ich keine dramatische Einlage geben wollte und ihn auch nicht bestrafen, ich wusste: ich darf zurück ohne dass ich erst Recht Krach bekomme.
Nachher kam es viel seltener vor....

Dinge zu ändern heisst erstmal zu verstehen, dass man Fehler hat...zu verstehen warum, die haben zu dürfen und "gemeinsam " mit dem Problem umzugehen.
Keiner muss die Faust machen und keiner ist direkt eine völlige Katastrophe.
Dann lässt sich auf einmal einiges ändern...
 
  • #12
Trotzdem ist es ein langer und harter Weg, bis man in der Lage ist, sein erlerntes Verhalten zu durchbrechen.
Das ist die Quintessenz , die ich auch unterschreiben würde - und es gelingt doch nicht immer.

Manche Muster sind sehr tief, und gerade in Stresssituationen ist es fast ein Automatismus.
Man lernt irgendwann, vielleicht, wenn man möchte, manches einfach auszuhalten, manches zu akzeptieren, weil es zu einem gehört. Auch das ein langer, harter Weg.
Den Kampf mache ich regelmäßig - dass ich an meinem Grenzen nage, und dann die Konsequenz aushalten muss.
Die richtige Balance finden.

Paartherapie finde ich trotzdem sinnvoll, auch Therapie an sich, denn man kann Verhaltensmuster erändern - und wenn es nicht das Muster an sich ist oder die persönliche Facette, dann ist es der Umgang damit, Akzeptanz und Toleranz, vielleicht auch ein Stück Gelassenheit.

Und auch das Lernen, was im sozialen Gefüge akzeptabel ist, und wo mal Stopp sagen muss / darf.

Man bleibt aber nie stehen, insofern verändert man sich, man hat nur die Wahl zwischen Regression und Progression.
 
  • #13
Ganz ausdrücklich möchte ich betonen, dass ich eine Therapie und das Auseinandersetzen mit tiefenpsychologischen Aspekten, sehr sinnvoll für die eigene Selbstheilung und Selbsterkennung halte.
Fast alle unsere Verhaltensweisen und Wesenszüge haben ihren Ursprung in frühkindlichen Erlebnissen.

Obwohl ich mich fast immer mit diesen Fragen und Themen auseinandergesetz habe und bei Anderen eine gute Stütze und Hilfe sein konnte, hat es bei mir selber sehr viele Jahre gedauert die Ursache für meine Verhaltensweisen zu erkennen.
Viele Jahre hatte ich einen Schmerz in mir getragen ohne ergründen zu können /wollen woher er kommt. Jetzt weiß ich, das es ua. die mangelnde Loyalität meines Vaters, die ständigen Belehrungen meiner Mutter etwas richtig zu machen usw war. Ich hatte mich dagegen gewehrt, war traurig, wütend, aber das Resultat war nur ein angespanntes Verhältniss zu den beiden.
Jetzt habe ich Frieden geschlossen, habe die Ursache des Verhaltens meiner Eltern erkannt und versuche meinerseits die gemachten Erfahrungen nicht an meine Kinder weiterzugeben. Der Schmerz ist verschwunden und es ist Frieden in meine Seele zurückgekehrt.
Das meinte ich auch mit Toleranz gegenüber den eigenen Kindern. Wenn ich Fehler gemacht , sie zu sehr bevormundet habe usw, kann ich verstehen, wenn sie sich dagegen wehren. Inazeptabel ist für mich dagegen respektloses Verhalten, aber auch dies ist meistens das Resultat der eigenen Erziehung und sollte kritisch betrachtet werden.
 
  • #14
Veränderungen sind für jeden Menschen nur innerhalb seines ganz persönlichen Korridors machbar.
Ein Feigling bleibt ein Feigling und muss sich jedesmal überwinden, um Mut zu zeigen. Ein vorsichtiger Mensch wird nie die Freude am Risiko erleben. Ein Mensch, der immer Nabelschau betreibt, wird nie mit meinem "Ist halt so, so bin ich" leben können. Und ein eitler Mensch wird seine gespielte Uneitelkeit dennoch bewundern ....

