[annie83]

Liebe FS

Ich frage mich auch, ob ich solche Leute mal verletzt habe und sie, da sie "nonverbale" Menschen sind, nichts sagten. Also konnte ich gar nicht um Verzeihung bitten, weil ich es nicht gemerkt hab. Vielleicht lehnten sie mich daraufhin ab oder zogen sich einfach zurück?

Wer sich weder beschweren, noch entschuldigen kann, ist kein "nonverbaler" Mensch, der eine ganz besondere Sprache spricht. Die nonverbalen Gesten von stummer Wut, Rückzug oder schuldbewusster Unterwürfigkeit beherrschen bereits Kleinkinder, das ist nichts besonderes.
Vielmehr mangelt es dem "Nonverbalen" am Ausdrucksrepertoire eines durchschnittlichen Erwachsenen und das wird ihm nicht nur in einer Beziehung, sondern auch anderswo Schwierigkeiten bereiten. Es ist also in der Pflicht des stummen, verstummten Menschen, sich ausdrücken zu lernen und nicht die Aufgabe der anderen, auf Eierschalen um ihn herum zu gehen und seine Gesten möglichst sinnvoll zu interpretieren.

 

[Samtina]

Worte hin oder her ... es gibt auch bei Entschuldigungen genau zu differenzieren.
Ich musste viel über Menschen lernen ... und es gab:

a. Nahestehende die regelmäßig Grenzüberschreitungen sich erlaubten ... und am Folgetag wieder 'Familienfrieden' schließen wollten ... mit dem Argument 'WIR wollen uns doch wieder vertragen ... lass UNS wieder lieb sein'
Solche Person hat lange Zeit ihres Lebens nicht begriffen, dass sie selbst den Streit angezettelt hat, das Gegenüber sich nur wehrte.
Die berechtigte Gegenwehr wird zum Aggressor gemacht und tags drauf dann daraus ein 'Waffenstillstand' oder 'Frieden' geschlossen.
(sehr trügerisch ... Masken der Niedertracht)

b. Desweiteren es auch Menschen gibt, die sich einbilden, sie könnten über alles schweigend hinweg gehen. Entweder können sie nicht reden - oder sie wollen nicht. Oder sie haben Angst. Solche versuchen einen Ersatz durch Arbeit oder Leistung.
(In manchen Firmen oder Ehen kommt man mit solchen Mitarbeitern zu viel Besitz ... Schmunzel)

c. Manche Leute nach Fehlverhalten albern tun: Als ob sie noch in der Schule wären und mit Kaspereien von ihrem Fehler ablenken könnten.
(Meistens sehr peinliches Überspielen)

d. Es Leute gibt, die sich aalglatt entschuldigen. Die können ziemlich frivol werden (aber nicht beleidigend) Und wenn frau nicht drauf einsteigt, dann senden sie sofort elegant eine wohlformulierte Standard-Entschuldigung für den Fauxpass. In absehbarer Zeit versuchen sie bereits wieder den Fuss in die Tür zu kriegen mit einer dreisten Anmache ... irgendwie wollen sie ihr Ziel erreichen, auch wenn sie zwischendurch auch mal 'Entschuldigung' hauchen.
(business in private ... derartige Entschuldigung hat keine solide Basis von Respekt oder Reife)
Einer praktiziert diese Masche immer wieder ... Wenn die Frau beleidigt war, folgte ein riesengroßer Rosenstrauß. Irgendwie erreichte er sein Ziel fast immer. Entweder frivol ... oder mit Blumen.

e. Dann gibt es noch eine andere Entschuldiger-Sorte: ignorante manipulierende Menschen, die werden beleidigend wenn andere nicht spuren. Mit solchen eskaliert es. Trennung. Dann gehen Wochen und Monate ins Land. Eines Tages erscheinen sie wieder auf dem Bildschirm, als wenn nichts gewesen wäre.
Sie präsentieren stolz eine neue Errungenschaft, Urlaubsbilder, oder eine neue Firma.
So ganz nebenbei sagen sie 'Äh, sorry für neulich, hatte ein bischen Stress ... hast du schon gesehen was ich ICH alles Neues habe? Derzeit planen wir bereits dieses und jenes ... ICH könnte dich brauchen ... du wärest ideal für ... '
Ihre Beleidigungen und Anmaßungen waren wortreich und schwerwiegend.
Ihre 'Entschuldigung' hingegen ein läppisches Wörtchen und nicht mal auf deutsch: 'sorry'
boah

f . (wie Friedhof) Ihr wisst ja ... diejenigen welche die größten Blumensträuße aufs Grab legen, hätten bereits zu Lebzeiten ihren Frieden machen sollen.

 

[proudwoman]

Durch das erneute Ansprechen der Verletzung bei der Entschuldigung wird der Verletzte erneut gedemütigt, findet ihr nicht ?
'Du, es tut mir echt leid, dass ich gesagt habe, dass du einen dicken Hintern hast, sorry'. Boing ! Zweiter Tritt, oder ?

Ach du liebe Güte, nein, liebe @frei , das ist natürlich nochmal ein richtiges Nach treten, da hast du mich falsch verstanden! Ich erwarte von einem Verletzter, dass er um Entschuldigung bittet. Vielleicht in Form eines Gespräches unter 4 Augen. Alles andere ist respektlos! Ich gebe Dir da vollkommen recht!
Nur mir selber ist es dann unangenehm, verstehe mich bitte richtig, wenn der Verletzter dann vor mir steht und mit sich kämpft. Da sage ich mir dann, lass gut sein, Schwamm drüber, keine schlechte Stimmung mehr. Da sollte ich vielleicht an meinem Selbstwertgefühl arbeiten.

 

[NormaJean]

Wow ! Ihr findet, dass der Verletzer / Entschuldiger sich demütigt ? Ich sah das immer anders.
Durch das erneute Ansprechen der Verletzung bei der Entschuldigung wird der Verletzte erneut gedemütigt, findet ihr nicht ?
w 50

Nein. Man kann den sich Entschuldigenden auch am ausgestreckten Arm verhungern lassen. So ist der "Verletzte" seinem unterbewussten Wunsch, den anderen für sein Fehlverhalten zu bestrafen, nachgekommen. Prima. Das ist doch selbstgerecht. Den anderen nochmal richtig schön in den Boden treten, denn schließlich hat der ja was falsch gemacht, und es reicht nicht, dass er das erkannt hat und das durch eine Entschuldigung deutlich macht, nein, er muss möglichst in Wort und -noch wichtiger- in der Tat, zu Kreuze kriechen, bis der andere sich erbarmt und ihm verzeiht. Wenn das nicht demütigend ist, dann weiß ich auch nicht. Man hat durch die Verletzung, die enstanden ist, kurzzeitig mal die Kontrolle über die Beziehung verloren, und glaubt, diese wiedererlangen zu können, in dem man Macht über den anderen zu haben scheint, weil man ja selbst jetzt in der Hand hat, ob man dem anderen noch eine Chance gibt, oder nicht. Und der andere kann nur hoffen und bangen, und hat so richtig schön Magengrummeln, weil er nicht weiß, ob sein dummer Fehler jetzt die Beziehung zerstört hat. Am schönsten ist es immer, wenn es sich objektiv um totale Kleinigkeiten handelt. Das fühlt sich doch toll an für den Verletzten! Verletzung zurückgeben! Auge um Auge, Zahn um Zahn. Super Einstellung. Also nachtragend sein ist der Tod jeder Freundschaft.

Bei mir ist nach einer Entschuldigung (im Idealfall erfährt man ja meistens auch die Motivation dahinter) auch wieder gut. Wenn es tatsächlich irgendwas ist, was die Beziehung absolut kaputt gemacht hat, dann MUSS sich der andere ja auch nicht mehr entschuldigen. Die wäre dann irrelevant, weil die Beziehung abgebrochen wurde.

Und nochmal zum Wortsinn:
es heißt "sich ent-schuldigen"! Selbstverständlich will derjenige, der sich entschuldigt, sich von der Last der Schuld, die er auf sich geladen hat, befreien. Das geht aber nur, wenn der Verletzte ihn von seiner Schuld freispricht. Sonst macht ja das ganze Entschuldigen gar keinen Sinn. Insofern geht es logischerweise beim Entschuldigen grundsätzlich erstmal um den "Täter" und erst nachgeordnet um das "Opfer". Man muss auch verzeihen können, und wenn man das nicht kann, braucht man auch keine Freundschaften oder Beziehungen zu pflegen, denn kein Mensch ist perfekt, und früher oder später kommt jeder mal in die Situation, in der er sich entschuldigen muss. Da bricht einem kein Zacken aus der Krone und ich werde sicher auch nicht versprechen, dass bestimmte Dinge nie wieder vorkommen werden. Denn eine Glaskugel hab ich nicht, und ich kann nicht in die Zukunft sehen, ob ich nicht wieder mal in eine entschuldigenswerte Situation kommen werde.

