Ein »richtiger« Mann – eine »richtige« Frau? Wie wichtig sind euch Zuschreibungen von außen? Und: Warum stagniert das männliche Rollenverständnis?

Das Thema Geschlechterdifferenz oder -ähnlichkeit ist ein beliebtes Thema, bei dem es meist sofort richtig zur Sache geht. Mich beschäftigt schon seit Längerem die Frage, warum, wie oft wohl nicht ganz zu Unrecht behauptet wird, Mädchen und Frauen so sehr von bestimmten medial vermittelten Schönheitsidealen abhängig sind – und warum im Gegenzug viele Männer sich ihr Selbstverständnis von Männlichkeit vor allem auch von den vermeintlichen Erwartungen des weiblichen Geschlecht diktieren lassen. – Ein Beispiel: Immer wieder liest man in Foren, wie bestimmte Frauen Männlichkeit definieren, was ein »richtiger« Mann sei und was nicht – und von verärgerten Männern, die aufgrund solcher angeblich flächendeckend bestehenden weiblichen Erwartungshaltungen ein Ideal anstreben, das offenbar gar nicht zu ihrer Individualität passt. Aus meiner eigenen Jugend weiß ich, dass solche Rollenzuschreibungen in dem Moment zum Problem werden, wo man fesstellt, das seine ganzen inneren Ideale und sein ganzes Sein eigentlich bestimmten beliebten Stereotypen entgegenstehen. So wollte ich als Junge und als Mann nie dominant sein und halte dies auch heute noch für eine unangenehme Charakterschwäche, an der es zu arbeiten und die es abzulegen gilt – im Unterschied zu Einfühlungsvermögen, Selbstbewusstsein und Zu-sich-stehen-Können.
Nun haben Mädchen und Frauen ein solches Problem sicherlich auch – die überaus hohe Rate an Magersucht und Selbstverletzungen weisen darauf hin, dass gesellschaftliche Rollenerwartungen offenbar sowohl Männer als auch Frauen überfordern. Allerdings finde ich, dass der gesellschaftliche Spielraum, in dem heute Weiblichkeit gelebt und akzeptiert wird, inzwischen (!) sehr viel weiter ist als bei Jungs oder Männern. Das fängt schon bei der Kleidung an: Frauen tragen Hosen, und müssen nicht um ihre Weiblichkeit fürchten – anders als Männer, die Röcke tragen. Frauen können gleichermaßen sensibel und schüchtern wie tough und selbstbewusst sein, sie können zum Bund gehen oder Kranführerin werden – all dies ist mit dem modernen (!) Weiblichkeitsideal kompatibel. Lesbisch-Sein und Händchenhalten unter Mädchen werden nicht als unweiblich angesehen, Schwulsein aber häufig schon als unmännlich. – Männer finden femme fatales genauso anziehend wie sehr sensible, zarte, schüchterne Mädchen oder Frauen. – Männer, die hingegen Hebammen oder Kindergärtner werden wollen oder Krankenpfleger, werden oft mit Unmännlichkeit assoziiert. Woran liegt es, dass die Modernisierung des gesellschaftlichen Männlichkeitsideals irgendwie auf halber Strecke steckengeblieben ist – und das Männlichkeitsrollenverständnis gewissermaßen das der bürgerlichen Gesellschaft seit dem 17. Jahrhundert geblieben ist? Liegt das an den Männern, an den Frauen, an den Selbstzuschreibungen oder an den Fremdzuschreibungen? Warum entwicklet sich das weibliche Rollenververständnis – und warum scheint Männlichkeit nur über Abgrenzung von Weiblichkeit zu funktionieren? Wie denkt Ihr darüber?
 
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Vielleicht liegt vieles an Vorurteilen/Schubladendenken. Vorurteile die man während der Sozialisation mit auf den Weg bekommen hat (freiwillig oder unfreiwillig), in Peer Groups oder aber aus dem elterlichen Hause, durch die Medien.

Du musst ganz ehrlich sein, wenn du zwei schmale, dürre Typen Händchenhaltend siehst im Muskelshirt, denkt man nicht daran, dass das „richtige Kerle“ sind. Bei einer zarten, kleinen (Mindestgrösse) Polizistin denkst du doch auch nicht, dass sie die gewisse Dominanz an den Tag legt die es in ihrem Beruf erfordert, oder?
Man sollte offen sein und ich denke es liegt an einem selber wie man mit den Bildern, Erfahrungen, das was man als Heranwachsender auf dem Weg mitgegeben bekommen hat, umgeht. Ob man Menschen direkt in Schubladen steckt, dies vielleicht auch aus Selbstschutz tut dort aber Menschen kennen lernt und selber herausfindet ob das was man da zu sehen, hören bekommen hat auch so stimmen mag. Ich mag diese Verallgemeinerungen nicht, dieses abtun nicht - „öh, der trägt ein Muskelshirt und hat einen Freund also ist es ein weichei“ was soll sowas? Du kennst diese Menschen nicht einmal! Dann darf man nicht urteilen, wenn es vllt auch unbewusst tut.

Die beiden homosexuellen Jungs in Muskelshirt mit femininen Gang.. lass sie doch, solange sie glücklich sind, nicht angegriffen oder angefeindet wird ist doch alles gut. Warum müssen sich manche Menschen, Menschen die anders als sie selber sind aussuchen um auf diese herumzuhacken? Warum? Das muss doch nicht sein.

Ich denke vieles wird uns unbewusst „eingeflößt“ während unserer Entwicklung (Sozialisation), schlau ist der, der weiß damit umzugehen, der Menschen Chancen gibt und sich nicht so stark von Vorurteilen vereinnahmen lässt, offen ist.

Ich kenne einen Erzieher der übrigens ganz attraktiv, männlich ist, er spielt schon lange Fußball, ist ein super Sänger.. passt nicht zusammen Fußball und singen?? Ich finde schon. Er ist doch nicht schwach nur weil er Erzieher ist und singt? Sehe ich nicht so.
Ich denke jeder Mensch hat gesellschaftlich gesehen „starke“ Seiten und eher sanfte Seiten an sich, das Gesamtpaket macht es aus. Zum Glück sind wir alle so verschieden und nicht alle einheitlich, gleich.

W 27
 
Gender Studies sind die Soziologie der Geschlechter. In Deutschland soll es an die 200 Lehrstühle dafür geben, wovon sich nur zwei mit Männerforschung beschäftigen; wenn überhaupt. D.h., das Geschlechterverhältnis wird nahezu ausschließlich als Frauenfrage verstanden.