Der Optimierungswahn hat seine Grenzen. In uns selbst.
 
  • #15
Insgesamt finde ich deinen Ansatz, nach kompatiblen Partnern zu suchen, auf jeden Fall gesund und würde das unterschreiben.
Guten Morgen,

das setzt voraus, dass man selber seine Probleme gelöst und im Griff hat, zumindest Herr über diesen ist, ansonsten sucht man sich Partner, die mit den eigenen Problemen kompatibel sind, sucht sich eventuell Partner, die schwach sind, an denen man sich pseudo gesundstoßen, abreagieren kann. Ihre eigene harte Schale bleibt unberührt, weil sie jemanden gefunden haben, der stellvertretend diese Neurosen zum Tragen bringt und dafür von ihm bestraft, verurteilt und drangsaliert wird, oder in die Rolle des Erfüllenden gedrängt wird. Eine gefährliche Therapie für beide, die in Drama enden.

Für Menschen, die eine positive Lebenseinstellung nicht aushalten können, ist der Weg umso schwerer. Die Energie wird nicht für das Gute verwendet, sondern, um den Zerstörungszwang befriedigen zu können. Wenn das Herz einbetoniert ist, werden auch künstlich erlernte Verhaltensweisen nicht greifen. Der Selbsthass bahnt sich seinen eigenen Weg. Einige schaffen es, sich eine künstliche, scheinbare Harmonie aufzubauen, wenn sie das Ziel erreicht haben, wird es mit Freude zerstört. Man erkennt diese Menschen daran, dass diese auf das Schlechte, was sie meinen zu sehen und zu erkennen, regelrecht beharren und auch nicht davor zurückschrecken, zu lügen und alles zu ihren Gunsten verdrehen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Schwarze Wände müssen so zurecht gerückt werden, dass es in ihr Muster passt. Hass ist unterdrückte Liebe, womit auch die Selbstliebe und der Selbsthass gemeint ist. Stellvertretend wird gerne gehasst, oder geliebt.

Menschen, die sich ihrer Neurosen bewusst sind und klar für sich einstehen, wählen andere Wege, suchen Menschen, von denen sie abkupfern können, an denen sie sich orientieren und suchen sich andere Möglichkeiten, um mit sich in Einklang zu kommen und lassen sich helfen. Sie legen den Focus auf etwas, was sie positiv einnimmt und verstehen den Dialog mit der Natur, die für jeden eine individuelle Heilung vorsieht und das Werkzeug, von dem Annie schrieb, bereithält.

Für mich gilt grundsätzlich, ändere ich mich, ändert sich die Welt um mich. Solange ich weiße Wände leicht verschieben kann, ohne mich anzustrengen, weiß ich meine Neurosen auf einem guten Weg zur Auflösung. Rückfälle sind die Erinnerungen daran, dass schon viel geschafft ist und der Vorwärtsfall ins Ziel nasenbreit bevorsteht.
 
  • #16
durch Äußerung der eigenen Gefühle wird viel mehr Toleranz erreicht, als durch den unrealisierbaren Wunsch nach Verhaltensänderung.
Genau, liebe Clarissa! Das ist doch schon mal eine unschlagbare Erkenntnis!
Nur leider lernt man das oft er spät im Leben. Für manches Zusammenleben dann ZU spät.
Ich habe einen (psychonanalytischen) Prozess eher in Bezug auf mich selbst durchlaufen. Meine Erkenntnis daraus: Nein, man wird nicht einfach "anders". Meine Erfahrung ist, dass sich aber die HALTUNG zu den eigenen Mustern verändern kann. Also, dass was du als "Trigger" beschreibst - wenn das therapeutisch durchgearbeitet ist, kann sich der Grad des Triggers verändern. Man kann weniger neurotisch, zwanghaft oder mit weniger Angst auf die Auslöser reagieren. Und dann hat auch das Muster die Chance, anders auszusehen und andere Wirkungen (nämlich schwächere) zu erzeugen.

