[Vikky]

Da ist ein Therapeut, Familienberater oder sogar das Jugendamt besser geeignet, etwas zu bewegen.

So eine erfolgreiche Upper Class Lady will vor dem nicht die Hosen runterlassen und erzählen, was bei ihr in der Familie abgeht und dass sie allein damit nicht fertig wird. Das passt überhaupt nicht zu ihrem Selbstbild.

ch glaube eher, dass die Leute, die immer wieder das Jugendamt mit ins Spiel bringen wollen, gar keine Ahnung davon haben, wann das Jugendamt hierzulande eine Handhabe hat

Ist so. Ich schüttele auch grad den Kopf, was hier geglaubt wird, wann das Jugendamt eingreift. Aus Sicht des Jugendamtes haben die Kinder etwas Stress zuhause, kein Grund für die was zu tun.
Darüber hinaus: die Einzige, die hier Hilfe holen könnte wäre die Frau. Sie tut das aus Ego und wirtschaftlichen Gründen nicht.

Aber bei diesen toxischen Beziehungen geht es doch immer um emotionale Abhängigkeit.

Aus den Schilderungen der/des FS erkenne ich nicht, dass es um eine toxische Beziehung mit emotionaler Abhängigkeit geht. Sie bleibt aus Komfortgründen (bis der Jüngste aus dem Haus ist).

weil sie Scheidung nicht gesellschaftsfähig findet ...... weil sie Angst hat vor der "Schande".... Auf jeden Fall scheint sie recht blind dafür zu sein, dass die Kinder leiden

Ganz sicher denkt sie nicht in Kategorien von "Schande". Sie ist eine gebildete, aufgeklärte und auch selbstständige Frau.
Die denkt in Kategorien wie Ausgrenzung aus ihrer Wohlstandcommunity (alleinstehende Frauen werden da zu vielen Events nicht mehr eingeladen, weil Störfaktoren).

Auch bezüglich der Kinder ist das Bild komplexer, was deren Wohlergehen angeht, schreibst Du doch selber in Deinem Post #90 : dass gerade für die Jugendlichen ein bestimmter Lifestyle bei Trennung nicht mehr zu finanzieren ist, das diese aus ihrem konsumorientierten Sozialleben katapultiert und sie dann biestig gegen die egoistischen Eltern werden - die hätten sich doch wohl solange zusammenreißen könenn, bis sie ihren Luxuslifestyle durch Arbeit selber finanzieren können.

Würde sie dann bei Freunden weinend sitzen, weil sie sich von ihm abgelehnt und schlecht behandelt fühlt ?

Ja, weil die vertrauten Freunde eben nicht "die (feindselige) Gesellschaft" sind, die sie aburteilt, wenn sie nicht mehr mithalten kann.

Wir leben im 21. Jahrhundert ...ich kenne nicht eine Frau, die solche Beweggründe gehabt hätte.

Dann kennst Du eben wenig, bzw. einen Teil dieser Gesellschaft garnicht.
Ich habe etliche Frauen kennengelernt, die in solchen fruchtbaren Ehen leben und bleiben, weil gerade die Kinder gegen den Wohlstandsverlust protestieren und die Mutter egoistisch finden.

 

[Tom26]

Die konservativen Kreise, die ich so kennengelernt habe, sind EXTREM drauf geeicht, Scheidungen und Trennungen unter "Losertum" zu sehen, auch wenn sie das natürlich so deutlich nicht sagen.

Oh doch, das wird so schon gesagt. Deutlich. Aber eben in den eigenen Kreisen.

Warum ? Weil eine Scheidung Geld kostet, Stress verursacht, den Kindern ein schlechtes Beispiel gibt.
Ein geschiedener Mann kann noch halbwegs gut dastehen - eine geschiedene Frau ist raus. Nicht, weil wir Männer das so bestimmen. Sondern weil die Frauen sie ausgrenzen. Eher subtil - sie wird eben bei Events etc einfach nicht eingeladen.
Junge Singles werden verkuppelt - alte männliche Singles akzeptiert. Aber bitte nicht jedes Mal eine Neue mitbringen .....

 

[HeidiBerlin]

So eine erfolgreiche Upper Class Lady will vor dem nicht die Hosen runterlassen und erzählen, was bei ihr in der Familie abgeht und dass sie allein damit nicht fertig wird. Das passt überhaupt nicht zu ihrem Selbstbild.

