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Gast

  • #31
Ist es unser gutes Recht, den Partner in seinen körperlichen Erlebnissen einzuschränken?
Was ist denn das für ein Schwachsinn? Sie kann diese Körperlichen Erlebnisse alle mit mir haben- und hat Sie auch.
Anscheinend nicht. Aber darum geht es auch gar nicht. Natürlich hat niemand das Recht, den Partner in seinem Erlebnisspielraum einzuschränken, das wäre ja Freiheitsberaubung. Sehr wohl aber hat jeder das Recht, eine Partnerschaft einfach aufzulösen, wenn es im Hinblick auf Treue an dem hierfür notwendigen Konsens fehlt.
 
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Gast

  • #32
Wie sieht denn so etwas in der Realität aus?

"Schatz, ich bin heute abend mit dem neuen Arbeitskollegen weg, mal schaun ob ich ihn ins Bett kriege, dann bin ich erst morgen früh wieder zu Hause"

"Ist gut, viel Vergnügen und ich hoffe er hat eine gute Performance, damit Du Deinen Spass hast"

Ironie off.

Sorry, könnte ich nicht mit leben!
Ich hatte mal ein paar Jahre eine offene Beziehung, da lief das genauso. Der Wunsch dazu kam übrigens von der Frau und ich war am Anfang schockiert und rasend eifersüchtig auf die anderen Männer. Im Laufe der Zeit habe ich aber gemerkt, dass sich dadurch an unserer Beziehung nichts geändert hat und ich lernte die Freiheiten, die sich daraus auch für mich ergaben, zu schätzen. Ich bin mit dieser Frau noch heute sehr eng befreundet, jetzt führt sie eine offene Ehe und ist mit ihrem Mann glücklich. Ich glaube, wenn man das mal rational durch denkt und dabei in die Waagschale wirft, dass der Mensch nunmal nicht monogam ist, kommt man an diesem Beziehungskonzept jedenfalls nicht mit guten Argumenten vorbei.
 
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Gast

  • #33
Klar, gibt es offene Beziehungen und Ehen. Es gibt auch glückliche Verbindungen mit Prostituierten und da schliesse ich notorische Fremdgeher mit in die Reihe. Warum nicht? Für mich ist das nicht lebbar, Treulosigkeit würde mich krank machen. Deswegen finde ich es fair, wenn man dazu steht nicht monogam leben zu können und seinem Partner die Möglichkeit gibt, selbst zu entscheiden ob man eine offene Beziehung führen möchte.

Für alle die so viel Platz in ihrem Herzen haben für mehrere Seelen, seid in Gesundheit gesegnet.

w 45
 
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  • #34
Treue und Loyalität wird überall verlangt. Auch im Berufsleben, in jeder Firma und in der Tierwelt ist das die Norm. Sonst können wir uns bald alle gegenseitig verar...en und in die Pfanne hauen. Wie soll ein Familienleben ohne gewisses loyales Verhalten möglich sein? Was will man seinen Kindern vorleben? Welches Vorbild will man sein?

Solche Argumente sind Argumente von Verlieren, die nix haben, nix sind, nix brauchen, aber gesellschaftlich auch meist derbe ausgeschlossen sind.
 
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  • #36
Der Mensch ist ebenso wenig monogam wie die Maus grau ist. Und jede Labormaus würde Stein und Bein schwören, daß sie damit recht hat. Hat sie aber nicht: es gibt graue Mäuse, und es gibt monogame Menschen. Sehr viele sogar. (m)
Ich würde mich nicht mit einer Maus vergleichen wollen. Etwas weiter entwickelt hat sich der Mensch schon, einige scheinbar nicht.
 
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  • #37
Ich würde mich nicht mit einer Maus vergleichen wollen. Etwas weiter entwickelt hat sich der Mensch schon, einige scheinbar nicht.
Wohl wahr, wohl wahr, insbesondere was die Mustererkennung angeht. Denn genau wie die Labormaus glaubt, alle anderen Mäuse auf der Welt seien ebenfalls weiß, scheinen einige Vertreter der Spezies Mensch zu glauben, alle anderen Menschen seien ebenfalls polygam. Die etwas weiter entwickelten Exemplare hingegen sind zu der Erkenntnis fähig, daß dem eben nicht so ist.
 