 

[Mandoline]

Du hast aber eine schwierige Frage gestellt, je länger ich darüber nachdenke.
Eine nonverbalen "Entschuldigung" ist für mich keine. In meinen Augen ist das Feigheit und mangelnde Souverenität. Es kommt allerdings auch hier auf die Größe der Verletzung, dem Kontext und wie nah ich mit dieser Person stehe an.

Liebe @void du hast eine sehr schöne Frage gestellt und habe irgendwie das Gefühl meine Frage hat dich dazu inspiriert - aber ich könnte mich getäuscht haben.

Es gibt kein Mensch der nicht andere schon verletzt hat und auch wir selbst verletzten und enttäuschen andere.

Und ich sehe es genau wie @Sirius97. Einer Entschuldigung geht auch die Einsicht voraus, dass man jemanden mit seinen Worten und Verhalten verletzt hat! Auch wenn jemand wie ich totgeschwiegen und nicht mal eine erwartete Antwort bekam, ist das eine seelische Verletzung, da man die Person missachtet und für nichtig erklärt.

Die Menschen wissen selbst genau, wann sie die anderen verletzt haben und ich erwarte/wünsche mir, dass sie sich entschuldigen meintetwegen auch sagen, dass sie respektlos, feige usw. handelten. Von mir aus kann die Entschuldigung per Mail oder längerer SMS Nachricht erfolgen, auch wenn eine persönliche unter 4 Augen am schönsten wäre.

Manche Menschen würden lieber sterben als sich zu entschuldigen und kenne einige auch in meiner Familie.

"Bisher hatten Untersuchungen eher gezeigt, dass es durchaus Vorteile hat, seine Missetaten einzugestehen: Eine Entschuldigung reduziert nagende Schuldgefühle und repariert das angekratzte Image. Dennoch gibt es großen inneren Widerstand dagegen.

Die Wissenschaftler holten sich also 219 Probanden in ihr Labor und ließen sie dort E-Mails schreiben, in denen sie sich entweder für einen Fehler in der Vergangenheit bei der betroffenen Person entschuldigen sollten oder aber ihr schrieben, dass sich sich für das Vorgefallene nicht entschuldigen würden.

Das Ergebnis: Jene, die sich einer Entschuldigung bewusst verweigert hatten, gaben hinterher an, mehr gefühlte Kontrolle über ihr Leben zu haben. Zudem war ihr Selbstwertgefühl höher als das der reumütigen Gruppe.

Und nicht zuletzt hatten die Verweigerer den Eindruck, mehr im Einklang mit ihrem Wertesystem zu leben. Das mag zunächst paradox klingen – aber vermutlich half die Verweigerung dabei, das Fehlverhalten im Nachhinein vor sich selbst zu rechtfertigen.

Eine verweigerte Entschuldigung hat also wohl wenig mit der Tat an sich zu tun. Der Gewinn für das Ego ist schlicht größer als die Erleichterung nach einer Entschuldigung."

Onlineartikel: "Warum sich Menschen oft nicht entschlugen"

 

[frei]

@Leopardin
Haben sich Deine Eltern bei Dir als Kind entschuldigt, wenn sie Dich verletzt hatten und Du das irgendwie zum Ausdruck gebracht hattest?

Also meine nicht. Im Gegenteil, die haben mich dann erst recht gedemütigt. Sie lachten mich aus oder sagten, ich solle mich nicht so anstellen. Ich sehe meine ( leibliche ) Mutter vor mir, wie sie die Augenbrauen hochzieht und 'wie kommst'n mir vor ?' sagt ( hessisch für 'was erlaubst du dir ?' ).
Dann kniff ich die Lippen zusammen, sah auf den Boden und setzte mich hin. Für meine Mutter war dann alles ok, weil ich ja nichts mehr sagte und ich konnte ihr den ganzen Tag nicht mehr in die Augen sehen, wofür ich wieder Schimpfe bekam oder ausgelacht wurde.
Ich habe allen drei Eltern nie, bis heute nicht, davon erzählt, wie oft und wie sehr sie mich verletzt haben und wahrscheinlich denken sie, dass ich meine Kindheit gut fand.
Jetzt ist es zu spät, ich will kein Gespräch mehr. Ich bin auf maximal mögliche Distanz gegangen, schon vor Jahrzehnten.
Übrigens verletzen sie mich immer noch weiter ( Vater nicht, der kann wegen Demenz nicht mehr ).
Meine magersüchtige Mutter ( 170 cm groß, geschätzte 40-45 kg, was sie mördergut und sich mörderattraktiv findet ) überließ mir kürzlich einen Gutschein für einen Klamottenladen mit den Worten 'kannst ja mal gucken, ob es da was in deiner Größe gibt' ( ich trage 40 ).
Und wieder ist es mir nicht gelungen, mich zu wehren.

Aber noch mal zur Ausgangsfrage

Ich hab gemerkt, dass sich manche Menschen versuchen, im Verhalten zu ändern. Ohne ein Wort vorher.

Wenn ich es recht überlege, ist mir das am liebsten.
Das verstehe ich unter nonverbaler Entschuldigung, keine Pralinen oder Blumen, wie hier manche schreiben.
Das neue Unterlassen des verletzenden Verhaltens ist das, was mir wirklich etwas nützt, mehr als alle Worte.
Ok, wenn derjenige mir unter vier Augen sagt, 'sorry, was ich gestern gesagt habe, war echt doof, keine Ahnung, warum das aus mir rauskam, jedenfalls denke ich so nicht über dich' und danach nie mehr so etwas sagt, finde ich es optimal.
Aber grundsätzlich möchte ich das Thema nicht breittreten.

Wenn jemand in mein Zimmer kommt und mir sagt, ich habe ihn verletzt, dann höre ich mir das natürlich an und natürlich sage ich, dass ich ihn nicht verletzen wollte. Und ich werde diese Verletzung dann auch künftig nicht mehr äußern.
Aber was ist, wenn ich das Verletzende, das ich gesagt habe, normal und sachlich finde ?
Wenn ich also finde, er 'stellt sich an' ?
Ich kann dann ja gar nicht garantieren, dass es nicht wieder vorkommt, weil ich es nicht erkenne.
Und möglicherweise bin ich genervt vom mimosenhaften Verhalten.
Auch dann gehe ich ganz deutlich auf Distanz, dann passiert nichts mehr und ich bin nicht mehr genervt.
Mir fällt dazu konkret eine Kollegin ein, da habe ich die Gespräche auf das unbedingt Notwendige beschränkt.

w 50

 

[Samtina]

Es ist ja auch ein Unterschied ...

'Sorry' (oberflächlich)

'Entschuldigung' (eher formell, Ziel: ICH will keine Schuld mehr haben)

'Es tut mir leid'
(ich habe Schuld, kann nachvollziehen,
dass es anderen weh getan hat und bereue es)

 

[Natali5]

Eine sehr interessante Diskussion!

Die Menschen wissen selbst genau, wann sie die anderen verletzt haben und ich erwarte/wünsche mir, dass sie sich entschuldigen meintetwegen auch sagen, dass sie respektlos, feige usw. handelten.

Das glaube ich nicht. Es ist zum einen nicht immer deutlich, ob man jemanden verletzt hat, denn häufig besteht die Verletzung ja nicht in einer eindeutigen Beleidigung, sondern darin, dass mit einem Kommentar/einem Verhalten beim anderen etwas getriggert wird und deshalb ist derjenige verletzt. Zum anderen ist es oft so, dass der Andere sich selbst durch etwas Vorangegangenes angegriffen gefühlt hat und meint, er verteidige sich nur und der Andere war der initiale Aggressor. Oft haben zu einem Streit beide etwas beigetragen und nicht nur einer ist der Böse, der sich entschuldigen muss. Das gilt mE jedoch nur bei erwachsenen, gleichgestellten Personen, wenn dagegen in irgendeiner Form ein Über-/Unterverhältnis besteht (zB. Eltern/Kinder oder Trainer/Schützling oder Arbeitgeber/Arbeitnehmer), dann ist die Situation anders, dann ist der Übergestellte in der Verantwortung, mehr auf die Belange des Untergestellten einzugehen, weil er mehr "Macht" hat.

Aber was ist, wenn ich das Verletzende, das ich gesagt habe, normal und sachlich finde ?
Wenn ich also finde, er 'stellt sich an' ?
Ich kann dann ja gar nicht garantieren, dass es nicht wieder vorkommt, weil ich es nicht erkenne.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, sehr viele Verletzungen rühren doch daher, dass einer empfindlicher ist als der Andere und der Andere wollte gar nichts Böses und hat ungewollt und unvorhersehbar einen verletzten Menschen vor sich und soll sich dann auch noch entschuldigen. Logisch, dass er darauf keine Lust hat. Ich sage in solchen Situationen dem anderen, dass es mir leid tut, dass er sich verletzt fühlt und dass ich das nicht beabsichtigt hatte. Dann ist jedoch der Verletzte dran, er muss das auch annehmen und idealerweise bei sich selbst schauen, warum ihn meine Aussage/mein Verhalten verletzt hat. Beide Beteiligten müssen also bei sich schauen, was sie verbessern können.