Das zeigt sich auch in der Politik. Politikerinnen sind auch immer an Frauenfragen interessiert; Politiker jedoch so gut wie an Männerfragen. Politiker sind Verteidigungs-, Finanz-, Sozial- ... Politiker, haben aber nie maskulisitsche Vorstellungen, oder bringen gar solche in den Diskurs ein.

Die Männer müssen selbst-bewusster werden.
 
Da Einzelschicksale eh immer anders verlaufen.. wozu diese Analyse.
Oder andere Frage, hast du ein Problem mit deinem männlichen Bild und deinen persönlichen Bedürfnissen?
Es liest sich so. Kannst du da jetzt noch was dran ändern?

Ich denke, ob ein Leben bei uns glücklich oder unglücklich verläuft, hängt weniger vom Geschlecht ab, als vom Selbstvertrauen seinen Weg zu gehen.
 
So wollte ich als Junge und als Mann nie dominant sein und halte dies auch heute noch für eine unangenehme Charakterschwäche, an der es zu arbeiten und die es abzulegen gilt – im Unterschied zu Einfühlungsvermögen, Selbstbewusstsein und Zu-sich-stehen-Können.
Von den jungen Paaren, die ich kenne, wirkt keiner der Männer besonders dominant im Auftreten, einige wirken eher sanft und empathisch und sind trotzdem in einer glücklichen Partnerschaft. Im Übrigen wirken selbstbewusste Männer auch manchmal etwas dominant, WEIL sie eben selbstbewusst sind. Ich finde, du widersprichst dir da etwas.
Das fängt schon bei der Kleidung an: Frauen tragen Hosen, und müssen nicht um ihre Weiblichkeit fürchten – anders als Männer, die Röcke tragen.
Mann, so ne alte Kamelle. Frauen haben irgendwann begonnen, Hosen zu tragen, weil sie oft praktischer sind als Röcke. Oder fühlst du dich durchs Hose tragen eingeengt?
Glaubst du wirklich, dass der Kfz-Mechaniker-Azubi lieber mit einer Kranführerin zusammen ist als mit einer Arzthelferin? Kranführerin oder Müllwerkerin kann genauso mit Unweiblichkeit assoziiert werden wie Erzieher und männliche Hebamme mit fehlender Männlichkeit.
Lesbisch-Sein und Händchenhalten unter Mädchen werden nicht als unweiblich angesehen,
Auch wieder so'n Quark. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Kampflesbe. Ich kenne einige lesbische Frauen mit sehr unweiblicher Ausstrahlung, ich hoffe, dass es ihnen völlig egal ist, wie sie wirken.
Warum entwicklet sich das weibliche Rollenververständnis – und warum scheint Männlichkeit nur über Abgrenzung von Weiblichkeit zu funktionieren? Wie denkt Ihr darüber?

Ich bitte um mehr Beispiele. Irgendwie habe ich den Eindruck, das soll hier (wieder mal) ein Männer-haben-es-schwerer-als-Frauen-Thread werden :cool:.
 
Ja, manchmal denke ich tatsächlich, dass viele Männer aus der Zeit gefallen und und wirkliche Schwierigkeiten haben mit ihrem Selbstbild und den selbständigen jungen Powerfrauen.

Vor 40 Jahren war das Ganze noch viel krasser, ich war damals in meiner Generation sehr heftig unterwegs und es gab viele Männer, die das interessant fanden - genau so lange, wie sie davon nicht betroffen waren und selbst einmal zurück stecken mussten.

Wir müssen aber auch sehen, dass eine sehr lange Zeit die männlichen Normen ganz selbstverständlich für alle galten - Männer gestalteten die Regeln und ihnen stand die Welt offen.

Dass das Alles jetzt so langsam neu verhandelt werden muss, ist eine geschichtlich gesehen noch sehr neue Entwicklung und es knirscht natürlich noch reichlich im Getriebe.

Aber wenn ich mir unsere jüngere Generation ansehe, bin ich schon eher zuversichtlich. Mein Macho-Sohn redet seiner langjährigen Partnerin zu, sich für ihren Facharzt dort zu bewerben, wo sie ihren Interessen am Besten nachgehen kann - und eben nicht am praktisch gelegenen Klinikum nebenan.

So etwas habe ich früher nie erlebt, ich musste mich immer gegen die bremsenden Männer durchsetzen. Was kein Problem war, ich war ausreichend durchsetzungsfähig, aber mal Unterstützung wäre schon schön gewesen, kam ja von mir auch immer. (Wirklich immer, und teilweise mit einem extremen Zeitaufwand.) (Schön blöd.) (Egal, wenigstens weiß ich, weshalb die Männer nie gehen wollten.) (Und ich muss mir Nichts vorwerfen. Ausser einen eigenen Kopf, das ist leider hoffnungslos und schon das war vor 40 Jahren ein massives Problem.)
 
warum, wie oft wohl nicht ganz zu Unrecht behauptet wird, Mädchen und Frauen so sehr von bestimmten medial vermittelten Schönheitsidealen abhängig sind –
Medial? Hm. Also ich finde schon, dass das Schönheitsideal von Männern bestimmt wird. Und daraus erwachsen dann "mediale Ideale". Viele Frauen, die influenzerinnenmäßig rumturnen, Klamotten zeigen, Beautythemen haben, haben lange wellige Haare. Mit Extensions. Das ist das, was wohl die meisten Männer als "weiblich" angeben, wenn man sie fragt. Hinzu kommt Kindchenschema (große Augen, falsche Wimpern) und gute Figur, die schon mal wandelt. Mal sind dicke Hintern schön, mal soll die Frau sportlich gebaut sein, mal schlank.

warum im Gegenzug viele Männer sich ihr Selbstverständnis von Männlichkeit vor allem auch von den vermeintlichen Erwartungen des weiblichen Geschlecht diktieren lassen
Naja, das ist ja DIE Binsenweisheit schlechthin: Sie wollen Sex oder eine Partnerin, sie wollen Frauen gefallen, um bei ihnen Chancen zu haben.