  • #38
Ich glaube, wenn man das mal rational durch denkt und dabei in die Waagschale wirft, dass der Mensch nunmal nicht monogam ist, kommt man an diesem Beziehungskonzept jedenfalls nicht mit guten Argumenten vorbei.
Ok, wer behauptet dass der Mensch NICHT monogam ist? Die Anthropologen sind sich einig dass eben doch (zumindest bis der Nachwuchs aus dem gröbsten raus ist). Ebenso Gehirnforscher und Psychologen.
Gehen wir mal davon aus sich die Natur was bei denkt wenn Hormone ausgeschüttet werden. Bzw. dass Lebenwesen einer Spezies die gewisse Verhaltensweisen an den tag legen sich entweder vermehren oder eben auch nicht. Dass nun die allermeisten Menschen Eifersüchtig werden, dass heisst wenn der Partner fremdgeht das Hormonsystem Amok läuft muss also Evolutionsmässig vorteilhaft gewesen sein, sonst wärs dem Menschen Egal, wie dem Affen zum Beispiel. Mit die Eifersüchtigsten Menschen sind diejenigen die selbst Fremdgehen, komisch nicht?

"Der Mensch sei nicht monogam veranlagt" ist einfach nur eine Pseudowissenschaftliche Ausrede, nix weiter
 
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  • #39
Es gibt genauso viele Beziehungskonzepte wie es Partnerschaften gibt. Es geht darum, die gemeinsamen Schnittmengen zu finden. Wenn (körperliche) Treue für beide nicht weiter wichtig ist, funktioniert auch das, Aber sich einengen lassen, nur weil die gängige Moralvorstellung das so vorsieht, wäre mein Ding nicht. Es muss schon einen Sinn für meine Beziehung geben.
 
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  • #40
Ich würde mich nicht mit einer Maus vergleichen wollen. Etwas weiter entwickelt hat sich der Mensch schon, einige scheinbar nicht.
Was bedeutet hier "Weiterentwicklung"? Regression hin zur blanken Biologie? "Spätrömische Dekadenz"? Auflösung bewährter Traditionen? Umwertung von Werten? Entwertung von Werten? Relativismus? Unreflektierter Hedonismus - ich mach was ich will, was mir gefällt, wann ich es will, wo ich es will, wie ich es will - was andere denken und fühlen, ist demgegenüber zweitrangig...

Ist es das?
 
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  • #41
Was bedeutet hier "Weiterentwicklung"? Regression hin zur blanken Biologie? "Spätrömische Dekadenz"? Auflösung bewährter Traditionen? Umwertung von Werten? Entwertung von Werten? Relativismus? Unreflektierter Hedonismus - ich mach was ich will, was mir gefällt, wann ich es will, wo ich es will, wie ich es will - was andere denken und fühlen, ist demgegenüber zweitrangig...

Ist es das?
Wenn du einen zweiten triffst, der ebenso denkt passts wieder.
Obwohl ich das auch nicht glaube, denn dann tritt womölich wieder die Tatsache in Kraft, dass der der fremdgeht auch besonders eifersüchtig ist.

Ich finde Kalle's Worte interessant. Das mag wirklich stimmen. Nämlich dass der Mensch (oftmals finden Männer diese Worte) polygam veranlagt sei, wird als Ausrede jener genützt, die eben fremdgehen wollen.
Wären wir tatsächlich und ausschließlich polygam veranlagt, würde es das Gefühl der Panik, der Eifersucht, der Verlustangst und der Scham in Sachen Fremdgehen (uvm) nicht geben - das empfinden aber Männlein wie Weiblein.
 
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  • #42
Die Ansprüche auf "Exklusivität und Treue in einer Partnerschaft" sind nur dann angebracht, wenn ich sie selbst gebe, dann kann ich das auch von meinem Partner erwarten. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Man darf nicht etwas erwarten, was man nicht selbst geben will!

w, 34
 
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  • #43
Wären wir tatsächlich und ausschließlich polygam veranlagt, würde es das Gefühl der Panik, der Eifersucht, der Verlustangst und der Scham in Sachen Fremdgehen (uvm) nicht geben - das empfinden aber Männlein wie Weiblein.
Richtig, dann würden wir nach Hause kommen und dem Partner stolz von der neuesten Eroberung erzählen, und der würde uns beglückwünschen, daß es mit dem Sex so rasch geklappt hat. Dann würden wir eine Flasche Sekt köpfen und darauf anstoßen, wie auf einen guten Auftrag, den einer an Land gezogen hat.
 