Ich weiß! Ich hätte es vielleicht nur erwähnt, dieses Wort "Jugendamt", damit sie eventuell innerlich etwas zusammenzuckt ). Dass Jugendämter ganz andere Dinger zu sehen bekommen, das wissen wir ja alle. Das ist eine Tragödie. Der Tag, andem ich von Frankfurt wieder zurück nach Berlin flog vor 23 Jahren, war einer der glücklichsten für mich. Das war der Scheidungstermin.
Dann wurde alles gut, auch für meinen kleinen Sohn.
Übrigens meldete sich, nachdem ich mit meinem Sohn in Berlin eine Wohnung fand, das zuständige Jugendamt bei mir um zu fragen, ob ich Hilfe brauchte und wo ich mich dann vertrauensvoll hinwenden konnte. Ich hatte es Gott sei Dank nie gebraucht.

 

[Anna1309]

Uh, ich kenne mehrere, die solche Gründe haben, insbesondere auch Männer.

Das ist nochmal ein Thema für sich ?

Die konservativen Kreise, die ich so kennengelernt habe, sind EXTREM drauf geeicht, Scheidungen und Trennungen unter "Losertum" zu sehen, auch wenn sie das natürlich so deutlich nicht sagen.

Als Scheitern sehen das wohl die meisten an ...schließlich heiraten die meisten auch mit dem Gedanken/Wunsch, dass das fürs Leben halten möge. Daher kann ich schon nachvollziehen, dass man nicht rasch aus einer Ehe aussteigt. Würde ich wohl auch nicht und ich gehöre der progressiv liberaleren Fraktion an.

Aber ich kann aus seinem Text auch nichts über ihre Werte herauslesen, so dass man sie einem konservativen Milieu zuordnen könnte. Das wäre jetzt reine Spekulation für mein Verständnis.

Ich habe eine Bekannte, die durch die Scheidung finanziell auch auf einmal ganz anders dastand

Ja, das ist nochmal ein anderer Aspekt, der sicherlich vor allem für Männer eine Rolle spielt, da die Kinder meistens bei der Mutter leben, oder eben bei Frauen, wo ein starkes Einkommensgefälle vorliegt.

Dann kennst Du eben wenig, bzw. einen Teil dieser Gesellschaft garnicht.
Ich habe etliche Frauen kennengelernt, die in solchen fruchtbaren Ehen leben und bleiben, weil gerade die Kinder gegen den Wohlstandsverlust protestieren und die Mutter egoistisch finden.

Du neigst nicht etwas zur Vorverurteilung, oder ?

Ja, weil die vertrauten Freunde eben nicht "die (feindselige) Gesellschaft" sind, die sie aburteilt, wenn sie nicht mehr mithalten kann.

Gut, aber aus welchem sozialen Milieu stammt sie denn ? Welchen Habitus besitzt sie ? Wo steht das ?

 

[void]

Warum ? Weil eine Scheidung Geld kostet, Stress verursacht, den Kindern ein schlechtes Beispiel gibt.

Ich glaube aber, es spielt noch entscheidend hinein, dass es wirklich als persönliches Versagen gesehen wird, wenn die Beziehung scheitert. Falschen Partner gewählt, wieder alleine, man sieht so aus, als sei man verlassen worden, vielleicht hatte er/sie schon wen anderen, wer wird als erster eine neue Liebe haben. So denken doch manche/viele. Mal ganz abgesehen von den Problemen wegen Kindern, Geld und Habe.

Es wird ja auch geklatscht, wenn Leute lange miteinander verheiratet sind (was ich komplett gaga finde, also das Klatschen), als wäre das eine Leistung, und auch noch eine, zu der jeder sich quälen sollte, wenn er als Sieger dastehen will. Und das widerspricht ja auch komplett dem "Geschiedener = Loser" Gedanken. Man kann sich doch nicht auf die Brust klopfen und rufen: "Seht, ICH hab sie/ihn ausgehalten, und es war eine Qual" und meinen, man sei ein Siegertyp. Gut, wenn man den Geschiedenen noch armseliger findet, dann ja.

Ein geschiedener Mann kann noch halbwegs gut dastehen - eine geschiedene Frau ist raus. Nicht, weil wir Männer das so bestimmen. Sondern weil die Frauen sie ausgrenzen.

Keine Ahnung, ob das oft so ist. Es sortieren sich durchaus Paare und Leute, die noch Single sind, einfach wegen unterschiedlicher Interessen. Aber dass Geschiedene aussortiert werden ... Habe ich zu wenig Material, um eine Statistik zu erstellen.