Beide Geschlechter wollen beim Gegengeschlecht Chancen haben.

und von verärgerten Männern, die aufgrund solcher angeblich flächendeckend bestehenden weiblichen Erwartungshaltungen ein Ideal anstreben, das offenbar gar nicht zu ihrer Individualität passt.
Ja, da sind sie aber selbst schuld, wenn sie nicht zu sich stehen. Das geht Frauen auch so, die nicht dem gerade angesagten Schönheitsideal entsprechen können oder wollen.

sind nicht immer auf ein Problem mit der Rollenzuweisung zurückzuführen.
Aber gibt es natürlich auch als Grund. Aber gibt es da wirklich eine steigende Tendenz? Oder wurde sowas früher nur nicht diagnostiziert?

Das fängt schon bei der Kleidung an: Frauen tragen Hosen, und müssen nicht um ihre Weiblichkeit fürchten – anders als Männer, die Röcke tragen.
Das finde ich auch ungerecht. Habe ich auch schon drüber nachgedacht, dass Männer eigentlich auch anziehen können sollten, was bislang Frauen vorbehalten ist. Immerhin kann man Männernachthemden kaufen, und das schon seit ewig.
 
Irgendwie bin ich wohl ein Butterblümchen.
Also ich sehe das um mich herum nicht ansatzweise so wie Du.
Es gab immer schon Waschlappen und es gab immer schon Kerle.
Dominant oder smarter gab es auch schon immer.
Frauen haben zum Teil seit ich denke uns länger Hosen getragen.
Und Röcke? Natürlich tragen wir die nicht.
Wer will den unsere Affenbeine schon in so was graziles wie einem Rock hervorrufen wollen.?
Was ist das für eine Mitleidsfrage alla, die Frau ist schuld das ich so ein Waschlappen bin.
Ich bin doch genetisch der Mann.
Also entscheide ich was ich draus mache und nicht die Frau.
Ich bin so wie ich mich gerne hab und wie ich wirken möchte.
So, jetzt kann ich sogar vielfältig.
Ich kann Kerl sein, ich kann auch dominant sein.
Ich kann aber auch Smart und das Gegenteil von dominant sein
( @frei , wie heißt das Wort?).
Ich kann alles sein was ich möchte.
Ich kann Schwul, heterosexuell, bisexuell oder asexuell sein.
Das an den Frauen aufzuhängen, ist absolut Unsinn und wieder mal provokant inszeniert von Dir.
Warum nur diese jammerei???
M50
 
Woran liegt es, dass die Modernisierung des gesellschaftlichen Männlichkeitsideals irgendwie auf halber Strecke steckengeblieben ist
Ich vermute, weil die Gesellschaft noch lange nicht gleichberechtigt ist und der Mann immer noch mehr in der Machtstellung ist als die Frau. Hätten Frauen, die Kinder wollen, trotzdem die gleichen Chancen, sich ein äquivalentes Lebensniveau zu erarbeiten, auch MIT Kindern, und wäre es somit überflüssig, nach dem Mann Ausschau zu halten, der gut versorgen kann, wäre dieser Punkt, der Frauen nach "männlichen Männern" ("Machern", die sich gegen ihre Konkurrenten durchsetzen können) Ausschau halten lässt, schon mal weg.
Wenn die Kinderbetreuung absolut gleichberechtigt wäre, denke ich, wäre es für Frauen vielleicht viel normaler, weiter Karriere zu machen, statt auszusteigen, die Karriere dem Mann zu überlassen, um als Rückenfreihalterin daran teilzuhaben und dann später Angst vor Wiedereinstieg ins Berufsleben zu haben. (Bei dieser Betrachtung mal außen vor gelassen, dass der Billiglohnsektor gewollt ist und dass längst nicht jeder Karriere machen kann und einen gutbezahlten Job kriegen kann)
Wenn auch beide Geschlechter die gleichen Voraussetzungen von der Erziehung her kriegen (also kein Einreden mehr, keine Beeinflussung mehr, was fähigkeitsmäßig "weiblich" sein soll und was davon "männlich" sein soll , z.B. logisches Denken, Naturwiss., Handarbeitskunde, ...), geht eine weitere Spaltung weg, die bislang da ist, wenn auch mit jüngeren Generationen abgemilderter als früher.

Es gibt dazu auch noch genügend Länder, wo Frauen weniger Rechte haben und unterdrückt sind. Das heißt: Sie BRAUCHEN den Mann dazu, um nicht in der Gesellschaft "hinten runter zu fallen" bzw. vielleicht sogar, um zu überleben.

warum scheint Männlichkeit nur über Abgrenzung von Weiblichkeit zu funktionieren?
Weiblichkeit gilt, denke ich, in vielen Köpfen als schwach.
Ein Mann soll stark sein. Stark sein macht sowieso unabhängig, was immer viel besser ist als abhängig. Die kluge Frau sucht sich den Mann gut aus, von dem sie abhängig sein will. Der Mann macht sich natürlich keinesfalls abhängig von einer Frau. (Wenn er emotional abhängig ist, sieht man ja nicht von außen)

Nebenbei: "starke Frauen" sind auch nicht begehrt, sie gelten als anstrengend. Männer mit Haaren an den Beinen sind ok, Frauen nicht. Frauen in "Männerberufen" oder mit "männlichen" Studienfächern sind auch unattraktiver.
Wenn man sich das jetzige Weiblichkeitsideal ansieht mit den langen Haaren, der schlanken Figur und den langwimprigen Augen, dann sieht das für mich aus wie ein Rückfall VOR die Emanzipation. Also Weiblichkeit funktioniert auch nur durch Abgrenzung vom Männlichen, würde ich sagen.

Barbies Haarfarbe und -länge, der Gesichtsausdruck, und wie sich das wandelte über die Zeit, ist auch ganz interessant.
 
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warum im Gegenzug viele Männer sich ihr Selbstverständnis von Männlichkeit vor allem auch von den vermeintlichen Erwartungen des weiblichen Geschlecht diktieren lassen
Die "vielen Männer" mal dahingestellt:
Wann ist dir das ganz konkret begegnet? Wann konntest du dich nicht frei ausleben, weil dir das andere Geschlecht etwas aufgezwungen hat? Sei es nur durch eine (gefühlte) Erwartungshaltung.
Das auf einen gesamtgesellschaftlichen Schaden heben zu wollen, ist nicht zielführend, schätze ich. Welche Akzeptanz hast du nicht erhalten und wo beeinflusst dich dieses (vielleicht chronische?) Defizit?
 