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Gast

  • #44
Als treuer (!) Mann gebe ich den Beiträgen, die eine polygame Veranlagung des Menschen befürworten, recht.

Auch mir weckt der Anblick attraktiver Frauen Gelüste auf fremde Haut. Dennoch habe ich Gehirn und Charakter zwischen einer kurzen Triebbefriedigung und dem Risiko den Partner zu verletzen abzuwägen und verzichte konsequent auf jegliche Anbahnung einer Möglichkeit.

Das mag jeder halten wie er will, aber ich fühle mich letztendlich "gut" dabei - und ich kann auch nur einer Beziehung mit einer Partnerin eingehen, die es genau so hält.
 
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  • #45
@43:
damit outest du dich aber gerade als NICHT polygam. Eben weil dein Hirn ganz offensichtlich weiterentwickelt ist, als das eines Schimpansen. Der gibt dem Gelüst nach.

Wohlwollende Grüße!
 
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  • #46
Wäre der Mensch monogam veranlagt, wäre es erstens nicht so unendlich schwer, über Jahrzehnte treu zu sein. Er würde mit seinem ersten Partner bis an sein Lebensende zusammenbleiben.

Nein, liebe Freunde, der Mensch ist seriell monogam. Er ist eine gewisse Zeitspanne monogam, danach richtet sich sein Interesse auf einen neuen Partner. Das als "Charakterschwäche" abzutun, ist vollkommen an der Realität vorbei.

Nun kann man es natürlich als Charakterschwäche bezeichnen, wenn man sich nicht selbst kasteit, vielleicht wäre Disziplinlosigkeit auch ein geeignetes Wort. Weil es offensichtlich en vogue ist, dem/der Partner/in dieses Opfer abzuverlangen, ja ihm nicht einmal zu gestatten, offen über seine Gedanken zu reden ("Käme mein Partner mit diesem Gedanken, wäre das ein sofortiger Trennungsgrund! [mod]....").

Was mich irritiert, ist der Beißreflex mancher Mitschreiber/innen, die bei jedem Thread zu diesem Thema ihren Männerhass/Frauenhass zur Schau stellen müssen und sachlich diskutierende Mitmenschen auf miese Weise unterhalb der Gürtellinie angreifen müssen.
 
  • #47
Wäre der Mensch monogam veranlagt, wäre es erstens nicht so unendlich schwer, über Jahrzehnte treu zu sein.
Das interessiert mich, fällt Dir das wirklich so schwer? Wie sind die Frauen mit denen Du was hattest, waren das Beziehungen mit Schmetterlingen und daraus erwachsener tief empfundener Liebe? War das der Sex und die Gemeinsamkeiten über die Jahre hinweg toll?

Wenn ja, und es Dir dennoch schwer fällt treu zu sein, nun dass bist DU wohl eher nicht monogam. Ich selbst kanns schlicht nicht nachvollziehen weil ich innerhalb einer Beziehung mich nie kasteien musste um treu zu sein. Es war schlichtweg nie ein Opfer treu zu sein.

Wer von uns beiden ist nun "normal"- ich denke keiner. Die Masse wird wohl dazwischen liegen, zwar immer mal wieder eine Versuchung haben aber sich nicht sonderlich kasteien müssen dieser zu widerstehen.
Wenns wirklich schwer fällt, na dann muss man sich halt jemanden suchen der es genauso sieht oder vielleicht dann NICHT bewusst solche Versuchungssituationen schaffen. Das ist nämlich der Punkt, selbst auf Konkressen, Seminaren etc. mit durchaus ansehnlichen Frauen bin ich nie in eine solche Situation geraten- wohl weil ich schlichtweg nicht im Flirtmodus bin sondern im Profimodus.
 