Also, genau wie der alte Analytiker-Witz: Treffen sich zwei. Du, sagt der eine, du warst doch in Analyse wegen deiner Macke - und nun? Sagt der mit der Macke: Die Macke hab ich immer noch - aber jetzt macht sie mir nichts mehr aus.
 
  • #17
Charakter- und Wesenszüge kann man nicht ändern. Aber dazu gehören für mich nicht die schlechten Verhaltensweisen und die Unreife oder Egoismen. Die kann man sofort ändern wollen und sich selbst disziplinieren.
Sich selbst disziplinieren sollte jeder Mensch können. Menschen die dies nicht oder nur sehr eingeschränkt können, sind (sehr) unreif.

Allerdings ist sich selbst disziplinieren nur eine Kurzfrist-Lösung. Unter der Oberfläche brodelt es weiter. Ich gehe vielleicht zu einer großen, lauten, engen, heißen Feier um Ansprüchen zu genügen, obwohl ich Angstzustände in Menschenmengen bekomme.

In der Feier explodieren dann meine Gefühle, vielleicht nicht als Wutanfall, sondern als vorgetäuschte Notwendigkeit eben noch einmal zur Arbeit zu müssen. Vielleicht verschwinde ich dann für Tage oder Wochen ohne meinen Partner in irgendeiner weise zu informieren. Meine destruktiven Wesenszüge haben wieder gesiegt.

Die Wesenszüge nicht. Jemand, der freiheitsliebend ist, wird nicht auf Wunsch eines anderen ein anhänglicher Mensch, der alles stehen und liegen lässt für den Partner und keinen anderen Lebensinhalt mehr hat als die Beziehung. Jemand, der in einer Beziehung seine Erfüllung finden will und entsprechend auch kompromissfähiger ist, wird nicht einsehen, dass Alleinsein besser ist, als sich anzupassen bis zu einem gewissen Maße, was der andere vielleicht nicht machen würde.
Dieser Konflikt ist genau das hier schon an vielen Stellen erörterte Grundproblem. Distanz vs. Nähe. Die jeweilige Grundprogrammierung basiert auf der jeweiligen Kindheit und auf späteren Trauma (die ich mir vielleicht als Soldat oder durch eine Vergewaltigung zu ziehe). Es dominieren Ängste. Die Angst verlassen zu werden kann zu einer präventiven Distanz oder zu Klammern führen.

Diese Prägungen sind sehr stark. Sie gehen einher mit destruktiven Verhalten wie Misstrauen, Eifersucht, Unzuverlässigkeit. Sie wirken wie Spielchen. Das triggert dann ähnliche Eigenschaften beim Partner. Beide Seiten verstärken sich dann. Ganz besonders wenn sie auf Grund ihrer Charaktereigenschaften nicht miteinander reden können/wollen.

Therapie bringt nur etwas, wenn eine Persönlichkeit hinreichend stabil und stark genug ist fremde Ideen anzunehmen und sich mehr oder weniger selbst zu reprogrammieren. Dazu greifen dann einige auch zu unkonventionellen Hilfsmitteln wie z.B. esoterischen Werkzeugen. Letzteres sehe ich aber skeptisch.

Letztlich ist die Veränderlichkeit der Persönlichkeit begrenzt. Selbst Leiden führt nur bedingt auf den Pfad der Veränderung.

Ich bin aber überzeugt, dass partnerschaftlich orientierte Menschen eine höhere Lern- bzw. Anpassungsfähigkeit als distanzierte Menschen haben. Das liegt schon im jeweiligen Wesen begründet.
 
  • #18
Liebe FS,

ich bin davon überzeugt, dass

1. Die meisten Veränderungen müssen von einem selber kommen und bewusst er- und bearbeitet werden. Von leidvollen Erfahrungen und wertvollen Erkenntnissen diesbezüglich berichtet ja häufig Frau versus Mann.
2. Einige (Verhaltens)Muster sind so fest verankert, dass sie in der Rangliste der Reaktionen gleich nach den (Ur)Instinkten kommen. Diese zu ändern ist kaum oder nur unter schwierigsten Bedingungen möglich.