Das männliche Rollenverständnis stagniert, weil Männer nicht so mutig sind. Frauen ziehen ohne Probleme Hosen an wenn sie das wollen. Warum also Männer keine Röcke oder Kleider, hindert sie keiner dran? Wollen sie nicht oder sind zu feige wegen der öffentlichen Meinung.
Wobei ich Samstag einen Mann als Frau verkleideten Mann gesehen habe und ihn tatsächlich an den unrasierten Beinen entlarvt habe. Stimmt @neverever - schön geht anders. Aber ihn hat keiner gehindert, keinen stört es. Warum auch?

Allerdings finde ich, dass der gesellschaftliche Spielraum, in dem heute Weiblichkeit gelebt und akzeptiert wird, inzwischen (!) sehr viel weiter ist als bei Jungs oder Männern.... Woran liegt es, dass die Modernisierung des gesellschaftlichen Männlichkeitsideals irgendwie auf halber Strecke steckengeblieben ist
Weil Männer im Vergleich zu Frauen mutlos sind.
Den Frauen wurde ja nichts geschenkt, vom Männern schonmal garnicht. Die haben sich da alles gegen massivsten Widerstand erkämpft.
Daraus folgt: die Männer haben keinen Handlungsbedarf, ist ok so wie es für sie ist, sonst kämen sie ja mal in Wallung.

warum scheint Männlichkeit nur über Abgrenzung von Weiblichkeit zu funktionieren
Tut sie das? Sehe ich nicht so.

warum im Gegenzug viele Männer sich ihr Selbstverständnis von Männlichkeit vor allem auch von den vermeintlichen Erwartungen des weiblichen Geschlecht diktieren lassen
Für die Aussicht auf Sex tun Männer alles. Anders kann ich mir das nicht erklären, warum sie so eine Hölle sonst auf sich nehmen sollten. :cool:
 
Ich habe eben im Supermarkt einen smarten jungen Mann mit langem, schwarzen Rock, Lederjacke und Hut gesehen. Durchaus sexy. Allerdings war der auch nicht irgendwie als Frau verkleidet, sondern eindeutig maskulin.
Das mit dem langen Rock habe ich schon öfter gesehen. Keine Ahnung, welcher Trend das ist.
Angenehm fürs Auge.
 
Also es soll ja durchaus so was wie Schottenröcke geben und in gewissen Kulturen tragen Männer kleiderartige Gewänder, nur eher nicht in der westlichen Welt. Die Frage mit den Klamotten finde ich tatsächlich interessant. Stimmt, Frauen tragen Hosen, Männer aber keine Kleider, hm.
Ich glaube, die Idee ist, dass Hosen irgendwie praktischer und alltagstauglicher sind, für beide Geschlechter. Ich selbst kann das übrigens nicht bestätigen, ich habe so einen Tick, dass ich im Alltag nur Kleider trage, und finde die total bequem und richtig kombiniert für alle Jahreszeiten geeignet, außerdem so praktisch, weil man nicht über Hose-Hemd-Kombinationen nachdenken muss, also der Einteiler hat schon klare Vorteile ... Warte ab, bei jungen Männern sehe ich manchmal schon so merkwürdige überlange Schlabberoberteile, bestimmt kommen Kleider noch, die Modeindustrie muss sich ja immer neue Sachen ausdenken.

Und zu dem anderen: Ich stand nie auf dominante Männer, ich nehme gerne die Netten. 😉 Mein Freund ist einfühlsam, höflich, lieb, ein guter Zuhörer, spielt gerne mit Kindern, steht gerne jeden Tag in der Küche und macht Essen ... Falls das weibliche Eigenschaften sind, finde ich sie angenehm.
w26
 
– und warum scheint Männlichkeit nur über Abgrenzung von Weiblichkeit zu funktionieren? Wie denkt Ihr darüber?
Das frage ich mich auch.

Häufig sind es Männer, die untereinander Druck aufbauen möglichst unfeminin sein zu müssen habe ich das Gefühl. Schade, wieso denn? Männlich=gut, weiblich= minderwertig?

Wenn Männer sich untereinander "beleidigen", nennen sie sich "du Mädchen" oder "schwul" (in meinen Augen beides ein Kompliment). Wenn man etwas diskreditieren möchte, ist es "was für Frauen" oder "ein Mädchengetränk". Weibliche Geschlechtsteile werden als Schimpfwörter benutzt, männliche als etwas zum Angeben. Wenn die Frau bei der Eheschließung seinen Namen annimmt, ist das normal. Wenn er ihren annimmt, macht man sich über ihn lustig (und lässt damit durchblicken, dass man männlich zu weiblich anscheinend als Downgrading wahrnimmt- wieso? Ist ihr Name wertloser als seiner?). Sogar in beliebter Kinderliteratur sind typisch feminine Mädchen uncool und die, die sich wie Jungs verhalten, cool.
Warum?
Warum kann nicht feminin genauso wertgeschätzt und gleichwertig sein wie maskulin?

Wäre doch schön wenn Männer Röcke tragen und Prosecco trinken dürfen wenn ihnen danach ist. Warum muss die Definition des Männlichen über die Herabwürdigung und Herabsetzung des Weiblichen erfolgen?
 
Schwulsein aber häufig schon als unmännlich. –
Das ist doch falsch.
Der Spahn kommt doch auch nicht unmännlich daher, nur weil er schwul ist.
Deine Jugendvorbilder sind nicht mehr die Heutigen.


Aber eines sehe ich auch :
(vor allem auch in diesem Forum)

Frauen können sich bei dem Bild über Männer nicht entscheiden.
Vom (z.B. auch beim Sex, aber nicht nur da) dominanten Mann fühlen sie sich nach wie vor angezogen, aber eigentlich wollen sie dann doch lieber den eher angepassten Familien- und Versorgertyp.

Und (Achtung Verschwörungstheorie) , ich habe das Gefühl, dass die jungen Leute von der gesamten Gesellschaft ein Stück weit bewusst im Unklaren gelassen werden. Es ist gar nicht der Plan, den Jungs die biologische Programmiermng der Frauen zu vermitteln. Die Mädchen wissen wohl, worauf die Jungs stehen, aber umgekehrt ist das viel schwieriger....

Das führt natürlich bei den Jungs zu einer massiven Verunsicherung, welches Rollenbild sie denn nun leben sollten, vor allem wenn sie selbst ganz anders fühlen.
Und wohl auch bei Dir, lieber Sven.