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  • #48
Ok, wer behauptet dass der Mensch NICHT monogam ist? Die Anthropologen sind sich einig dass eben doch (zumindest bis der Nachwuchs aus dem gröbsten raus ist). Ebenso Gehirnforscher und Psychologen.
Wie kannst du so etwas einfach behaupten? Es ist schlichtweg falsch. Anthropologen und Psychologen sind sich diesbezüglich überhaupt nicht einig, weil es auch keine Einigkeit geben kann. Der Mensch ist vor allem eines: Komplex und wandlungsfähig. Noch nicht einmal bei Schimpansen gibt es klare Beziehungskonzepte, es hängt von der Zusammensetzung der Population und den Umweltbedingungen ab, wie sich die Beziehungen gestalten. Je höher entwickelt das Tier ist, desto individueller ist der Lebensweg geprägt. Man kann niemals sagen: "Der Mensch IST monogam oder polygam". Die Menschheit ist vor allem dadurch gekennzeichnet, dass sie verschiedenste Individuen mit unterschiedlichen Charakterzügen hervorbringt. Dies trägt unter anderem zu der Anpassungsfähigkeit der Menschen bei. Auch bei Vögeln unterscheidet sich der Grad der Monogamie, viele Vögel gehen fremd, andere nicht. Und fast nirgends ist, zumindest nach außen gelebte, Monogamie so wichtig wie bei Vögeln.
 
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  • #49
Weil es offensichtlich en vogue ist, dem/der Partner/in dieses Opfer abzuverlangen ... Käme mein Partner mit diesem Gedanken, wäre das ein sofortiger Trennungsgrund!
Ist es auch. Natürlich gibt es Menschen, die ab und zu mal was Neues wollen, und das ihr ganzes Leben lang, die meisten von uns wechseln aber nur so lange ("seriell monogam"), bis sie ihr Gegenstück für's Leben gefunden haben und bleiben ihm/ihr dann treu bis in den Tod.

Treue fordern ist durchaus keine Modeerscheinung, sehr wohl aber die Anschauung, daß der Partner dazu nicht berechtigt ist. Dieser Meinung kann man sein, aber wenn in punkto Treue kein Konsens herrscht zwischen den Partnern, ist das eben - wie Du schon schreibst - ein klarer Trennungsgrund. (m)
 
  • #50
@47
Wie kannst du so etwas einfach behaupten? Es ist schlichtweg falsch. Anthropologen und Psychologen sind sich diesbezüglich überhaupt nicht einig
Nun, ich behaupte das nicht einfach so. Angeregt durch einen Focus-Artikel und meine Neugierde hab ich mich näher mit diesem Thema beschäftigt.
Gut ich sollte vielleicht wissenschaftlicher formulieren: die bisherigen Ergebnisse aus der Forschung (unter anderem Hirnscans, Hormonuntersuchungen, Vergleiche mit Spiezies deren Nachwuchs ähnlich lange das Rudel braucht um zu überleben etc.) haben die Mehrzahl der Wissenschaftler dazu gebracht es sehr wahrscheinlich zusehen dass der Mensch eine überwiegend monogame Spezies ist. Dies hat offenbar Evolutionäre Vorteile gebracht so dass sich vorzugsweise Menschen vermehrt haben die erhöhte Ausschüttungen von Bindungshormonen beim Sex und dem Anblick des eigenen Kleinkindes haben.

So rein wissenschaftlich...

Natürlich muss dazu gesagt werden dass unser Quellcode noch in der Steinzeit verhaftet ist, die Hormone halten mit der rasanten Entwicklung der zivilisation und der stark gestiegenen Lebenerwartung nicht mit.

"Bis dass der Tod uns scheidet" war damals nicht so fürchterlich lange, die Versuchung in Gestalt einer Frau stand nicht an der Bar und hat einem zugeprostet, man musste sich selbst um den Nachwuchs kümmern wollte man die Art erhalten- das Sozialamt hat noch keinen Eingang in unsere DNA gefunden (ok, bei manchen darf man das annehmen).

Daher ja, Heute ist das eher die serielle Monogamie- aber eben doch eine Monogamie. In Ausnahmesituationen wie zum Beispiel nach den Kriegen als es nur sehr wenige Männer gab begründen nicht die gegenteilige Meinung, zeigen nur den Überlebenswillen der Spezies. Aber selbst dann waren die Damen Eifersüchtig. Weil sich einfach die Schutz- und Nahrungsmittelressource auf zu viele Kinder verteilt hat.