Ein Rückfall in alte (Verhaltens)Muster stelle ich bei mir fest, wenn
a) es eine sehr belastende Situation ist oder mehreres zusammenkommt
b) ich mich (wieder einmal) treiben und mir selbst gegenüber die notwendige Aufmerk- und Achtsamkeit fehlen lassen habe.
Als Reaktion versuche ich mich zurückzuziehen und nicht wahrhaben zu wollen. Oft unbewusst, bis es nicht mehr zu verdrängen ist.

Es ist ein anstrengender und oft mühsamer Weg und man wird öfter zurückgeworfen als einem lieb ist, aber wenn man ihn einmal begonnen hat zu gehen, möchte man auch nicht mehr zurück.

Viel Glück
 
  • #19
Auch ich sehe meinen Weg wie du im Üben von Toleranz, wo es mir wichtig ist sowie dem Beenden unguter Beziehungen, die mir nicht wichtig sind.
Nicht darin, durch Therapien mein Verhalten oder meine Bedürfnisse zu ändern oder gar zu verlangen, dass der andere dies tut.

Ich vertrete hier oft eine Haltung, die die allermeisten Menschen nicht nachvollziehen können, z.B. was mein wenig ausgeprägtes Nähebedürfnis sowie meine Unlust auf Sex mit meinem Partner betrifft. Oder meine Kälte meinem Vater gegenüber.
Oder auch mein Gefühl, sehr hässlich zu sein bei gleichzeitigem rationalem Wissen, dass ich es nicht bin.
Und dann wird mir gerne zur Therapie geraten.

Auf die ich NULL Bock habe.
Weil ich mir keinen Nutzen davon verspreche.
Weil ich niemanden dafür bezahle, dass er mit mir plaudert und so tut, als interessiere ich ihn.
Weil ich keinen Leidensdruck verspüre.

Wenn ich Eigenschaften hätte, die die Teilhabe an unserer Gesellschaft verhindern oder erheblich erschweren würden, wie das Tourette-Syndrom oder ein Drang, andere Menschen zu schlagen, zu bestehlen oder sonstwie zu belästigen oder eine Sucht oder Arbeitsunlust...irgendetwas Unsoziales, würde ich die Notwendigkeit, an mir zu arbeiten, anerkennen und dann möglicherweise auch umsetzen.
Aber ich komme gut durch's Leben.
Ich finde mein Leben bunt und schön.
Ich bin mindestens zufrieden und ab und zu glücklich.

Kein Handlungsbedarf für eine Therapie.
Auch bei deinem Ex-Mann sehe ich zunächst mal keinen Bedarf an Änderung.
Dass er nicht mit dir immer wieder 'klärende Gespräche' führen will, ist sein gutes Recht, so wie es deins ist, solche Gespräche zu führen.
Ausnahme: dich in einer Notsituation allein zu lassen, falls er sie erkannt hat, geht natürlich nicht. Das ist schlicht verantwortungslos.

Ich hingegen verstehe Frauen nicht, die kein Geld verdienen wollen, wenn sie Kinder betreuen, auch das finde ich sehr verantwortungslos.
Das wiederum finden die wenigsten, insbesondere Frauen und da vor allem die, die das eben so handhaben.
Und dann später über die kleine Rente lamentieren.
Sie haben schlicht keine Verantwortung für ihr Leben übernommen.

Dennoch würde ich auch diesen Frauen nicht zur Therapie raten, außer wenn ich kein Unrechtsbewusstsein erkennen kann, so wie bei einer Posterin in einem Thread vor einiger Zeit, die 30-jährig nur Halbzeit arbeitete und andere für ihre Verantwortungsbewusstsein, ausreichend Geld zu verdienen, sogar noch verachtete und verspottete.