Und natürlich soll der Mann eine festen Willen haben, aber bitte nur im weiblichen, gesellschftlich akzeptierten Sinne.


Beispiele
Also ein Mann, der ganz fest und ehrlich zu sich selbst sagt, dass er sich beim Urinieren niemals hinsetzen wird, ist natürlich für Frauen ein rotes Tuch. Oder einer, der nicht ertragen kann, dass die Frau mehr Geld verdient als er selbst.



Nun haben Mädchen und Frauen ein solches Problem sicherlich auch – die überaus hohe Rate an Magersucht und Selbstverletzungen weisen darauf hin,
Dein Stand ist veraltet. Man merkt, dass Du selbst schon etwas älter bist und auch keine Kinder hast.

Dieses Problem hatten wir vor ein paar Jahren mal, tritt aber gerade zunehmend in den Hintergrund, seit die "weibliche" oder "kurvige" Figur auch unter den jüngeren Mädchen wieder voll im Trend ist.

Ich habe da so meine Schwierigkeiten damit, auch wenn es für die Mädchen so sicherlich gesünder ist. ich bin ganz ehrlich: Ich habe die Mädchen der ausgehenden 90er und Nuller-Jahre - Generation echt hübscher gefunden.
Und ja, auch mit "Arschgeweih" !
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch falsch.
Der Spahn kommt doch auch nicht unmännlich daher, nur weil er schwul ist.
Nun, das lasse ich mal weitestgehend unkommentiert. Sein Schwulsein stört mich gar nicht, habe viele schwule Freunde, aber ich kann dieses Gesicht einfach nicht mehr sehen! Ist charakterlich-äußerlich überhaupt nicht mein Typ.
Frauen können sich bei dem Bild über Männer nicht entscheiden.
Vom (z.B. auch beim Sex, aber nicht nur da) dominanten Mann fühlen sie sich nach wie vor angezogen, aber eigentlich wollen sie dann doch lieber den eher angepassten Familien- und Versorgertyp.
Kommt auch auf die Frau an. Man muss ja auch nicht immer schwarz-weiß denken, die Mischung macht's. Männer wollen ja meistens auch nicht nur das sexy aufgetakelte Model, jedenfalls für eine längere Beziehung, sie soll zwar schon irgendwie hübsch oder äußerlich ansprechend sein, aber eben auch coole Kumpeline und bodenständig, mit was im Kopf, fürsorglich etc.
Das führt natürlich bei den Jungs zu einer massiven Verunsicherung, welches Rollenbild sie denn nun leben sollten, vor allem wenn sie selbst ganz anders fühlen.
Und wohl auch bei Dir, lieber Sven.
Ist das wirklich so? Wie wäre es mit Authentizität? Ich finde es immer attraktiv, wenn Männer sich nicht bewusst bemühen, gut anzukommen, sondern einfach ihr Ding machen und so leben, wie es ihnen gefällt (wenn mir das auch gefällt 😁).
Und natürlich soll der Mann eine festen Willen haben, aber bitte nur im weiblichen, gesellschftlich akzeptierten Sinne.
Joa, stimme ich zu. Ein bisschen Selbstbewusstsein und Kompetenz ist attraktiv, aber bitte keine dominant-aggressiven Ego-Spielchen.
Also ein Mann, der ganz fest und ehrlich zu sich selbst sagt, dass er sich beim Urinieren niemals hinsetzen wird, ist natürlich für Frauen ein rotes Tuch.
Mein Freund pinkelt von selbst lieber im Sitzen, einfach weil er es besser und reinlicher findet. Er putzt auch selbst sein Bad ...
w26
 
Naja, ein gewisses Rollenklischee ist in der Gesellschaft nach wie vor präsent. Das lässt sich nicht leugnen.
Aber der allgemeine Trend was Figur, Mode etc. angeht wechselt doch auch ständig. Ich merke nur daran was scheinbar momentan "in" ist, wenn ich neue Sachen brauche. Manchmal finde ich wirklich viel was meinem Geschmack entspricht und bin positiv überrascht und dann liegt der Trend manchmal soweit von meinem Geschmack entfernt, dass es schwierig und frustrierend ist, etwas zu finden.
Ich habe eben im Supermarkt einen smarten jungen Mann mit langem, schwarzen Rock, Lederjacke und Hut gesehen. Durchaus sexy. Allerdings war der auch nicht irgendwie als Frau verkleidet, sondern eindeutig maskulin.
Das mit dem langen Rock habe ich schon öfter gesehen. Keine Ahnung, welcher Trend das ist.
Angenehm fürs Auge.
Das ist nicht unbedingt ein Trend, sondern lässt sich meist einer bestimmten Szene zuordnen. ;) Besonders Männer der Gothic Szene tragen häufiger Röcke. Das ist auch im Metalbereich keine Besonderheit. Der Anblick von Männern in Röcken ist mir durchaus vertraut, hat für mich auch nichts "Unmännliches" und sieht teilweise auch wirklich sehr schick aus. Ich finde es sogar schön, wenn ein Mann mit z.B. schwarzen Eyeliner oder Kajal seine Augen schminkt. Allerdings ist mein Geschmack auch nicht unbedingt der Maßstab, der sich für die Allgemeinheit ansetzen lässt... 😅

w33
 
Ich denke das liegt in den Männern...sie könnten wenn sie wollten...aber sie haben "die Not" nicht.
Was Frauen hier in Europa zb Hosen tragen, welche Berufe sie sich wählen, das wurde erkämpft! Das ging nicht mal eben so und geht teilweise immer noch nicht.
Wenn Jahrhunderte gesagt wird, dass man dümmer ist, unterlegen, nichts darf und nichts kann...dann ist es etwas, was zu ändern und zu beweisen war.
Die Frauen waren also in Not und kämpften/kämpfen dagegen an um Anerkennung und Gleichberechtigung.

Die Männer hatten diese Not nie und außer ab und zu ein Bashing aus wenigen Ecken, haben sie gar nichts "zu meckern".

Es gibt Röcke für Männer und sogar Designer hatten sie im Programm. Und in der Geschichte ist die Hose noch gar nicht alt, Mann hätte ja auch bei den Gewändern bleiben können.
Die Hose ist allerdings bequemer im Allgemeinen und so setzte sie sich durch....Allerdings durfte Frau es sich Jahrhunderte nicht bequemer machen.