 

[void]

Vielen Dank für eure weiteren interessanten Beiträge! Ich finde es toll, dass ihr mit mir darüber reflektiert.

Es ist also in der Pflicht...

Kann man es in jedem Fall erwarten? Ich denke an die "verstummte Generation", an die Weltkriege und das Erlebte. Wenn jemand sich mit dem Unrecht auseinandersetzt, das ihm widerfahren ist, muss er es nochmal durchdenken, er muss damit auch anerkennen, dass er ausgeliefert war und dass ihm niemand geholfen hat in seinem Leid.
Das wird ihn triggern und wehtun und wenn er sich entschließt, das nicht thematisieren zu wollen, weil er nicht die Kraft zu haben glaubt, wird er nicht lernen können, sich auszudrücken, wenn er emotional verletzt ist. Es hat bei ihm auch niemanden interessiert. Genau das wird mEn bewirken, dass er das Leid in irgendeiner Form weitergibt. Entweder, indem er schweigt, wenn einem anderen genausowas passiert, oder indem er selber Täter wird.

Abgesehen davon, dass diese älteren Generationen noch gelernt haben, dass ein Kind sowas wie ein minderwertiger Erwachsener ist, der sich noch bedanken muss dafür, wenn er bestraft wird. Und natürlich sind all diese Maßnahmen in ihren Augen richtig und nicht etwa ein Abladen des eigenen Lebensfrustes auf das Kind. Diese Generation (geb in WK II) ist zT gefühlsmäßig schwer gestört. Und sie hat Kinder bekommen, die gelitten haben unter ihr und vielleicht anklagen, erwarten, dass was dazu gesagt wird, oder sich abwenden. Bei manchen kommt die Pflege eines Elternteils in Sicht, und dann kommt alles wieder hoch, denn die Eltern behandeln das Kind ja immer noch so wie früher und sind weiterhin nicht in der Lage, ihre verletzende Art zu erkennen bzw. zu erkennen, dass sie aus Respekt ihr Verhalten ändern müssten. Dazu müssten sie aber damit klarkommen, was ihnen an Untaten von den Eltern zugefügt wurde, und ihre Eltern werden tot sein, also sie können die nicht mehr fragen. Und wenn, würde der Krieg und die Flucht usw. als Begründung kommen, dass sie lieblos, brutal was auch immer sein mussten (was natürlich nicht stimmt), und dann stehen ihre Kinder wieder vor ner Wand, weil das Leid, das ihnen zugefügt wurde, ja einen übergeordneten Grund bekommt, und man bedauert dann die Alten und bewundert sie. Das Leid haben sie aber trotzdem ihren Kindern ausgelassen, die wiederum ihren Kindern gegenüber nun schweigen und sich auch denken "was haben wir alles für dich getan, ist das nichts?".

Was, wenn die Verstummten die Decke drauf lassen wollen? Dann reden sie nicht darüber und sind überfordert mit einem Kind, das reden will. Es wird keine Antworten kriegen, und wenn es welche kriegt, sind die vielleicht so, dass alle danach zum Psychologen müssten.

 

[Mandoline]

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, sehr viele Verletzungen rühren doch daher, dass einer empfindlicher ist als der Andere und der Andere wollte gar nichts Böses und hat ungewollt und unvorhersehbar einen verletzten Menschen vor sich und soll sich dann auch noch entschuldigen. Logisch, dass er darauf keine Lust hat. Ich sage in solchen Situationen dem anderen, dass es mir leid tut, dass er sich verletzt fühlt und dass ich das nicht beabsichtigt hatte. Dann ist jedoch der Verletzte dran, er muss das auch annehmen und idealerweise bei sich selbst schauen, warum ihn meine Aussage/mein Verhalten verletzt hat. Beide Beteiligten müssen also bei sich schauen, was sie verbessern können.

Wir reden doch hier alle nebulös. Nur konkrete Beispiele können erhellen und klar machen, ob auch nur ein Kommentar jemanden verletzt hat oder nicht. Natürlich meine ich nicht damit die "Mimosen", die fast jede Äusserung als Beleidigung auffassen und verstehen und jemand anders würde in derselben Aussage keine Verletzung sehen.

Ich bin gar nicht der Meinung, dass der Verletzte immer selber dazu beigetragen hat, insbesondere wenn ich auch an seelische und körperliche Verletzungen von Kindern und Jugendlichen denke, die von Erwachsenen zugefügt werden.

Oder an Paare denke, wenn der Partner ein notorischer Fremdgänger ist, obwohl seine Frau selber Lust hat immer mit dem Mann zu schlafen! Geht er trotzdem fremd, dann ist das eine seelische Verletzung und Demütigung! Denn gerade das tut noch viel mehr weh, als wenn die Frau keine Lust auf Sex hätte!

Hatte auch so einen bevor er nach Spanien zurückging! Immer betrog er seine 2 Ehe-Frauen und alle anderen Freundinnen, hatte bis 4 Frauen parallel. Keine wollte ihn als dauerhaften Partner! Und dabei hatte ich selbst gerne mit ihm geschlafen.

Meine Erkenntnis damals: es ist nur sein Problem aber nicht meines - befreite mich von meinen Selbstzweifeln ich würde ihm nicht genügen! Ich fragte mich immer: "Warum braucht er andere Frauen, wenn ich so gerne mit ihm schlief?"

Wenn ich keine Lust hätte, so hätte ich ihn besser verstanden. Das geht mir bis heute nicht in den Kopf.
Er war immer so und deshalb ist er heute in Spanien alleine.

 

[Tom26]

Und ich bin mal wieder der Gegenpol @void.
Ich bin weder nachtragend noch können mich die meisten Menschen überhaupt verletzen.
Die paar wenigen, die das können - die bekommen das auch nonverbal wieder hin, dass alles ok ist. Mir persönlich ist nur wichtig, dass die entsprechende Person zu mir kommt. Es ist für mich völlig ausreichend, wenn SIE nach einem heftigen Streit zu mir kommt, sich zu mir auf die Couch setzt und mich anlächelt. Fall erledigt. Mit meinen wirklichen Freunden kann ich mich durch Brummlaute verständigen. Da wir alle extreme Morgenmuffel sind, kann das bei einem gemeinsamen Kurzurlaub jeden Morgen beobachtet werden.

Es ist wieder in Ordnung - das zählt für mich in meinem engsten Kreis. Mehr brauchts für mich nicht. Und ich persönlich will dann auch gar nicht mehr, dass der Vorfall nochmals aufgewärmt und seziert wird. Vorbei und beerdigt und gut.
Manchmal ists auch gut, wenn Menschen "anerkannt empathiebefreit " sind - ich weiss zwar nicht mehr, wer das über mich geschrieben hat - aber ich würde mich in der Hinsicht eher als pflegeleicht und unkompliziert sehen. Und ich weiss ja - ich mache auch meine Fehler und bin dann auf den guten Willen des anderen angewiesen. Warum also ein Fass aufmachen?
Mir braucht man allerdings auch nicht grossartig für Freundschaftsdienste danken - meine Freunde wissen auch da: für Tom einfach nur normal.
Lange Rede - gar kein Sinn: @void, es kommt immer drauf an, wer wie reagiert. Solltest du einen Typen wie mich kennen und schätzen, dann wirst du wissen - deine Lieblingsschokolade von ihm zu finden ist wertvoller als eine halbstündige Entschuldigungsrede von so manchem anderen.

 

[annie83]

Liebe @void
Ich hab deinen Folgepost gelesen und gebe zu, auf diese Frage hab ich leider keine Antwort.
Meine Meinung ist nach wie vor, ein erwachsener Mensch, der einen Fehler begangen hat, müsste sich theoretisch dafür entschuldigen können. Da ich selber aber nicht die schrecklichen Lebensumstände einer kriegsversehrten Generation, wie auch ihrer Erziehung, erleben musste, neige ich da dazu, weniger wertend zu sein als mit Menschen meiner Generation. Ich habe ans Thema Partnersuche gedacht und mich gefragt, was ich von jemandem meines Alters erwarten würde.

 

[void]

@Samtina
Ich kenne viele der aufgeführten Verhaltensweisen. a) insbesondere, wobei ich das wirklich auch nicht deuten kann, ob das tatsächlich ne Entschuldigung sein soll oder nicht sowas gnädiges "so, nun bin ICH dir nicht mehr böse". Was ich auch erlebt habe, war mal von meinem Partner, als ich ihm meine Gefühlslage schilderte, sowas wie "dann biste jetzt eben verletzt, aber", also Rechtfertigung mit Gegenangriff.
Hab ich eigentlich oft erlebt, dass wenn ich was sagte, ich überrascht wurde damit, wie verletzend ich irgendwann gewesen sein sollte, was man mir nicht gesagt hat. Ich kann nicht sagen, ob das Manipulation war, um die Oberhand zu kriegen über das Gespräch, oder ob derjenige wirklich verletzt worden war durch mich. Damit war mein Anliegen vom Tisch, ich hab gegrübelt und was der andere gemacht hat, weiß ich nicht. Den "Sieg" des Disputs davongetragen vermutlich.