Du siehst, man kann die Dinge unterschiedlich bewerten.
Niemand muss eine Therapie machen, weil du dessen Verhalten unpassend findest.
Du kannst dich aber von ihm trennen, das ist deine Verantwortung.

w 51
 
  • #20
Leider glaube auch ich, dass man sich nur bis zu einem gewissen Grad ändern kann. Zum Beispiel wird aus einem Introvertierten nie ein Hallodri. Psychologen sagen, dass man nur die Grenzen etwas weiter stecken kann. Das ist für sich genommen auch nichts Schlimmes. Nur wenn jemand wirklich geschädigt ist, ist es traurig. Mein Ex hat eine Bindungsstörung durch seine Kindheit entwickelt. Ich denke nicht, dass er jemals wie ein Mensch ohne eine solche Störung interagieren kann, selbst wenn er eine Therapie machte.

W30
 
  • #21
Das Problem liegt ganz woanders. Warum will man überhaupt einen Menschen zwingen, bei ihm zu bleiben, der sich dann auch noch künstlich so hinbiegen muss, damit es passt? Männer brechen da regulär durch, weil sie gerne autonom bleiben und sich niemals von einer Frau so abhängig machen. Alle Versprechungen sind nur gute Wünsche des Herrn.

Dass Therapien nur für Männer ist, die sich auch ändern wollen, ist seit den 70er Jahren bekannt. Du kannst keinen Mann zu etwas zwingen, der bewusst seine Muster wiederholt, weil diese sind bequem und angenehm für ihn.

Ich kenne auch keinen Mann, der bei einem fieberndem Kind nachts bleibt, wenn er stattdessen woanders sein kann. Vielleicht weniger Romane lesen? Diese Art Männer gibt es einfach nicht. Tut mir leid.


Ich für mich glaube nicht mehr daran, dass es möglich ist zb eine problematische Partnerschaft durch Paartherapie zu kitten.
Nein, man soll eine Partnerschaft nicht kitten, sondern intelligent genug sein, sich von vornerein einen Partner zu suchen, der zu einem passt. Frauen verlieben sich in Männer, bevor sie überhaupt sein Herz, seinen Geist und seine Moral kennen. Das ist fatal!
Dein Problem ist: du bist co-abhängig. Lies daher bitte jede Menge Bücher über Beziehungsabhängigkeit und versuche alles darüber aufzuschnappen. Es hilft dir, den Männern und auch allen anderen Frauen, solche Probleme und Männern in Zukunft zu umgehen.

Therapien haben nur den Sinn, Menschen verstellen zu wollen. Das geht nicht lange gut. Wenn dein Mann nicht will oder anders agieren will als er für dich sollte, dann tut er es nach der Therapie eben heimlich hintenrum.

Es tut mir leid, das zu sagen, aber dieser Mann braucht einfach eine ganz andere Frau an seiner Seite. Vielleicht eine, die genauso unterwegs ist, die viel abhaut, die viel unabhängiger ist, die praktisch alleine klar kommt und sein Spiegelbild ist.
 
  • #22
Hi,

ich denke doch dass man sich aendern kann und tut.

Nun gibt es Menschen die einen mehr triggern, andere weniger.
Interessant auch dass mich bei anderen eigentlich nur stört was bei mir auch irgendwie Thema ist womit ich nicht im reinen bin.. Sonst ist wurscht und ich sehe drüber weg.

Ich glaube kognitives Erkennen von Mustern ist nur der erste Schritt.
Das aendert nicht das Verhalten.
Dann braucht es Zeit.
Übung.
Pausen.
Und sehr wirkungsvoll sind auch Meditation, Rückzug und Fasten für psychologisches "reset".
Und dann komme ich vllt in aehnliche Situation und reagiere anders.
Oder es sind " Verdünnungen" alter Muster..weniger dramatisch..weniger eskalativ.