Und da ist der Unterschied: im dürfen

Männer dürfen Röcke anziehen, es ist ihnen nicht verboten.
Männer dürfen "weibliche" Jobs machen etc.
Das oft ist das was man darf, nicht so interessant um dazu auf die Barrikaden zu gehen.

Wenn Frauen sich also die Haare abschnitten, die Corsagen wegwarfen und Hosen anzogen, dann war es gegen den Druck der Gesellschaft.
Wenn es also wirklich Druck gegen Männer gibt, warum gehen diese dann nicht auch geballt hin und verstoßen dagegen?

Wahrscheinlich weil die meisten den Druck nicht haben.

Können, können Sie doch.
Gibt nicht mal Gesetze dagegen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Besonders Männer der Gothic Szene tragen häufiger Röcke. Das ist auch im Metalbereich keine Besonderheit. Der Anblick von Männern in Röcken ist mir durchaus vertraut, hat für mich auch nichts
Nach Gothic sah der jetzt nicht unbedingt aus, jedenfalls war kein Metallzeugs u ä zu sehen. Aber egal, kann schon sein.
Wegen des Threads habe ich zweinal hingeschaut, um auszuschliessen, dass es sich um eine von den Schlabberhosen handelt.
Es hatte auf jedenfall was.
Ich mag auch lange Haare, es kommt aber immer auf den Gesamtstil an.
Den abgefuckten Heavy Metal Stil mag ich gar nicht. Das ist echt Geschmackssache.
Ich finde es gut, dass zumindest privat im Grunde jeder anziehen kann, was er will. Und mir muss nicht alles gefallen.
 
Frauen können sich bei dem Bild über Männer nicht entscheiden.
Vom (z.B. auch beim Sex, aber nicht nur da) dominanten Mann fühlen sie sich nach wie vor angezogen, aber eigentlich wollen sie dann doch lieber den eher angepassten Familien- und Versorgertyp.
Das soll ja hormonbedingt sein: Vor dem Eisprung der kantige, härtere, danach der kuschlige, weichere Typ. Aber da Männer keine eindimensionalen Wesen sind, sollte doch der kantige Typ hinkriegen, seine kuschlige Seite auch zu entdecken und an Verbindlichkeit irgendwann seine Freude zu finden, statt nur Sex zu wollen, und der nicht so kantige Typ auch hinkriegen, in seiner Partnerin nicht die Mama2.0 zu sehen, wo er um Liebe bettelt.

Und (Achtung Verschwörungstheorie) , ich habe das Gefühl, dass die jungen Leute von der gesamten Gesellschaft ein Stück weit bewusst im Unklaren gelassen werden.
Naja, auf jeden Fall denke ich nicht, dass sich da ein Netz aus Unklarlasserinnen gebildet hat, die das nun bewusst so handhaben. dass junge Leute im Unklaren gelassen werden über:
Jungs die biologische Programmiermng der Frauen zu vermitteln.
Wer sollte Interesse daran haben, das nicht zu tun?
Und wie war das früher? Hat da interessiert, was Frauen wollen? Frauen waren es doch, die nicht oder nur schwer unabhängig sein konnten (wenn sie in der Gesellschaft nicht auffallen wollten, sondern Anerkennung wollten) und den Versorger gut auswählen mussten.

Frauen wurden schwanger sitzengelassen, Frauen wurden vertröstet auf Beziehunghaben, Frauen dachten, der Mann sei verliebt, aber er wollte nur Sex. Also Deine Verschwörungstheorie, wenn ich sie richtig verstanden habe, brächte gar nichts.

Und natürlich soll der Mann eine festen Willen haben, aber bitte nur im weiblichen, gesellschftlich akzeptierten Sinne.
:gähn: :D
Frauen sollte früher am besten GAR KEINEN Willen haben, sondern alles so machen, wie der Mann es richtig findet, ihnen wurde unterstellt, sie könnten nicht rational denken, und die waren auch noch abhängig, überlege Dir DAS mal. Die sollten lieb und nett sein und aufschauen zum Mann, egal, was für einer das war.

Ich denke, jeder unreife Mensch meint, er würde am besten finden, wenn seine Partnerin oder sein Partner immer alles nach seiner (dieses Menschen) Nase machen würde. Wird nur sehr langweilig und ist damit auch doof.
 
Also ein Mann, der ganz fest und ehrlich zu sich selbst sagt, dass er sich beim Urinieren niemals hinsetzen wird, ist natürlich für Frauen ein rotes Tuch.
Wenn er die Toilette danach putzt, falls es spritzt oder riecht, ist doch alles ok. Das Problem ist vielleicht, dass mehr Frauen als Männer putzen bzw. ein bestimmter Prozentsatz Männer keine Probleme mit einem nach Urin riechenden Bad haben?

Für mich ist das übrigens kein rotes Tuch, weil ich kenne, dass Männer im Stehen pieseln. Mein Ex hat aber selbst drauf geachtet, dass nichts riecht. Männer in meiner Familie schaffen das auch und es putzt sogar einer von denen das Bad.
 
Wer keine Sorgen hat der schafft sich welche ........

Es gibt Männer. Diese sind individuell verschieden.
Es gibt Frauen - auch diese sind individuell verschieden.

Und irgendwie finden sich meistens die Menschen zusammen, die in vielen Dingen ähnlich ticken.
Für mich persönlich ist es ganz einfach:
Ich als Mann will keinen Rock anziehen. Darum mache ich das auch nicht. Der Mann, der einen Rock trägt - stört mich gar nicht. Soll er doch - haben wir beide Lust, können wir auch ein Bier miteinander trinken. Oder ich Bier und er Prosecco.
Auf die Eier gehen mir allerdings Männlein, die sich lautstark beklagen, weder Rock tragen noch Prosecco trinken zu dürfen. Ganz einfach - es ödet mich an. Da unterhalte ich mich dann lieber mit einer Frau, die ihr Haar abgeschoren hat und Militärklamotten trägt .....
 
nd wie war das früher? Hat da interessiert, was Frauen wollen?
Nein, umgekehrt auch eher nicht.

Das war aber auch nicht notwendig.

Es gab feste Rollenzuweisungen als Norm und dann war es im
Prinzip egal, was die Leute individuell "wollten". Meist wollten sie sowieso nichts Anderes, weil sie auch nichts anderes kannten.