Sagen Menschen immer, was sie empfinden... Wird nicht für viele sowas nur zum Machtkampf und es geht nicht um die Sache an sich, sondern wer wen in die Defensive drängt? In meiner Familie wurde nie über Gefühle geredet, im Gegenteil. Es wurde wahnsinnig viel manipuliert. Reden erst jetzt, viel später, und auch nicht wirklich als Bedürfnis, geklärt wurde/wird immer noch kaum was, da es jeder lieber mit sich ausmacht, sich möglicherweise noch schlechter fühlt, wenn er drüber reden "muss" (weil er unsachlich wird und Dinge sagen könnte, die ihm später leid tun werden?), oder vielleicht lieber in sich reinfrisst, weil reden nicht gelernt? Zumal jegliches Gespräch in dieser Richtung zum Inhalt hätte, dass man zugeben müsste, man sei verletzt, und sich nicht sicher sein kann, dass man dadurch nicht bei einem Machtkampf in der Defensive ist.

Weil ich respektloses Verhalten mir als Kind ggü. so gewohnt war, habe ich früher gar nicht ausmachen können, dass das Gesagte mich verletzt hat. Es war nichts, dem ich Aufmerksamkeit geschenkt hätte. Dann, als ich älter wurde, war es wie ein Widerhaken in der Seele. Ich hab normalerweise 3 Tage gebraucht, um es zu durchdenken und dann mit Worten ausdrücken zu können, was mich verletzt hat. Mittlerweile weiß ich es sofort.

Es gibt kein Mensch der nicht andere schon verletzt hat und auch wir selbst verletzten und enttäuschen andere.

Genau. Und deswegen denke ich drüber nach, ob ich das immer gesagt kriege von denen, die ich verletzt hab. Vermutlich nicht. Vielleicht haben die gedacht "die ist eben so" oder sich irgendwann gerächt. Ich, die ihren Gefühlen erst recht spät nahkam, war ja weder sensibilisiert dafür, wie man mich dauernd verletzte, noch, wie unsensibel ich mit Gefühlen anderer manchmal umgegangen war.
Die Zitate sind sehr interessant. Ich finde den Bezug zum Wertesystem gar nicht paradox wegen der Selbstbestätigung. Wenn man an das Milgram-Experiment denkt, ist der Bezug zum übergeordneten Wertesystem ja auch die Rechtfertigung für Misshandlungen.

 

[Lionne69]

Liebe @void,
Das Thema Kriegsgeneration, die "Verstummten", sehr treffender Begriff, ist nochmal ein ganz anderer Aspekt.

Es ist so, wenn ich meinen Vater anschaue - Gefühle zeigt man nicht.
Man bittet nicht um Unterstützung, wenn man jemanden benötigt, bezahlt man. (Auch für Zeit, die man mit dem Enkel verbringt, möchte man von diesem eine Gegenleistung).
Die anderen haben entsprechend seinem Bild zu funktionieren, seine Maßstäbe erfüllen, an Status, an Leistung, an Bildungsabschluss, Moralstandards...

Ich denke, dass diese Gefühllosigkeit und Rigidität notwendig war um eine scheinbare Sicherheit zu schaffen. Gefühle sind Schwäche, unkalkulierbar. Das ganze Leben macht Angst in seiner Unberechenbarkeit.
Mein Vater hat bis heute Alpträume, jetzt wo er dement ist, erlebt er wieder die Bombeneinschläge, die Brände, den Anblick des Hauses, wo der Fluchtkeller war, den sie zufällig an diesem Tag nicht nutzten, den Blick ins Kanonenrohr eines amerikanischen Panzers...
Im Hintergrund, das soziale Umfeld (schwarze Pädagogik), die Mutter, die dementsprechend und dem katholisches Wertesystem agierte - schlagend, bestrafend, keine Schwäche akzeptierend, Vater tot...

Ich war sein Blitzableiter, je mehr ich mich verweigerte, sein Bild zu erfüllen, desto mehr. Desto aggressiver, bis zum spürbaren Vernichtungswillen. Dazu erinnerte ich ihn zunehmend an seine Mutter - beim letzten Treffen spürte ich, wie sehr, er hatte Angst vor mir, er wurde vor meinen Augen zum Kind.

Das ist meine Erklärung, es ist für mich kein Ent-Schuldigen, diese ist obsolet, ich werde ihm nicht verzeihen. Aber ich habe ihm vergeben, das Ganze an ihn zurück gegeben. Ich kann Mitgefühl empfinden, Bedauern, dass er diese Traumata nie auflösen konnte und sein Leben lang litt, jetzt erlebt er seine ganz eigene persönliche Hölle.

Was ich daraus gelernt habe? Das ist die für mich relevante Frage.
Achtsam mit anderen Menschen umgehen, Fehler eingestehen, mich entschuldigen.
Auch und gerade bei meinen Kindern, die ich in Hektik und Stress mal anschnauze, oder wo im Alltag Irrtümer, Fehler, Vergesslichkeiten geschehen. Unabsichtlich.
Verbal, oder mit Toms Methode, da liegt dann die Tüte Haribo, oder/ und mal wieder einen großen Drücker. Oder - ich hab Dich lieb... Ihnen immer wieder absolut bedingungslose Liebe zu zeigen.

Mir ganz wichtig
Zu den eigenen Gefühlen stehen, wertfrei, unzensiert. Ob Freude, das fette Grinsen, die dicke Lache, oder Traurigkeit, Schmerz, Verärgerung. So wie zur eigenen Fehlbarkeit.
Seitdem ich das kann, habe ich das Gefühl mich macht es viel stärker, als vorher die starke Fassade - und das Feedback bestätigt.

Vielleicht ist es unser Generationenproblem, dass wir weder mit Kritik, Anerkennung, Komplimenten, noch mit Entschuldigen umgehen können.

Hoffentlich können die Folgenden ganz selbstverständlich agieren, solche Fragen gar nicht stellen.

 

[Tom26]

Meine Eltern sind ja beide aus dieser "Kriegskindergeneration".
Und ich persönlich hoffe, dass uns diese Generation möglichst lange erhalten bleibt.
Pragmatisch die Dinge anzugehen, Steine aus dem Weg räumen, Hürden zu nehmen und sich nicht ständig mit sich oder Problemen zu beschäftigen, sondern Lösungen zu finden - finde ich gar nicht so übel.
Ich bin meinen Eltern dafür dankbar, dass sich bei den beiden die Gegensätze angezogen haben. Mutter der Gefühlsmensch, Vater der Pragmatiker. So habe ich beides kennen gelernt und meinen eigenen Weg gefunden. Manchmal ist es nämlich ganz schön nützlich, sich nicht lange mit Gefühlen aufzuhalten, sondern mit der Arbeit zu beginnen. Und in seinem eigenen Umfeld keine Entschuldigungen zu benötigen, sondern sich sicher zu sein, dass diese Menschen einen mögen.
Und die Entschuldigungen von Menschen, die mir sowieso unwichtig sind - die will ich gar nicht anhören. Weil uninteressant. Und das ist auch das Gute an den alten Männern unter sich - man streitet, haut diverse Beleidigungen raus - dann trinkt man einen zusammen und Schwamm drüber. Probiert das doch mal, damit lebt es sich einfacher (und besser in meinen Augen) als mit wortreichen Entschuldigungen (vor allem, wenn diese, z.B. seitens Politikern, die Zeit nicht wert sind, die man aufwenden muss, um sich den Quatsch anzuhören).
Das können wir von der "Kriegskindergeneration" lernen - gepaart mit der Freude, dass wir das Glück haben, in jahrzehntelangem Frieden und Wohlstand leben zu dürfen. Dankbar zu sein für unsere US amerikanischen Freunde und die Freiheit. In diesem Kontext fallen nämlich viele der kleinen "Verletzungen" plötzlich unter den Begriff Kleinkram. Und wir selber dürfen uns manchmal ruhig etwas weniger wichtig nehmen. Das ist meine Einstellung - die manche sicherlich nicht verstehen wollen oder werden.