Ich weiss dass es sich aendern kann. Von mir selbst.
Ich weiss aber auch dass es naiv ist zu denken es passiert von selbst.
Es ist Arbeit, Arbeit, Arbeit!
Egal ob Psychotherapie, Fasten, Selbsthilfegruppen, oder drüber lesen.
Viele Menschen in Deutschland sind so mit Alltag beschäftigt (Job, Konsum, Ablenkung durch Medien, Familie etc) dass es nicht reicht für diese Arbeit. Aber man kann nicht auf der Autobahn bei 180 kmh den Motor austauschen :)
 
  • #23
Nun gibt es Menschen die einen mehr triggern, andere weniger.
es ist ja auch so, dass man bei manchen Menschen selbst ein besserer Mensch ist, weil sie es schaffen die besten Seiten an sich zu zeigen. Kennt ihr das?
Bei mir ist es auf jedenfall so. Manche Menschen bringen mich schnell auf die Palme, andere fördern bei mir Ruhe und Gelassenheit, manche nehmen mich als ruhig wahr, andere als lebendig.
Eigentlich merkt man das auch bei Fremden und Dates...ist man locker oder fühlt man sich gehemmt.
Ich denke, wenn man offen und lernbereit ist..das setzt auch Selbstreflektion voraus, dann kann man sich ändern. Man muss eben intrinsisch motiviert sein. Wenn andere mir z.B Geld bieten, ich solle dies und das machen, dann werde ich es nicht tun. Wenn ich es aber aus innerer Motivation tue, dann funktioniert es.
 
  • #24
Vielen lieben Dank, für eure Sichtweisen zu diesem Thema. Ich kann aus euren Beiträgen wertvolle Erkenntnisse für mich mitnehmen.
@gast-mn, ich werde ganz sicher keine Bücher über Beziehungsabhänigkeit lesen, weil die mM nach allesamt Schrott sind.
Wenn Bücher, dann gute Fachliteratur zum Thema Beziehungsmuster. Es gibt nämlich tatsächlich Gründe, warum wir uns bestimmte Partner aussuchen. C.G Jung beschreibt das in seinen Lehren sehr deutlich.
Was meinen Exmann betrifft, wir haben uns sehr jung kennengelernt und haben zwei wunderbare Kinder miteinander. Wir hatten eine sehr lehrreiche und auch gute Zeit miteinander, haben aber tatsächlich nicht zusammengepasst und irgendwann die Konsequenzen gezogen. Therapie hatten wir keine gemacht, denn die Ursachen waren uns bekannt.
Und deine Behauptung, dass sich Männer nicht um kranke Kinder kümmern ist totaler Blödsinn.

Ich bin auch alles andere als coabhänig, bin seid jeher eine selbständige Frau und kann gut und gern alleine leben.
Ich finde es manchmal amüsant, was aus manchen Beiträgen herausgelesen wird.
Vielleicht eine Projektion?
 
  • #25
...
Oder auch mein Gefühl, sehr hässlich zu sein bei gleichzeitigem rationalem Wissen, dass ich es nicht bin.
Und dann wird mir gerne zur Therapie geraten.

Auf die ich NULL Bock habe.
Weil ich mir keinen Nutzen davon verspreche.
Weil ich niemanden dafür bezahle, dass er mit mir plaudert und so tut, als interessiere ich ihn.
Weil ich keinen Leidensdruck verspüre.
....
Aber ich komme gut durch's Leben.
Ich finde mein Leben bunt und schön.
Ich bin mindestens zufrieden und ab und zu glücklich.

Kein Handlungsbedarf für eine Therapie.
Die Notwendigkeit zur Therapie besteht nur dann wenn Frau/Mann leidet UND etwas an diesem Leiden ändern will.

Viele jammern und lamentieren ja darüber wie schlecht es ihnen geht ohne die Gründe dafür wirklich anzugehen. Diese Menschen leiden eben nicht wirklich. Sie sind in ihr Selbstmitleid verliebt.

Jemanden anders, z.B. dem Partner, kann man ja durchaus objektiv berechtigt (z.B. bei Sucht) eine Therapie anraten. Ohne, dass diese Person erstens selbst leidet und ohne, dass sie selbst etwas an ihrem Leid ändern will, nutzt aber jeder Ratschlag nichts.

Theoretisch ist der einzige Weg einem Partner in dieser Situation zu helfen, diesen Partner seinen Leid zu überlassen und nicht mit zu leiden. Man kann zwar ein offenes Ohr für ihn haben, ihm dann aber auch sagen wenn man kein Gejammer mehr hören will, weil einen das selbst herunter zieht.
 