Genau, um solche Problemstellungen gar nicht erst zu bekommen, und da auch nicht immer individuelle Lösungen zu schaffen, gab es die normalen Lebensläufe mit Gender-Rollenzuweisung.
Abweichungen wurden sanktioniert.

Und damit man damit klarkam, dass man selbst sich im Grunde genommen niemals richtig verwirklichte, gab es den Trost durch die Religion i.V. mit Kindern, welche" es ja besser haben" sollten.

Ja Religion war Opium für das Volk, auch für die Herrschenden.
Und ja, notwendiges Opium.
Anders hätte das einfach nicht funktioniert.

Den individuellen Trend "sich selbst zu verwirklichen" gab es zuvor in der gesamten Menschheitsgeschichte so noch nicht und wir müssen leider langsam lernen, dass dies, z.B. weil die Ressourcen der blauen Kugel nicht reichen, aber auch aus sozioloigischen Gründen,
womöglich auch gar kein gutes Ziel für eine Gesellschft ist bzw. sein sollte.

Schön finde ich das auch alles nicht. Aber es ist leider so.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mann, so ne alte Kamelle. Frauen haben irgendwann begonnen, Hosen zu tragen, weil sie oft praktischer sind als Röcke. Oder fühlst du dich durchs Hose tragen eingeengt?
Das mit den Hosen und Röcken ist nur ein Pars-pro-toto-Beispiel. Man könnte viele andere Beispiele für das Gemeinte finden: Jungen, die sich für Ballett statt Hip-Hop-Kurse entscheiden, werden ausgegrenzt oder verspottet – bis dahingehend, dass sie sogar von Balletlehrerinnen als einziger männlicher Teilnehmer in der Gruppe abgelehnt werden (ist letztens dem Jungen eines Bekannten von mir passiert). Jungen, die mit Mädchen zusammen mit Barbiepuppen spielen, stoßen mehr auf Unverständnis, als wenn ein Mädchen Schnitzeljagden mit Jungs veranstaltet. Ein Junge, der seinen Freund umarmt oder streichelt oder kuschelt, wird gesellschaftlich verspottet – anders als Mädchen uvm.


Auch wieder so'n Quark. Nicht umsonst gibt es den Begriff der Kampflesbe. Ich kenne einige lesbische Frauen mit sehr unweiblicher Ausstrahlung, ich hoffe, dass es ihnen völlig egal ist, wie sie wirken.
Naja, natürlich gibt es die »Kampflesbe«. Das Beispiel ist aber ein wenig dünn als Gegenargument. Männliche Homosexualität wurde Jahrhunderte lang in christlichen, jüdischen und islamischen Gesellschaften massiv verfolgt und kriminalisiert. Noch in der Bundesrepublik waren männliche Homosexuelle im Unterschied zu weiblichen Homosexuellen mit langjährigen Gefängnisstrafen bedroht – mit Nachwirkungen bis in die 90er Jahre. Im NS wurden sie ins KZ deportiert. Auch wenn dies zum Glück der gesellschaftlichen Historie angehört, deutet es darauf hin, dass man bis in die jüngste Vergangenheit männliche Homosexualität offenbar für einen sehr viel schwereren Verstoß gegen die Gesellschaftsordnung betrachtete als weibliche Homosexualität – und solche Stereotypen wirken auch heute nach, selbst dort, wo Gleichberechtigung formal-juristisch erreicht ist.
Ich bitte um mehr Beispiele. Irgendwie habe ich den Eindruck, das soll hier (wieder mal) ein Männer-haben-es-schwerer-als-Frauen-Thread werden :cool:.
Wer es »schwerer« hat, Ina, würde ich aus zwei Gründen nicht zu entscheiden wagen: Erstens stecke ich weder in allen Frauen, noch in allen Männern drin. Diese Frage ist irrelevant, weil sie von jedem und jeder subjektiv anders erlebt wird. Und zweitens: Ich bin ein Mann – also erlebe ich auch manche Stereoypen anders, als wenn ich eine Frau wäre. Logisch. Objektivierbar hingegen ist, dass es bestimmte Geschlechterstereotypen gibt, die sowohl auf männlicher als auch auf weiblicher Seite fortbestehen – und dass diese Stereotypen dort zu einem Problem werden können, wo sich ein individuelles Empfinden nicht in eine dieser Rollen pressen lässt und soziale Probleme dadurch auftreten können.
 
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Männliche Homosexualität wurde Jahrhunderte lang in christlichen, jüdischen und islamischen Gesellschaften massiv verfolgt und kriminalisiert. Noch in der Bundesrepublik waren männliche Homosexuelle im Unterschied zu weiblichen Homosexuellen mit langjährigen Gefängnisstrafen bedroht – mit Nachwirkungen bis in die 90er Jahre.
Vielleicht weil in solchen traditionellen Gesellschaften ein großes Gewese um die männliche Potenz, Dominanz und Zeugungskraft gemacht wird. Der männliche Same soll Nachkommen zeugen und nicht verschwendet werden -- weswegen auch Onanie so verpönt war. Hier die Bibelstelle zu dem Begriff (Genesis 38,7ff.):

"7 Aber Ger missfiel dem HERRN, und der HERR ließ ihn sterben. 8 Da sprach Juda zu Onan: Lege dich zu deines Bruders Frau und nimm sie zur Ehe, dass du deinem Bruder Nachkommen schaffst. 9 Aber da Onan wusste, dass die Kinder nicht sein Eigen sein sollten, ließ er's auf die Erde fallen und verderben, wenn er einging zu seines Bruders Frau, auf dass er seinem Bruder nicht Nachkommen schaffe. 10 Dem HERRN missfiel aber, was er tat, und er ließ ihn auch sterben."

Der männliche Same soll demnach richtig zur Fortsetzung der Blutlinie verwendet und nicht anderweitig genutzt/verschwendet werden, wie es auch bei der männlichen Homosexualität der Fall ist. Außerdem die beständige Sorge, die Frau könnte von einem anderen Mann geschwängert werden und somit dem Mann ein falscher Erbe untergeschoben und die Blutlinie unterbrochen werden, denn zwar braucht man sowohl Mann als auch Frau zur Fortpflanzung, so wie man für den Ackerbau Erde und Samen benötigt, doch auf dem fruchtbaren Feld können viele Pflanzen wachsen und allein der gesäte Same bestimmt die Ernte ... Die männliche Sexualität hat also immer auch etwas potentiell Bedrohliches, Räuberisches. Und dann, was männliche Homosexualität betrifft, natürlich seit der Antike die Erastes-Eromenos-Thematik: Ein Mann übernimmt den aktiven Part, einer den passiven. In einer Welt, in der männliche Dominanz und Stärke eine wichtige Rolle spielen, war der passive Part immer eher negativ konnotiert und mit Schwäche assoziiert.
Männliche Sexualität und Homosexualität sind also in vielerlei Hinsicht sehr problematisch und mit Hierarchien, Machtspielchen und potentiellen Gefahren verbunden.