 

[Sirius97]

void, an den Aspekt der WKII Generation mit ihren psychischen Schäden musste ich auch denken. Diese Generation hat ihre Kinder in vielerlei Hinsicht missbraucht. Ich meine damit eine umfassendere Sicht, als das schrecklichste, den sexuellen Missbrauch.
Ich hatte vor 2 Tagen ein sehr berührendes Gespräch mit einer Freundin, deren Sohn auch ein Freund von mir war. Er ist mit nur 27 Jahren gestorben. Für sie bricht eine Welt zusammen, mir hat es das Herz vor Trauer fast zerrissen, Vor seinem Tod hat er versucht mit seinem Vater belastende Verletzungen aus seiner Kindheit zu klären und wollte von seinem Vater eine Entschuldigung - eine Einsicht, dass das Verhalten rücksichts-, und verantwortungslos gewesen ist. Wir beiden Frauen wussten, wie tief ihn das Verhalten des Vaters getroffen hatte. Und was glaubt ihr, was sein Vater am Sterbebett seine Sohnes sagte? "Ich kann mich nicht erinnern".
Bei solcher Empathielosigkeit krieg ich Mordlust.
Aber auf der Trauerfeier bricht dieser Knilch theatralisch Zusammen.
In meiner Kindheit und Ehe habe ich ähnliches erlebt, wie es viele hier berichten. Aus diesem Grund bin ich da etwas hellhöriger und empfindsamer geworden, eben weil ich für mich sorgen möchte und mir das nicht mehr antun lasse.

 

[Lionne69]

Tom,

Solche Kriegsgenerationskinder, bzw. Menschen aus der Kriegsgeneration kenne ich auch - das sind für mich tolle Menschen, die ihren Mut, ihre Lebensfreude, ihren Optimismus bewahrt haben.
Mein Ex kam aus einer derartigen Familie, seine Oma ist letztes Jahr 100 geworden, eine unfassbare Persönlichkeit. Ich bin dankbar, sie kennengelernt zu haben. Insgesamt eine sehr offene, liebevolle Familie, die zusammen steht und ein Miteinander lebt.

Meine Eltern waren eben anders, verbittert auch aufgrund vermeintlich verpasster Chancen, unbeweglich, vergleichend, mit Vorurteilen, Neidgefühlen.
Gefangen in einer Welt, in der sie sich ihre Mauern selbst errichtet haben und unfähig, diese einzureißen und Luft hinein zu lassen.
Und gleichzeitig unfähig anderen andere Wege zu zu gestehen.

Tom, wie schon mal in einem anderen Thread gesagt, Du kannst Dich glücklich schätzen, genauso wie mein Ex mit seiner Familie.

 

[void]

@annie83
Ich denke, das zieht sich aber auch in die Beziehungen. Wenn man z.B. durch Schuldgefühle erzogen wurde, prägt das ja sämtliches Verhalten in Beziehungen. Wer Schuldgefühle bei jeder Kleinigkeit hat und sich für alles verantwortlich fühlt, kann sich vielleicht auch als Erwachsener nicht mehr entschuldigen, da es mit Demütigung verbunden ist wg. der Erziehung, oder tut es für jeden Mist, auch für seine Existenz (begründet z.B. darin, dass die Mutter das Kind nicht wirklich wollte?). Geht beides nicht bei echten Liebesbeziehungen.
Oder demjenigen Verletzungen ausreden, Bagatellisieren. Wer sowas kennt, lässt das auch zu in Beziehungen.

@Mimosen, Manipulationen
Wenn sich einer durch die "poltrige" Art eines anderen verletzt fühlt, kann man nichts machen, das passt einfach nicht. "Der meint das nicht so", kann man sich ja nicht jedesmal sagen.
Es gibt Leute, die sich verletzt fühlen, weil ein anderer nicht macht, was sie wollen. Und dann geht es aber um Dinge, die schon jeder selber entscheiden muss, wenn er nicht die Marionette eines anderen sein will. Das wird schlimm, wenn der Partner sich für alles schuldig fühlt.
@nicht zu entschuldigen
Sowas wie Missbrauch usw. ist nicht zu entschuldigen, es wird ja nie wieder "gut", es hat dem Kind das Leben versaut und der Täter muss seine Schuld ertragen lernen. Man kann nur seinen Frieden damit machen, irgendwie. Ich glaube, es geht, wenn Kinder wg. sowas von ihren Eltern was hören wollen, nicht um Verzeihen, sondern darum, dass sie die Verletzung, die sie dem Kind zugefügt haben, anerkennen. Sie erkennen ihre Schuld an und sehen, es war falsch. Aber das setzt mEn voraus, dass sie mit dem, was ihnen als Kinder angetan wurde, ihren Frieden gefunden haben. (Wenn sie nicht einen genetischen Defekt im Kopf haben und deswegen einen blinden Fleck, dann käme keine Einsicht.) WK-II-Kinder haben WK-I-Eltern.

Übrigens verletzen sie mich immer noch weiter

Ich frage mich, ob echtes emotionales Erwachsensein bedeutet, dass sowas nicht mehr geht. Du bist auf Distanz gegangen, aber anscheinend nur gemeinsamzeitbzgl. u räumlich, denn emotional hat das ganze ja immer noch seine Wirkung. Ich hab mich bislang dagegen gewehrt, abwinkend zu denken "naja, die können nicht anders", dh. emotionale Distanz dauerhaft aufzubauen. Also nicht mehr für voll nehmen, was sie sagen, wie über mich gedacht wird, wie mit mir umgegangen wird, das Gesagte bei denen lassen. Das klänge für mich erwachsen. Aber es ist die Familie. Kämpft man EIGENTLICH mit Ü40 immer noch darum, dass die Eltern einen anerkennen, respektieren, ihr Verhalten endlich ändern? Fühlt man sich immer wieder in "das Kind" versetzt, das gerade eins reingewürgt kriegt, egal wie alt man ist?

 

[void]

Es ist für mich völlig ausreichend, wenn SIE nach einem heftigen Streit zu mir kommt, sich zu mir auf die Couch setzt und mich anlächelt. Fall erledigt.

Klingt für mich so, als würdest Du sämtliche Verantwortung für den Konflikt von Dir weisen und als gäbe es keine Konflikte, wo der Fall erst erledigt ist, wenn Du Dein Verhalten änderst. Was wäre wohl für die Frau völlig ausreichend, das Du tun müsstest, damit sie nicht mehr sauer ist?

Von Frauen wird erwartet, dass sie einlenkend sind, es "wieder gut" machen. Das wird schon den Kindern beigebracht, dass Mädchen die Lieben sind, die Harmonie wollen.
Wenn sich ein Streit ergibt, wenn der Mann einen Konflikt erzeugt - direkt oder indirekt - dann ist das scheinbar nötig und hat seine Richtigkeit, denn schließlich hat die Frau was falsch gemacht. Also wenn es danach heftig wird, muss die Frau auch wieder gut Wetter herstellen. Wenn sie ein Problem hat und einen Streit erzeugt, sowieso. (Oder ist es als Nachsichtigkeitsding gemeint, dass die Frau dem Mann alles verzeiht, als sei er der nicht ernstzunehmende Lausbuben-Sohn?)
Damit setzt sich der Mann in eine übergeordnete Position. Das ist auch genau das, was die Eltern tun, wenn sie ihr Kind niedermachen, missbrauchen als Blitzableiter usw. und dann das Kind wieder ankommen soll, weil der Erwachsene seine Schuld nicht sehen will und muss (ist ja in stärkerer Position).

Manchmal ists auch gut, wenn Menschen "anerkannt empathiebefreit " sind - ... ich würde mich in der Hinsicht eher als pflegeleicht und unkompliziert sehen.

Das Problem könnte darin bestehen, dass Du anscheinend eine empathische Partnerin wollen würdest. Die kehrte ihre Verletzungen mEn aber nur dann unter den Teppich, wenn sie eher eine mütterliche Sicht auf Dich hat, was die Erotik kaputtmacht. Machen dauerhafte Verletzung und vom Verletzer ein "Schwammdrüber" aber sowieso.

Pragmatisch die Dinge anzugehen, Steine aus dem Weg räumen, Hürden zu nehmen und sich nicht ständig mit sich oder Problemen zu beschäftigen, sondern Lösungen zu finden

Das ist kein Merkmal dieser Generation, das macht doch unsere heute genauso, nur mit mehr Selbstreflexion, statt ihre Kinder als Blitzableiter zu missbrauchen.

In diesem Kontext fallen nämlich viele der kleinen "Verletzungen" plötzlich unter den Begriff Kleinkram

Es geht mir nicht um kleinere "Verletzungen", sondern um die, die einen prägten und bewirken, dass man sich mit seinen GEWÄHLTEN! Beziehungen weiter unglücklich macht, weil man eben den Konflikt erst lösen muss, bevor man befreit ist. Es gibt ja nunmal Menschen, die empfindsamer sind, nicht "Schwammdrüber" sagen können und umgehen lernen müssen mit dem, das ihnen angetan wurde.

 

[Vikky]

Ich habe zunehmend Probleme, wenn das Thema kommt, was die WKII-(Eltern-)Generation uns angetan hat an Verletzungen und immer noch tut. Ich bin ein Opfer häuslicher und auch institutioneller Gewalt und habe richtig etwas von der Generation abbekommen, aber es verlässt mich zunehmend das Verständnis, dass alle, die nun selber im fortgeschrittenen Lebensalter sind, nicht immer nicht den Deckel draufschrauben können und das Thema beenden können.