  • #26
Ich kenne auch keinen Mann, der bei einem fieberndem Kind nachts bleibt, wenn er stattdessen woanders sein kann. Vielleicht weniger Romane lesen? Diese Art Männer gibt es einfach nicht. Tut mir leid.
Das braucht dir nicht leid zu tun, weil es nicht stimmt.
Umgekehrt ist es richtig. Nehmen wir mal die komplett Gestörten oder Drogensüchtigen oder Volltrunkenen raus, dann sage ich: kein Mann würde ein fieberndes Kleinkind nachts allein lassen, wenn sonst niemand da ist.
Der Punkt ist, dass halt jemand da ist, nämlich die Mutter und deswegen kann der Mann sich davon machen.

Als meine Tochter klein war, war sie sehr anstrengend, hat kaum geschlafen und jede Nacht geschrien und ich war mit ihr allein.
Ich hatte sehr oft die sehr konkrete, geradezu greifbare Phantasie, einfach wegzugehen.
Einfach die Wohnung zu verlassen.
Habe ich nie gemacht, weil ich nicht komplett gestört oder drogensüchtig oder volltrunken war, aber wenn da ein Vater gewesen wäre, hätte ich es gemacht.
Aber sowas von.

Was sagst du nun ?
Hinweis: ich bin eine Frau.

w 51
 
  • #27
Das braucht dir nicht leid zu tun, weil es nicht stimmt.
Umgekehrt ist es richtig. Nehmen wir mal die komplett Gestörten oder Drogensüchtigen oder Volltrunkenen raus, dann sage ich: kein Mann würde ein fieberndes Kleinkind nachts allein lassen, wenn sonst niemand da ist.
Der Punkt ist, dass halt jemand da ist, nämlich die Mutter und deswegen kann der Mann sich davon machen.

Als meine Tochter klein war, war sie sehr anstrengend, hat kaum geschlafen und jede Nacht geschrien und ich war mit ihr allein.
Ich hatte sehr oft die sehr konkrete, geradezu greifbare Phantasie, einfach wegzugehen.
Einfach die Wohnung zu verlassen.
Habe ich nie gemacht, weil ich nicht komplett gestört oder drogensüchtig oder volltrunken war, aber wenn da ein Vater gewesen wäre, hätte ich es gemacht.
Aber sowas von.

Was sagst du nun ?
Hinweis: ich bin eine Frau.

w 51
Das denke ich auch. Die meisten Mütter halten sich für unentbehrlich. Der "Mutter Mythos" wird arg kultiviert. Klar kann ein Mann genauso liebevoll und sorgsam ein Kind großziehen. Wenn die Frauen den Raum hergeben. Und es dem Vater wichtig ist.
So wie viele Männer in der Berufswelt, in Führungspositionen etc auf ihrem Monopol hocken, tun es viele Frauen im privaten, häuslichen Bereich. Da geben sich die Geschlechter nix und kastrieren sich je gegenseitig. Aber das wird schon :) paar Jahrzehnte noch dann pendelt sich das ein
 
  • #28
Allerdings ist sich selbst disziplinieren nur eine Kurzfrist-Lösung.
Nein, ich meinte es, dass es aus dem Willen heraus geschieht, sich wirklich ändern zu wollen. Nicht, sich mal zusammenreißen. Vielleicht ist Disziplinieren das falsche Wort gewesen. Was ich meinte, war auf sein Verhalten, das man ändern will, zu achten. Die Verhaltensmuster sind ja "drin" und wenn man die ändern will, muss man sich selbst beobachten in dem Moment, wo man sie wieder bringt, obwohl man vorher vom Kopf her entschieden hatte, dass man das nicht mehr will. Wenn man nicht drauf achten, macht man es genau noch mal so wie früher.