Und das ist sehr wohl Stand der Wissenschaft- eine These die die Mehrzahl der Forscher vertritt und die sehr wahrscheinlich ist. Gegenthesen vertreten mittlerweile nur sehr sehr wenige, bis vor 5 Jahren übrigens haben sich da fast nur Sozialforscher getummelt die im Geist der 68er die These des Polygamen Menschen vertreten haben. Und kamen die Hirnscans die unbestechlich gezeigt haben wie unser Zentralrechner reagiert.
 
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  • #51
Treue verlangen darf man sicher nicht. Sie wird meines Erachtens auch überbewertet. Trotzdem: wenn die Beziehung stimmt, ist Treue in jeder Beziehung kein Problem. Dann existieren gar keine Versuchungen. Das habe ich seit der Beziehung und jetzigen Ehe mit meiner zweiten Frau festgestellt. Die Baggerversuche weitaus jüngerer Damen, die selbstbewusst (und irrig) glauben, meiner Frau irgendetwas vorauszuhaben, empfinde ich bestenfalls als schmeichelhaft, meistens aber als peinlich und lächerlich. Wenn es aber auf anderen Ebenen der Beziehung an Treue fehlt - zum Beispiel an Loyalität in Krisenzeiten und der Bereitschaft, einen Teil der Bequemlichkeit für das Wohl des Anderen aufzugeben, oder der Rücksicht auf die Gefühle des Anderen, dann ist es auch mit der körperlichen Treue nicht mehr weither. Aber in diesem Fall hat auch keiner dem Anderen etwas vorzuwerfen.
 
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  • #52
Ich erhebe den Anspruch auf Treue, weil ich mit meiner Partnerin eine Familie gründen möchte. Zumindest aber möchte ich informiert sein, welche Sexualkrankheiten ich mir ggf. abgreifen könnte; deshalb erwarte ich von meiner Partnerin, daß sie mich über ihr Sexualleben auf dem Laufenden hält bzw. mir ihre Vergangenheit darlegt.

M
 
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  • #53
Das sind gute Fragen. Ich für meinen Teil bestehe auf sexueller Treue. Wenn die Frau sich nicht auf die Bedingung einlassen will, dann kann ich ihr das nicht vorschreiben, aber dann gibt es halt auch keine Partnerschaft mit mir.

Das Thema wird aber selbst mir oft etwas zu dogmatisch gesehen, die Gesellschaft könnte hier flexibler sein. Es gibt doch viele Leute, für die Sex und Liebe bzw. Partnerschaft nicht zwingend einher gehen müssen. Und wenn beide Partner so darüber denken dann sehe ich eigentlich auch keinen Sinn darin, auf sexueller Treue zu bestehen. Solange keine Gefühle im Spiel sind könnte man dann doch dem Partner einfach andere sexuelle Beziehungen "gestatten".
 
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  • #54
Und wenn beide Partner so darüber denken dann sehe ich eigentlich auch keinen Sinn darin, auf sexueller Treue zu bestehen. Solange keine Gefühle im Spiel sind könnte man dann doch dem Partner einfach andere sexuelle Beziehungen "gestatten".
Aber das geht eben nicht. Denn das intensive Begehren einer anderen Frau wäre ja schon ein "Gefühl". Und noch dazu eines, das sehr kränkt und enttäuscht.
Es wäre mir unerträglich mit einem Mann zusammenzusein, der seine Lust anderweitig auslebt und sich herschenkt, währenddessen ich zuhause sitze und warte, dass er mit mir ausschweifenden Sex hat.
Ginge nie und nimmer.
 
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  • #55
Aber intensives Begehren ist halt nicht unbedingt mit dem Wunsch nach Bindung und Partnerschaft verbunden.
Wenn man mit der Trennung von Sex und Liebe/Partnerschaft wirklich konsequent wäre, dann dürfte einen das rein körperliche Begehren einer anderen Person nicht stören.
Ich persönlich kann das vielleicht schlecht beurteilen, da Sex für mich als höchste Stufe der Annäherung an eine andere Person natürlich etwas mit starker Zuneigung zu tun hat.

Wenn es grundsätzlich um Monogamie und nicht nur um sexuelle Treue geht, so glaube ich, dass die meisten von uns ein (auch hormonell) starkes Bedürfnis nach Bindung haben. Mehrere intensive Beziehungen gleichzeitig zu haben dürfte auch schon aus zeitlichen und räumlichen Gründen schwierig werden.