Ich habe meinem Vater spät Grenzen gesetzt, mir keine seelischen Verletzungen mehr gefallen lassen, begründet durch seine Biografie. Er war zu mir ja auch gewalttätig und ich bin es nicht. Opfer gewesen zu sein, rechtfertigt keine Täterschaft gegenüber der Folgegeneration - mache ich ja auch nicht.
Zwischendurch hatte ich über 20 Jahre den Kontakt auf ein Minimum reduziert, weil mir seine verbalen Übergriffe zu heftig waren - das geht natürlich nur, wenn man sich durch elterliche Zuwendungen nicht korrumpieren lässt.

Wer sich auch im fortgeschrittenen Lebensalter immer nocht nicht gegen elterliche Uebergriffe nicht wehren kann und dem kein Ende setzt, muss sich mit seiner persönlichen Unreife auseinandersetzen oder materiellen Aspekten - alles hat seinen Preis.

Die alten Geschichten habe ich hinter mir gelassen. Ich lebe im hier und jetzt und entscheide, was ich mir von wem bieten lasse - das Ganze mit Augenmaß.
Ich kann einen schiefgegangenen Joke von respektlosem/übergriffigem Verhalten unterscheiden und dementsprechend Grenzen setzen. Das finde ich auch wichtig, weil das soziale Leben sonst vollkommen verwahrlost.
So, wie ich Grenzen setzen kann, bin ich auch in der Lage, mein eigenes Fehlverhalten zu reflektieren und mich zu entschuldigen - nicht nur auf der Tonspur, sondern durch geandertes Verhalten. Nur darauf kommt es an.

Ich bin ein absoluter Gegner von "Schwamm drüber" und Übergehen von gemachten Fehlern, weil keiner was draus lernt und sich nichts ändert.
Wer in meinem Umfeld dauerhaft verletzend ist, wird konsequent daraus entfernt. Wer es im Job macht, lernt die dortigen Sanktionsmoeglichkeiten kennen. Entschuldigungen die nur Lippenbekenntnisse sind, akzeptiere ich nicht.

 

[Mandoline]

Ich hatte vor 2 Tagen ein sehr berührendes Gespräch mit einer Freundin, deren Sohn auch ein Freund von mir war. Er ist mit nur 27 Jahren gestorben. Für sie bricht eine Welt zusammen, mir hat es das Herz vor Trauer fast zerrissen, Vor seinem Tod hat er versucht mit seinem Vater belastende Verletzungen aus seiner Kindheit zu klären und wollte von seinem Vater eine Entschuldigung - eine Einsicht, dass das Verhalten rücksichts-, und verantwortungslos gewesen ist. Wir beiden Frauen wussten, wie tief ihn das Verhalten des Vaters getroffen hatte.

Auch ich wollte von meiner Mutter wissen, als sie schwer krank war, weshalb ich einige Tage als Kind im Krankenhaus alleine verbringen musste! Versuchte vor ihrem Tod klärende Gespräche zu führen, doch es umgab sie immer die distanzierte und kalte Aura "bitte stelle mir überhaupt keine Fragen". Konkret darauf angesprochen sagte sie auch: "Ich kann mich nicht erinnern, dass du im Krankenhaus warst!" Ich wusste sie lügt oder sie wollte es verdrängen. Dass ich im Krankenhaus war, wusste ich von meinem Vater, der aber nicht mehr lebte und ich es versäumte, ihn zu fragen weshalb.

Was ich mehr als 2 Jahre nach ihrem Tod erfuhr, als sie meinem Nachbar erzählte, dass sie ihr ganzes Leben schlechtes Gewissen hatte, mich mehr der Grossmutter überlassen zu haben, statt sich selbst um mich zu kümmern, einer Grossmutter, die dominant, kalt und hart wie ein Stein war und alle Ehrfucht vor ihr hatten.

Von meiner Mutter wünschte ich mir auch eine Entschuldigung zumindest in einem Brief, dass sie sich nicht so um mich kümmerte, wie es eine Mutter hätte tun sollen und mir keine Liebe und Zuwendung geben konnte. Das wollte ich aus ihrem Mund hören und nicht posthum von meinem Nachbar.
Doch ich kannte eine muslimische Frau (leider auch schon mit 52 verstorben), deren Vater nicht sterben konnte, eher er seine Tochter um Vergebung gebeten hatte. Sie musste in die Heimat fliegen und den totkranken Vater besuchen, dem im Augenblick des Todes bewusst wurde, dass er nur diese Tochter mit 14 an einen 40-jährigen Mann verkaufte, nur weil wieder kein Junge geboren wurde. Den anderen Töchter wurde das gleiche Schicksal erspart.

 

[Tom26]

Das ist kein Merkmal dieser Generation, das macht doch unsere heute genauso, nur mit mehr Selbstreflexion, statt ihre Kinder als Blitzableiter zu missbrauchen.

Klar, heute werden die Kinder dafür für den Status "missbraucht" - haben kaum mehr Kindheit, sondern werden in KITA's abgeschoben - in Internate etc. Müssen sich damit abplagen, Ballett und Musikunterricht und Reitstunden sowie Tennisstunden zu nehmen, anstatt einfach Fussballspielen zu dürfen mit ihren Freunden. Ganz toller Fortschritt der Selbstreflexion - oder ?
Schuldzuweisungen - wieviel Zeit wird damit verschwendet? Liebe @void, deine Biträge lesen sich für mich wie eine Anleitung zum Unglücklich sein - auf diesen Thread bezogen. Und nicht nur deine. Pragmatische Macher sind leider immer weniger Menschen.

Tom, wie schon mal in einem anderen Thread gesagt, Du kannst Dich glücklich schätzen, genauso wie mein Ex mit seiner Familie.

Ja, liebe @Lionne69 , das mache ich- täglich. Ich bin sogar froh, dass meine Eltern ab und zu auch mal einen kleinen Fehler gemacht haben - deshalb kann ich auch damit umgehen.

Manche Entscheidungen müssen in Bruchteilen von Sekunden getroffen werden - da gibts auch mal Fehler. Der Anspruch, für alles und jedes Schuld einzugestehen und sich entschuldigen zu sollen - ist meiner Ansicht nach total überhöht. So etwas kostet Lebensqualität, liebe @void. . Schlimme Eltern gibt es, keine Frage. Früher und heute. Die Frage ist allerdings, ob diese ewige Schuldsucherei besser ist.
@Lionne69 und @frei scheinen ihren Weg gefunden zu haben, ich auch. Wir können Lebensfreude und Glück empfinden - und wenn das leben mal einen Leberhaken austeilt, hauen wir zurück. Und auch das ist zum Teil unseren Eltern geschuldet. Egal, ob wir sie als gut oder als wenig gut empfunden haben.
Ja, @void, wir bleiben immer Kinder unserer Eltern- unser Leben lang. Und du wirst lachen, ich frage heute noch meine Eltern vor so mancher Entscheidung um ihren Rat. Entscheiden muss ich selber, aber der Rat ist mir wertvoll. Und die Eltern ? Die werden älter und schwächer, profitieren nun davon, dass sie gute Eltern sind. Und ihre beiden Söhne immer für sie da sind. Zumindest einer sich immer Zeit freischaufeln kann.
Liebe @void, erlaube mir eine ganz persönliche Bemerkung: Du bist hochintelligent, bist zu interessanten und komplizierten Gedankengängen fähig. Bitte setze deine Fähigkeiten auch dazu ein, dein Leben zu geniessen und Glück zu empfinden. Zufriedenheit mit sich selber, dem eigenen Umfeld, dem eigenen Leben und dem, was man erreicht hat - in meinen Augen ist das ein Ziel, das anzustreben sich wirklich lohnt.
(meine ganz persönlichen Ansichten - du hattest danach gefragt)

 

[Jana_09/15]

Ich bin auch Kind von WKII-Eltern, war ein später Nachzügler in jeweils zweiter Ehe, und beide Elternteile sind durch Krieg, Flucht und Vertreibung geprägt worden, haben grauenvolle Dinge erlebt.
Meine Mutter war mein Positiv-Pol, mein Vater der negative, aber beide haben mich auf ihre Art geprägt.

Irgendwann kam ich an einen Punkt in meinem Leben, dass ich mich auf die Suche nach meiner Familien-Vergangenheit und -prägung begeben wollte. Zu reflektieren, warum man so geworden ist, wie man heute ist, warum man agiert, wie man agiert, und warum man immerwieder dieselben Fehler wie nach einem eingestanzten Muster begeht war schwer - kein Spaziergang. Ich hatte einen hervorragenden Coach an meiner Seite.

Man lernt dabei aber sehr viel, vor allem, nicht anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn man selbst Fehler macht. Sich nicht als Opfer "böser" Eltern(teile) zu sehen. Sondern zu verstehen, dass in meinem Falle mein Vater selbst auch ein Opfer war.
So konnte ich ca. 20 Jahre nach seinem Tod meinen inneren Frieden mit ihm machen, und nebenher mein Leben in meine eigenen Hände legen, mich ein Stück von seiner Prägung befreien.