Als ich wieder Single war, wurde ich trotzdem nicht weniger eingeladen und ich wurde schon mal beneidet von verpartnerten Frauen. Über einen Mann, der vor kurzem geschieden war und der eine junge neue Freundin hatte, wurde gesagt, dass es ihm nach dem anfänglichen ... naja KUMMER kann man nicht sagen, er war ja froh, dass es zu Ende war, aber man muss sich ja erstmal sammeln. Jedenfalls hieß es, ihm ginge es jetzt wieder richtig gut, auch mit neidischem Unterton. Es war nur so, dass entweder ER oder SEINE EX auf eine Party eingeladen wurden, damit sie sich nicht begegnen müssen.

 

[Vikky]

Gut, aber aus welchem sozialen Milieu stammt sie denn ? Welchen Habitus besitzt sie ? Wo steht das ?

Steht doch direkt im Eingangspost:

Nach außen alles schick, gute Jobs (Oberärztin und ndgl. Arzt), abbezahlte Villa.

 

[Anna1309]

Steht doch direkt im Eingangspost:

Ah ok, jetzt verstehe ich ...man scheint hier der Ansicht zu sein, dass ALLE Gutverdiener konservativ seien. Nein, dem ist natürlich nicht so ....

 

[Vikky]

man scheint hier der Ansicht zu sein, dass ALLE Gutverdiener konservativ seien. Nein, dem ist natürlich nicht so

Glaube ich nicht, dass man so allgemein davon ausgeht. Da wird schon auf den Kontext geguckt:
- Haus ist bezahlt
- der Mann kann als niedergelassener Arzt Unterhalt zahlen
- die Frau ist Oberärztin und verdient genug, um auch allein 2 Jugendliche komforabel ernähren zu können
- von Liebe oder emotionaler Abhhängigkeit liest man nichts, sondern ganz rational: sie bleibt, bis der Jüngste aus dem Haus ist.

Was also sollten ihre Gründe sein, bei den Bedingungen zu bleiben?

 

[*a_n_s_i_n*]

Ich finde es beeindruckend, wie offen du darüber sprechen kannst ??

Ich bin inzwischen ja auch schon was älter und es liegt jetzt Jahrzehnte retour. Ich hatte viel Zeit, alles aufzuarbeiten und habe inzwischen eine gesunde Distanz zu meiner Kindheit und Jugend.

Dennoch verstehe ich solche Mütter einfach nicht... und ich weiß auch gar nicht wirklich, ob ich sie verstehen möchte, denn vermutlich könnte ich ihre Gründe für die Ignoranz am Leid ihrer eigenen Kinder nicht akzeptieren...

Ich habe da einfach eine 0 Toleranz-Grenze, wenn Kinder so leiden durch ihre eigenen Eltern; und der FS schreibt ja, dass sie sogar "furchtbar leiden", was ich mir gut vorstellen kann.
Nur sehe ich leider nicht all zu viele Optionen für ihn, außer auf die Mutter einzuwirken, dass sie die Kinder aus dieser Atmosphäre schafft, ohne Rücksicht auf eigene Befindlichkeiten. Um diese kann sie sich ja später noch kümmern, wenn sie die eh schon seit einem Jahrzehnt ignoriert. Aber für die Kinder zählt jedes einzelne Jahr... jeder Monat, vielleicht jeder Tag.

Ich denke, diese Mutter hier ist eine Ego-Mutter. Ich glaube nicht, dass sie eine schwache Frau ist. Ich sehe es so, dass ihr Ego größer ist als die Liebe zu ihren Kindern. Sie scheint das Leid ihrer Kinder ja zu sehen...

Meine Mutter war eine andere Kategorie, Schatten-Mutter möchte ich sie nennen, eine schwache Frau. Sie hatte keinen Mumm, keine eigene Persönlichkeit,... sie wollte das Leid der Kinder nicht sehen, weil sie dann hätte handeln müssen, und dazu wäre sie wahrscheinlich nicht in der Lage gewesen. Verzeihen kann ich das trotzdem nicht. Weshalb müssen sich solche Menschen Kinder anschaffen, die viel zu unreif dafür sind von ihrer Persönlichkeit her? Ich habe mich mit ihrer Vergangenheit beschäftigt, damit dass sie auch das Kind ihrer eigenen Eltern war, dass sie ein Nachkriegskind war... aber ich habe keine Antwort gefunden, mit der ich mich hätte versöhnen können. Also akzeptiere ich es als zu mir gehörig und distanziere mich davon.