Wenn dagegen zwei Frauen Händchen halten und ein bisschen kuscheln -- was ist schon dabei? Keine kann schwanger werden und es stellt für die Familie oder Gesellschaft keine Gefahr dar (Frauen hatten sowieso nichts zu melden, also spielte Dominanz auch keine so große Rolle), außerdem sind Frauen untereinander sowieso oft viel körperlicher und zärtlicher zueinander als Männer (Umarmungen, Händchenhalten), da fällt das noch nicht mal auf.

Das nur so als ein möglicher Deutungsansatz.

w26
 
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Alles männerdominierte Gesellschaften, in denen Frauen auch religiös wenig zu melden hatten.
Das ist schon bitter, wenn man als Mann über das jammert, was Männer gemacht haben.

Auf die Eier gehen mir allerdings Männlein, die sich lautstark beklagen, weder Rock tragen noch Prosecco trinken zu dürfen. Ganz einfach - es ödet mich an.
Das Schlimmst ist ja: sie jammern über etwas, was nicht garnicht stimmt. Sie glauben, sie sind damit was besonderes, erwarten Applaus für ihre Besonderheit - aber keinen interessiert es.

Niemand hat dem merkwürdigen Mann im Supermarkt verboten einen Rock zu tragen. Ihm wurde noch nichtmal sein exaltiertes Verhalten verboten. Hätte er sich nicht so penetrant verhalten, wäre mir nicht nichtmal aufgefallen, dass da ein Mann im Rock ist. Sein Verhalten hat mich gestört, wäre bei einer wie auch immer aufdringlichen Frau aber kein bisschen anders gewesen.

Jungen, die sich für Ballett statt Hip-Hop-Kurse entscheiden, werden ausgegrenzt oder verspottet
Unfug, nicht wenn sie an die richtige Balletschule gehen, sondern da reißt man sich wegen Knappheit männlicher Tänzer selbst bei durchschnittlichen Talent um sie, während tanzende Mädchen, weil sie so viele sind sehr begabt sein müssen.
Dafür werden Mädchen in der Regel ganz übel sexistisch abgewertet wenn sie boxen oder ähnliches treiben.

Es ist doch immer so, dass man höheren Aufwand hat, wenn man von der Norm abweicht - ich 30 km Schulweg, weil es im Ort zwar ein Gymnasium für Jungen, aber keins für Mädchen gab.

Jungen, die ... mit Barbiepuppen spielen, stoßen mehr auf Unverständnis, als wenn ein Mädchen Schnitzeljagden mit Jungs veranstaltet.
Das hängt genau wie das Ballettbeispiel vom Umfeld des Kindes ab.
In einem Umfeld, in dem der Hochkultur gefrönt wird, mobbt keiner einen tanzenden Ballett Jungen, ebenso kein wildes Mädchen in einem Umfeld, in denen Mädchen alles zugetraut wird.

Der Punkt ist, dass Mächen/Frauen einfach bereiter sind als Männer, sich ihre Position zu erstreiten, wenn sie etwas wirklich wollen.

Noch in der Bundesrepublik waren männliche Homosexuelle im Unterschied zu weiblichen Homosexuellen mit langjährigen Gefängnisstrafen bedroht
Das liegt doch daran, dass die Gesetzgebung fast ausschließlich von Männern gemacht wurde und die sich in latenter Homosexualität von offen gezeigter männlicher Homosexualität bedroht fühlten.
Ich finde das von der geschlechtsspezifischen Gesetzeslage her betrachtet nicht schlimmer, als wenn Frauen den gleichen Status haben wie Entmüdigte.
Ihre Sexualität wurde von den Männern halt garnicht zur Kenntnis, geschweige denn ernst genommen. Wo ich das schreibe, finde ich das noch schlimmer als den Umgang mit männlicher Homosexualität.
 
Das liegt doch daran, dass die Gesetzgebung fast ausschließlich von Männern gemacht wurde und die sich in latenter Homosexualität von offen gezeigter männlicher Homosexualität bedroht fühlten
Yep. Die schlimmsten Sprüche zu männlicher Homosexualität habe ich von Männern gehört.
Und wo dem Männlichkeitswahn gefröhnt wird, gehts den Homosexuellen wieder an den Kragen, siehe Putin, christliche Fundamentalisten etc.
Zwei Frauen, die es miteinander machen, sind wiederum für viele Männer ein bewährtes Erregungsmotiv ohne Bedrogungspotential.
 
Was am meisten nervt, sind die Männer die darüber jammern das ihre Pseudo-Dominanz nun weg ist und sie nun beweisen müssen dass sie "mehr" wert sind als Frauen.
Nur darum geht es - früher war die Hütte sauber, das Essen gekocht und die Beine breit wenn der Mann wollte da die Frau total abhängig von ihm war.
Nun darf sie zu allem "nein" sagen und kommt auch ohne Mann durchs Leben. Und siehe da, viele Frauen machen es so und hinterlassen eine kleine, aber weinende und jammernde Gruppe an Waschlappen.
Ich kenne sehr viele Männer die überhaupt kein Problem mit Frauen haben, welche keinen Mann brauchen, das Leben auch ohne Frau meistern und dies sogar künstlerisch und mit teils femininen Jobs.
Die, die jammern, sind die, denen nun ein Recht genommen wurde, welches sie aufgrund von Religion oder sonst einem Machtanspruch auf Dummheiten basierend hatten.
In meinem Umfeld haben alle Frauen anständige Berufe, alle Männern machen Hausarbeit und keiner denkt auch nur eine Sekunde daran, das etwas anders sein sollte.
Und niemand hält etwas von Quotenfrauen oder sonst einem politisch korrekten Gelaber.
Jammern wie ein kleines Kind an der Supermarktkasse wirkt unmännlich, ein Mann der vor Freude oder Trauer weint, wirkt relativ normal auf mich.
 
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