Es ist eine böse Falle mit der inneren Gewissheit durchs Leben zu gehen, man sei das Opfer seiner Eltern. Diese innere Überzeugung legitimiert viele Menschen, sich falsch zu verhalten. Die einen zu ihrem eigenen Nachteil, die anderen rücksichtslos zu ihrem Vorteil. Dadurch, dass sie es ihr ganzes Leben schon genau so gemacht haben, sehen sie ihr Handeln auch gar nicht als falsch an - sie sind dazu erzogen worden.

Ich denke aber, irgendwann in seinem Leben sollte jeder, der Probleme im Zwischenmenschlichen nach diesem schädlichen Muster immer und immer wiederholt, sich von der Prägung des Elternhauses lösen und akzeptieren, kein kleines hilfloses Kind mehr zu sein, sondern eine erwachsene Persönlichkeit, die ihre eigenen, selbstbestimmten Entscheidungen trifft. Eigenverantwortung übernehmen.

 

[Natali5]

Pragmatisch die Dinge anzugehen, Steine aus dem Weg räumen, Hürden zu nehmen und sich nicht ständig mit sich oder Problemen zu beschäftigen, sondern Lösungen zu finden - finde ich gar nicht so übel.
...
Manchmal ist es nämlich ganz schön nützlich, sich nicht lange mit Gefühlen aufzuhalten, sondern mit der Arbeit zu beginnen.
...
In diesem Kontext fallen nämlich viele der kleinen "Verletzungen" plötzlich unter den Begriff Kleinkram. Und wir selber dürfen uns manchmal ruhig etwas weniger wichtig nehmen.

Ja, so war der Tenor bei meinen Eltern auch. Allerdings halte ich das nicht für schätzenswert, sondern für die Quelle von viel Leid, die diese Generation selbst erlebt und weitergegeben hat.
"Nimm dich nicht so wichtig" oder "Das ist doch nur Kleinkram" oder "Sei nicht so empfindlich" sind äußerst gefühllose, respektlose Aussagen. Nach dem Krieg war das wohl für viele ein Weg, um mit den unfassbaren Erlebnissen umzugehen. Aber das gilt nur für Krisenzeiten, wenn es ums Überleben geht.
Ansonsten ist es ein falscher Weg, sich und seine Gefühle/Bedürfnisse und andere und deren Gefühle/Bedürfnisse nicht wichtig zu nehmen. Was sollte das für einen Sinn machen?
Nur wer sich selbst beachtet und wichtig nimmt, kann auch andere beachten und wichtig nehmen. Und nur wer in Kontakt mit seinen Gefühlen steht, kann auch Gefühle bei anderen wahrnehmen und mit den eigenen und fremden Gefühle passend umgehen.

Bitte setze deine Fähigkeiten auch dazu ein, dein Leben zu geniessen und Glück zu empfinden. Zufriedenheit mit sich selber, dem eigenen Umfeld, dem eigenen Leben und dem, was man erreicht hat - in meinen Augen ist das ein Ziel, das anzustreben sich wirklich lohnt.

Du verstehst es nicht. Die Seele ist genau wie der Körper verletzlich und es gibt Verletzungen, die nicht mehr heilen, die einen beschädigten Menschen zurücklassen. Es ist nachgewiesen, das Erlebnisse dauerhafte Veränderungen des Gehirns bewirken können.
Es hat nichts mit fehlenden Willen zu tun, wenn erlittene Erfahrungen/Verletzungen/Erschütterungen nicht heilen und nicht überwunden werden können. Das ist umfangreich wissenschaftlich belegt und anerkannt.
Bitte verleugne dies nicht, denn das ist ein weiterer Schlag ins Gesicht von denen, die bisher schon viel erlitten haben, offensichtlich viel mehr als du.

 

[Mandoline]

Ich bin ein Opfer häuslicher und auch institutioneller Gewalt und habe richtig etwas von der Generation abbekommen, aber es verlässt mich zunehmend das Verständnis, dass alle, die nun selber im fortgeschrittenen Lebensalter sind, nicht immer nicht den Deckel draufschrauben können und das Thema beenden können.

Ich habe meinem Vater spät Grenzen gesetzt, mir keine seelischen Verletzungen mehr gefallen lassen, begründet durch seine Biografie. Er war zu mir ja auch gewalttätig und ich bin es nicht. Opfer gewesen zu sein, rechtfertigt keine Täterschaft gegenüber der Folgegeneration - mache ich ja auch nicht.
Zwischendurch hatte ich über 20 Jahre den Kontakt auf ein Minimum reduziert, weil mir seine verbalen Übergriffe zu heftig waren - das geht natürlich nur, wenn man sich durch elterliche Zuwendungen nicht korrumpieren lässt.

Ein sehr schöner reifer, reflektierter Beitrag. In der Tat ist es so, dass ein Mensch der selbst als Kind Opfer wurde kein Recht hat andere zum Opfer zu machen bzw. selbst zum Täter zu werden gegenüber anderen die nichts dafür können!

Als Kind konnte man gar nicht anders handeln, wie man handelte (es ging nur darum Schadenbegrenzung zu treiben und sich selbst so weit es als Kind ging zu schützen) aber doch dann als Erwachsene und das ist der Vorteil des Erwachsenwerdens, dass man für sich selbst Entscheidungen treffen kann, ohne den anderen für die eigenen Verfehlungen und Versäumnisse, die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Aber auch ein erwachsener Mensch hat das Recht den eingenen Eltern die Fehler zu sagen, die Verletzungen, die Eltern dem Kind damals zugefügt haben. Ob dann die betagten Eltern sich damit auseinandersetzen und ihre eigene Schuld erkennen und anerkennen und sich beim ebenfalls erwachsenen Kind aufrichtig entschuldigen, weil sie zu dieser Erkenntnis gekommen sind schuldig geworden zu sein, weiss niemand und das bleibt nur ihnen überlassen!

Darum heisst es nicht umsonst: "Man erntet, was man sät". Menschen die andere verletzen, indem sie sie prügeln, missachten, auslachen, nicht ernst nehmen usw. dürfen sich nicht wundern wenn ihnen später keine Liebe und Achtung geschenkt wird, wenn sie von den eigenen Kindern nicht mit Freude und Wohlwollen besucht werden.

Aber offensichtlich ist nach dem von mir zitierten Artikel der Gewinn für das eigene Ego viel grösser als sich ehrlich und aufrichtig zu entschuldigen und damit ein wenig etwas wiedergutzumachen. Und sich des eigenen schlechten Gewissens zu entledigen.

Irgendwann kann hoffentlich jeder Erwachsene das Kapitel Kindheit beenden - gerade auch dann, wenn es keine Entschuldigung und keine Wiedergutmachung gibt. Das traurige, belastende und schmerzvolle Kapitel zu beenden, und ein eigenes Kapitel zu schreiben.

 

[void]

Für mich geht es nicht um Schuldigsprechung der Eltern, um sich darauf auszuruhen. Das wird öfter mal unterstellt, denn es ist bequem/einfacher für beide Seiten, Täter und Opfer, und eigentlich victim blaming.

das Thema beenden können

Ich denke, etwas wird erst dann beendet, wenn es wirklich innerlich auch beendet ist und nicht, wenn man verdrängt oder krampfhaft etwas abhaken will, wo es noch zu denken gibt. Klar, es gibt Leute, die sich als Opfer sehen müssen, aber das wäre dann ebenfalls die unentwickelte Form, und glücklich und frei sind sie mit Sicherheit nicht.
Manche haben auch mehr zu tragen als andere, sind also länger/intensiver beschäftigt damit.

Ich brauche Erkenntnisse über Zusammenhänge, um es aufzulösen. Deckel drauf hatte ich jahrzehnte lang und es hat nur bewirkt, dass ich die Ursachen ausschließlich bei mir gesucht habe, was mich teilweise in die Verzweiflung getrieben hat, weil sie eben nicht bei mir lagen.
Aufgelöst wurde und wird sowas für mich so: Erkenne, was du als Kind gebraucht hättest und was du bekommen hast damals. Die Vergangenheit ist nicht zu ändern. Gib es dir von jetzt an selbst, was du brauchst, werde unabhängig von deiner Vergangenheit. Wesentlicher Punkt: ERKENNEN. Geht mit Deckel drauf gar nicht. Nicht-Erkennen hat zur Folge, dass man sich in der Gegenwart immer noch nicht geben kann, was einem persönlich Glück bringt. (Kann Ersatzhandlungen, Süchte, Jagen nach unerreichbaren Dingen zur Folge haben - also Abhängigkeiten und nie "ankommen")

Dieser Prozess funktioniert für mich über folgende Schritte: Man erkennt, dass man "es" nicht so gekriegt hat, wie es für einen richtig gewesen wäre und dass das Leben anders verlaufen wäre, wenn man alles so bekommen hätte, wie es entwicklungsfördernd und unterstützend gewesen wäre. Man ist enttäuscht, wütend, was-auch-immer, dass die Eltern versagt haben in manchen Punkten. Man gibt den Eltern die Schuld, bevor man erkennt, dass die Eltern selber auch nicht bekommen haben, was sie gebraucht hätten als Kinder, und dass sie eben auch nur Menschen sind (die aber Machtmissbrauch betreiben konnten wie "Götter"). Man fängt an zu unterscheiden, was Fehlverhalten ist, unter dem man gelitten hat aufgrund der von den Eltern ausgenutzten Machtverhältnisse, und was nicht-kompatible Wesensarten sind. Das Fehlverhalten kommt vom unentwickeltem Charakter der Eltern. Unterschiedliche Wesensarten bewirken unterschiedliche Arten des Lebens, Handelns, verschiedene Lebensziele bis hin zur Frage "was ist ordentlich", also man erkenne, wie man selber durchs Leben gehen will, und versuche nicht, so durchs Leben gehen zu wollen, wie die Eltern es vorlebten, wenn das nicht passt.
Wenn man diese Umstände "lange genug" betrauert hat, will man das hinter sich lassen und das Neue, Positive leben - man ist unabhängig geworden in dieser Sache, unabhängig von der Vergangenheit und unabhängig und erwachsen in Bezug auf die Eltern.