Ich verstehe solche Mütter nicht, weil normalerweise selbst das kleinste Säugetier, das kleinste Vögelchen, die kleinste Maus seine Jungen aus einem Instinkt heraus schützt und verteidigt.

Letztens habe ich eine Doku darüber gesehen, dass eine winzig kleine Mäusemutter eine ziemlich große Schlange in die Flucht geschlagen hat, die ihr Mäusebaby als Beute schlagen wollte!

Sowas gibt mir dann selbst Jahrzehnte später manchmal noch zu denken...

 

[void]

Ich verstehe solche Mütter nicht

Ich finde beeindruckend, dass Du das so frei erzählst und weil ich mich auch mit dem Thema auseinandergesetzt habe, hier meine Gedanken dazu:

Das kindliche Gehirn lernt ja total viel, es saugt alles aus der Umgebung auf. Es gibt Forschungen, dass Kinder, die in frühen Jahren Gewalt u Angst erfahren, eine ganz andere Gehirnentwicklung haben als Kinder, die das nicht erfahren. Das Gehirn bleibt bei den Kindern mit Gewalterfahrung irgendwie zurück. Wenn Kinder machtlos sind, "schaltet" es sich in bestimmten Gehirnregionen ab, dort wird nichts mehr entwickelt, es wird auf Ertragen gepolt.

Deine Mutter ist Nachkriegskind WK2. Ihre Eltern sind vielleicht Kriegskinder, WK1. Da werden Erfahrungen aus der Kindheit mitgenommen, die Eltern waren auch eventuell beeinflusst von der damaligen Ansicht, wie man Kinder behandeln sollte. (schwarze Pädagogik) Mal davon abgesehen, dass wenn man Not erleidet, die einzige Sorge für das Kind ist, dass es zu Essen hat und wenn man es sich selbst abspart, sollte das Kind dankbar sein.
Später bis in die 70er war es nicht gängig, zu einem Psychologen zu gehen und seine Traumata aufzuarbeiten. Kinder waren Menschen ohne Persönlichkeit, die "irgendwie großgezogen" wurden.
In D hatten viele, die den Krieg bewusst erlebt hatten, schwere Traumata, keine Frau, die von Besatzungsmächten-Männern vergewaltigt worden war, hat das sagen dürfen bzw. wollen, da es wie Schande empfunden wurde. Ehemals Kriegsgefangene haben auch nicht alles erzählt. Das steckte in den Leuten drin, schon bei den Großeltern WK1, sie waren verstummt. Und DIE haben dann Kinder gehabt, die 1. in einer friedlichen Welt aufwachsen durften, 2. keine Angst mehr haben mussten vor Krieg und den Folgen, 3. immer zu Essen hatten und sogar noch mehr.

"Dir geht es zu gut" - wenn ein Kind litt, z.B. unter der Kälte der Eltern, unter ihrer Dummheit beim Umgang mit ihm. Dass diese Kinder depressiv wurden, finde ich nicht verwunderlich. Aber SIE hatten ja Krieg und Nachkriegszeit nicht erlebt, waren immer satt. Die sollten dankbar sein, dass sie Hunger nie erlebt haben.
Dann die blinden Flecken, die durch die kindliche Gehirnentwicklung bei Eltern und Großeltern entstanden ist. Das wurde NIE augearbeitet, ebenso die Traumata nicht, die noch mehr Gehirnveränderung bewirkt haben werden.

Also bei Deiner Mutter konnte auch sein: Sie KONNTE das Leid ihrer Kinder nicht sehen, weil nie jemand ihr Leid als Kind gesehen hat. Sie hat gelernt, dass das "normal" ist, so mit Kindern umzugehen.
Und um sowas aufzuarbeiten, hätte sie sich mit dem Leid, das ihr von ihren Eltern zugefügt wurde, auseinandersetzen müssen, das war verdrängt.

Man wird als Kind geprägt und wie man geprägt wird, so sieht man später Kinder und so ist man später zu Kindern. Um das zu ändern, müsste man sich mE mit eigenem verdrängten Leid als Kind auseinandersetzen.

 

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Weshalb müssen sich solche Menschen Kinder anschaffen, die viel zu unreif dafür sind von ihrer Persönlichkeit her?

Das haben sie so gar nicht gesehen. Du setzt hier voraus, dass sie sich Gedanken um das Kind machen, wie sie es behandeln und ob sie selbst reif sind. Das war alles damals null Thema. Es waren viel sicherere Verhältnisse als damals, als sie selbst Kind waren.