Dieser Konflikt ist genau das hier schon an vielen Stellen erörterte Grundproblem. Distanz vs. Nähe. Die jeweilige Grundprogrammierung basiert auf der jeweiligen Kindheit
Das würde ich unterscheiden vom wirklichen Charakter eines Menschen. Ich würde immer sagen, dass Menschen Beziehungen (darunter fallen auch Freundschaft...) brauchen.
Es gibt unterschiedliche Beziehungstypen, wenn man von Partnerschaft ausgeht. Eine Frau, die mit Muttersein wirklich glücklich ist, braucht eine ganz andere Beziehung als eine Frau, die sich im Wunschberuf verwirklichen will und dafür viel unterwegs sein muss.
Die Ängste, die durch die Kindheit entstanden sind in der Seele, die kommen gegebenfalls noch dazu. Dass z.B. die Frau, die gern Mutter wäre, das nicht leben kann, weil sie keinen passenden Mann findet und in dieser Gesellschaft ja alles am Geld hängt, das sie nicht verdienen kann, wenn sie keiner wegen eines Kindes einstellt. Die Wunschberuffrau könnte auch superanhänglich sein, sich wegen der Verlustängste klammern und sich ungesund anpassen, und ihre Pläne vernachlässigen für emotionale Sicherheit durch einen Mann. Aber sie wird kreuzunglücklich dabei, weil sie "gegen sich" arbeitet.

Ich bin aber überzeugt, dass partnerschaftlich orientierte Menschen eine höhere Lern- bzw. Anpassungsfähigkeit als distanzierte Menschen haben. Das liegt schon im jeweiligen Wesen begründet.
Hm... Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit sind für mich auf keinen Fall dasselbe. Der, der eine Partnerschaft unbedingt braucht, MUSS anpassungsfähig sein. Der, der sich an miese Verhaltensweisen eines anderen anpasst und sein Leiden ignoriert, verpasst das Lernen, Grenzen zu setzen und "nein" zu sagen. Der Distanzierte wird lernen, dass seine Bedürfnisse in einer Partnerschaft schlecht kompatibel sind und er abwägen muss, wo er sich anpassen kann und wo nicht, wenn er doch eine will. Da kämpfen manchmal auch Bedürfnisse nach Nähe mit der Machbarkeit einer "konventionellen" Bez..
Ich kenne auch genug partnerschaftlich Orientierte, die eine Bez. eingingen, und NIE was dazulernten, sondern immer nur die selben schlechten Verhaltensmuster abspulen, die aber aufeinander angepasst sind.
 
  • #29
@gast-mn, ich werde ganz sicher keine Bücher über Beziehungsabhänigkeit lesen, weil die mM nach allesamt Schrott sind.
Es gibt einige gute Bücher über Beziehungsabhängigkeit. Ich bin selbst auch unabhängig und gerne alleine für mich. Aber ich konnte durch diese Bücher viel lernen. Es gibt meistens ein Ungleichgewicht von Nähe und Distanz in Beziehungen. Man kann zu beiden Seiten tendieren, je nachdem wie der Partner tickt.
Durch Beschäftigung mit diesem Thema habe ich gelernt, meinen Partner so zu lassen, wie er ist.
 
  • #30
Ich halte es für sehr gefährlich, alles auf die Kindheit zu schieben. Ebenso halte ich es für sehr gefährlich, unsere Anlagen (DNA) als weniger wichtig als die Lernprozesse abzutun.
Ich habe das beste Beispiel in meinem privaten Umfeld - 2- eiige Zwillingsbrüder. Miteinander aufgewachsen, immer zusammen in einer Schulklasse gewesen bis zum Abitur. Einer der beiden war immer voll in Action, ist Flugkapitän auf der Langstrecke geworden. Ewiger Junggeselle wie ich. Der andere war schon immer ein Bücherwurm. Heute Bibliothekar. 2 Kinder, beide inzwischen erwachsen. Verheiratet seit fast 30 Jahren, immer mit der selben Frau.
Beiden gemeinsam ist, dass sie sehr glücklich mit ihrem Leben sind und beide ein sehr gutes Verhältnis zu den Eltern und untereinander pflegen.
Die Biologie spielt eben auch mut und bestimmt ebenfalls, was unser Leben ausmacht. Es ist auch nicht alles veränderbar - und seine Chancen muss man auch nutzen können.