 

[Sirius97]

@Tom26, jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Das sind völlig andere Dinge ein Kind aus eigenem Lebensfrust bis zur Ohnmacht blutig zu prügeln, als es in eine Kita oder zum Balett zu bringen.
Den Fehler, den Du heutigen Eltern als negativ empfindest, ist dem Kind keinen Freiraum für Kreativität zu geben, es mit sinnlosem Kram zu überhäufen und dabei seelisch verwahrlosen zu lassen oder als Investition oder verlängerten Arm der eigenen nicht Erfolge zu betrachten, ist alles furchtbar, da bin ich ganz bei Dir, aber eben kein Vergleich.
Ich verstehe @voids Beitrag und teile ihre Meinung, dass Du oft ein sehr herablassendes Frauenbild zumindest hier äusserst. Das muss ja nicht stimmen, wir sehen ja hier nur winzige Schnappschüsse aus dem Leben der Foristen.

 

[Tom26]

Ich verstehe @voids Beitrag und teile ihre Meinung, dass Du oft ein sehr herablassendes Frauenbild zumindest hier äusserst. Das muss ja nicht stimmen, wir sehen ja hier nur winzige Schnappschüsse aus dem Leben der Foristen.

Nein, ich bin so, wie ich mich hier gebe. Und auch draussen in der wilden Welt der Realität wollen mich so einige Menschen nicht verstehen. Weil ich ihnen zu unkompliziert bin.
Hier werden ja ab und an Bücher empfohlen, das mach ich nun auch einfach mal:
Ich empfehle Francis Lelords Hectors Reise oder die Suche nach dem Glück.
Dieses Büchlein hat mich begleitet seit der Zeit, als ich sehr krank in der Uniklinik in Tübingen gelegen bin. Und hatte seinen Anteil daran, dass ich wieder auferstanden bin. Ich weiss, dass mein Weg nicht für alle Menschen der richtige ist - bin aber dennoch der Meinung, jeder sollte seine Fähigkeiten zuerst für sich selber nutzen. Um sein persönliches Glück zu finden.
Man kann alles sezieren, dann weiss man genau, was der böse Tom alles falsch macht. Da gibts einiges .
Aber: Ist man mit diesem Wissen auch nur einen mm glücklicher geworden?
Man kann aber auch mit dem Wissen glücklicher Menschen seine eigene Strategie überprüfen, seinen Weg finden und 1 m näher am Glück sein.
Mir hat immer die Geschichte vom gordischen Knoten gefallen - so wollte ich auch sein, stark genug, um meine Probleme zerschlagen zu können. Ich gebe hier einfach meine Erfahrungen wieder - denn ich freue mich über jeden glücklichen und zufriedenen Menschen, dem ich begegnen darf.

 

[void]

das geht natürlich nur, wenn man sich durch elterliche Zuwendungen nicht korrumpieren lässt.

Das ist ein wichtiger Punkt. Manchmal sind die Leben so verwoben oder die Situation so, dass es schwierig wird, sich abzugrenzen. Z.B., wenn Elternteile klammern und das Kind gelernt hat, dass es für das Wohl des Elternteils verantwortlich ist, oder wenn es sich um einen Familienbetrieb handelt. Unabhängigkeit des Kindes ist nicht gewünscht, es hat eine Funktion im Leben der Eltern und muss erstmal begreifen, dass es die Eltern auch unglücklich machen darf, obwohl es mit der Verantwortung aufgewachsen ist oder immer um Liebe betteln musste und gelernt hat, dass es nur geliebt wird, wenn es die Wünsche der Eltern erfüllt.

deine Biträge lesen sich für mich wie eine Anleitung zum Unglücklich sein - auf diesen Thread bezogen

Für mich sind sie das keinesfalls. Ich komme mit mir selbst weiter, wenn ich die vielen guten Beiträge hier lese und selber meine Gedanken in Worte fasse. Es ist nämlich genau andersrum. Man ist unglücklich oder wird vielleicht immer wieder mal unglücklich gemacht, wenn einen die Vergangenheit "einholt", dh. wenn Familienfeste sind und man wieder mit dem alten Problem = elterliche Verhaltensweisen konfrontiert wird, oder man hat sich einen falschen Partner gewählt, der genau dieselben Verhaltensweisen zeigt, die einen unglücklich machen, oder man leidet allgemein unter dem Verhalten von Mitmenschen, die mit irgendwas triggern. Es gibt zwischenmenschliche Dynamiken, dh. bestimmte Verhaltensweisen ziehen Menschen an, die sich auch auf bestimmte Weise verhalten. Bsp.: Wer sich nicht wehrt, wenn andere übergriffig werden, zieht sowas an. (Logisch, die brauchen ja ein Opfer) Sowas kommt alles aus der Kindheit, und wenn man sich damit nicht befasst, löst sich das nie auf und man wird sein Leben lang mit übergriffigem Verhalten konfrontiert, ohne dass man dem Übergreifer ne Grenze setzt. Das wird selbstschädigendes Verhalten. Ich denke, Depressionen kommen auch daher, aber das kann ich nicht belegen. Der Mensch wird ja immer wieder benutzt und was er will, zählt nicht.
Ich hab es an mir selbst beobachtet, dass je mehr ich solche inneren Knoten auflösen konnte und mich nicht mehr machtlos fühlte, umso besser und entspannter wurde mein Leben.
Vielleicht klingt das für einen Menschen wie so eine Anleitung, weil er dem Denken darüber nichts abgewinnen kann oder nicht so viel derartigen Stoff im eigenen Leben zum Grübeln hat. Aber man macht das ja nicht, weil einem langweilig ist und man sich gern den Tag versaut. Es WAR der Tag und nicht nur der Tag versaut, wenn so ein Prozess beginnt. Wäre alles in Ordnung, gäbe es das Bedürfnis nicht, darüber nachzudenken. Es tut immer weh, sich damit auseinanderzusetzen, aber die Lösung des Knotens bedeutet mehr Freiheit und mehr Glück, auch wenn der Weg dahin sehr schmerzhaft ist.

 

[Lionne69]

@Vikky, @void,
tolle Beiträge.
Vikky, ich interpretiere Dich, dass den Deckel zumachen für Dich abschließen bedeutet, eine Ende der ständigen Rückschau, und das Bejammern, was alles hätte und deswegen nicht war.
Statt das eigene Leben in die Hand zu nehmen.
Die Vergangenheit in eine Kiste zu packen und verdrängen - das ist nämlich das Bild, das ich habe, bei Deckel darauf schrauben - empfinde ich für sehr gefährlich. Vor allem weil ich an mir selbst erlebt habe, welche äußerst schädliche und toxische Eigendynamiken Verdrängtes entwickeln können.
Korrigiere mich, wenn ich daneben liege - aber bei Dir selbst sehe ich auch kein Deckel darauf machen, sondern einen gesunden Abschluss

So wie @void es schreibt - diesen Wege bin ich auch gegangen, mir geht es gut damit, ich fühle mich endlich frei.

Lieber Tom, ich glaube, void und Du, Ihr sprecht unterschiedliche Sprachen, ich glaube, empfinde es so, dass auch void einen sehr positiven Weg gefunden hat, sie artikuliert nur ganz anders.

Und damit zur Ausgangsfrage - gerade mit diesen Hintergründen ist es für mich unabdingbar zu reden.
Fehler einzugestehen, Rückgrat zu zeigen, Bedauern, Verantwortung übernehmen.
Verbal, direkt, eindeutig.

Genauso wie Liebe, Anerkennung, auch über Gefühle zu reden, sie zu zeigen.

Mein Erleben, wenn ich mich entschuldigte, oft ein Stutzen des Gegenübers, Freude und ein sehr ernst gemeintes Danke.