Hinzu kam, wie Trennung und Scheidung gesehen wurde. Wie waren die Frauen abgesichert, wenn sie sich haben scheiden lassen? Was haben sie von ihren Eltern gelernt, wie man miteinander umgeht und wie man Beziehungen führt?

Ich habe mich schon oft mit dem Thema befasst: Kann man einem Erwachsenen vorwerfen, dass er nie über sich und sein Verhalten reflektiert hat? Obwohl er Leid gesehen hat.

Es müsste ja "klick" machen, und wenn viel sehr fest verdrängt wurde, das dann alleine für sich wieder hochzukramen, damals ohne Foren im Netz, ohne zu wissen, welche Bücher man lesen sollte ... Die Beschäftigung mit der Psyche des Kindes ist doch nicht sooo alt.
Mal abgesehen davon, dass unentwickelte Charaktere auch dazu neigen, ihre Macht widerlich zu missbrauchen. Niedertracht, weil man kann, weil es scheinbefriedigt, wenn ein anderer um irgendwas bettelt und man es verwehrt.

Ein weiterer Punkt ist, denke ich, dass ein Mensch sich nicht in einer machtlosen Position sehen will. Da war er als Kind und müsste sich als Erwachsener sagen: Ich war machtlos und es wurde an mir falsch gehandelt. Das erzeugt großen Kummer und Fragen. Opfer geben sich oft unbewusst selbst die Schuld.

Der einzige Punkt, den man mE sagen könnte, ist: Sie hätten einfach mal menschlich sein müssen zu ihren Kindern, statt ihren Komplexen und Machgelüsten nachzugeben.
Dass das nicht passierte, würde ich auf die gestörte Gehirnentwicklung zurückführen. Da sind einfach Areale tot, die sich von selbst nicht wiederbeleben.
Wer Mitfühlen nicht gelernt hat, ist mitleidlos zu Kindern und wird auch die Gewalt seiner Eltern ihm gegenüber zu rechtfertigen mit "hat mir ja auch nicht geschadet". Das sind und bleiben blinde Flecken, die erst dann gesehen werden können, wenn man sich mit seinem eigenen Leid als Kind auseinandersetzt, was sehr schmerzhaft ist. Hinzu kommt das Denken, weil man Macht hat, handelt man auch richtig. Und auch, wie die Gesellschaft damit umging, wie mit Kindern umgegangen wurde. Das war doch meinungsmäßig einhellig.

Wenn man sieht, wieviel Missbrauch durch die Würdenträger der Kirche stattfand und wie die Aufarbeitung HEUTE!!! noch gehandhabt wird, was denen möglich war und noch ist an Verschleppung, dann kann man doch gut sehen, WIE die kindlichliche Seele hier geschützt war und noch wird. Was und wer dabei wichtiger ist.

 

[INSPIRATIONMASTER]

Weshalb müssen sich solche Menschen Kinder anschaffen, die viel zu unreif dafür sind von ihrer Persönlichkeit her?

Es gibt nur ganz, ganz wenige Menschen, sicherlich im Promillebereich, die sich dessen voll bewusst sind, für dieses Thema, das geschieht doch zu 99,999% alles unbewusst!!

 

[Narandu]

Gib der Freundin ein Buch über Narzissmus.

Wenn es dann das ist, lies es selber auch.

Dann schaut ihr weiter. Es wäre ein sehr beschwerlicher Weg. Da braucht es dann echt die Qualitäten einer Freundin....

 

[Narandu]

Übrigens habe ich Null Mitleid und Null Verständnis für Deine Freundin.
Sie bleibt bei ihm, obwohl sie innerlich nicht möchte. Sie nützt ihn aus, nimmt als Vorwand das Kind. Sie belügt sich selber- das ist das Schlimmste, und sucht die Schuld wahrscheinlich nur bei ihm.

Sie lügt, ist nicht ehrlich...was erwartet sie da? Grosse Liebe zurück??
Sie lügt in dem Sinne sogar ihre Tochter an und schiebt ihr eine Rolle zu, die das Kind vielleicht gar nicht möchte.
SIE ist selber bedürftig... und verschlimmert mit ihrem Verhalten nur alles.
Wäre er nicht vermögend, wäre sie nicht längst da weg?
Für wen genau hält sie das Bild der heilen Familie aufrecht?? Nicht nur für ihre Tochter....


Er vermag vielleicht nicht so gut schauspielern wie sie... klar beschäftigt ihn seine Situation ihn auch.

Warum gehen sie nicht in eine Eheberatung?