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Gast

  • #31
PS: Diese Aussagen beziehen sich ausschließlich auf den Anteil der Väter, der sich kümmern will, aber nicht darf, nicht auf diejenigen, die kein Interesse am Kind haben und nicht zahlen.

w, 28
Ich gehe davon aus, dass diese Frau keine Kinder hat. Von daher würde ich mich mit solchen Gedanken nicht äußeren, bevor ich nicht selber Mutter bin. Der größte Teil der Mütter wollen einen regelmässigen Umgang, oft auch in der Woche, schon allein deswegen, damit die Mutter mal Luft holen kann und sich um andere notwendigen Dinge kümmern kann.

Wenn Väter ihre Kinder nicht sehen können/dürfen hängt das oft auch damit zusammen, dass sich die Väter schon während der Beziehung nicht richtig um die Kinder gekümmert haben. Dadurch entsteht natürlich bei der Mutter der Eindruck, dass die Kinder den Vater nicht interessieren.

Komischer Weise besinnen sich viele Väter nach der Trennung plötzlich und wollen nun doch intensiveren Kontakt zu den Kindern. Der ist aber längst gestört und von daher gibt es dann die Probleme.

Ich kenne in meinem Umfeld keinen einzigen Fall, wo die Mütter ohne Grund, bzw. die Kinder ohne Grund den Kontakt zum Vater nicht wollen, oder unterbinden. Im Gegenteil, viele Mütter beklagen, dass sich die Väter nicht für die Kinder interessieren.

Es gibt sicherlich Fälle, wo die Mütter den Kontakt ohne Grund unterbinden und das soll auf jeden Fall per Jugendamt und Gericht im Interesse vom Kind und des Vaters schnell geklärt werden.

w
 
  • #32
Bitte nicht verallgemeinern. Solche Fälle gibt es sicherlich auch, aber es sind Einzelfälle. Das das Kind beim Kindesvater dann lebt, davor muss gravierendes seitens der Kindesmutter gegeben haben, dass das sogar eine Frau Richterin dem Verhalten der Kindesmutter ein Ende setzt.
@8
Nööö, die Dame hatte nur keine Verhandlungsmasse mehr und damit kein weiteres Interesse am Kind. Sie hat das Kind regelrecht zum Vater abgeschoben damit Sie mehr Zeit für Ihr neues Leben hat. Das gemeinsame Sorgerecht existiert weiterhin und Sie müsste Zahlen. Tuts aber nicht und sieht Ihr Kind so alle 4 Wochen mal.

Ausnahmen? Ja, natürlich.

Aber #21

Ich kenne keine einzige Frau, die das mit Absicht macht, um ihn paar auszuwischen usw. Dazu kennen die Frauen viel zu sehr genug Schicksale von alleinerziehenden Mütter, die kein gutes Leben haben
Süss- aber völlig am Leben vorbei. Es gibt unglaublich viele die mittels des Kindes Rache nehmen, finanziell gehts ja nicht mehr so einfach. Und natürlich bekommt das Kind sehr oft gesagt was für ein Unmensch der Vater doch ist, schliesslich kanns ja gar nicht sein dass Frau selbst an einer Trennung "schuld" sein kann. Und schon gar nicht vor dem Kind.
 
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  • #33
Süss- aber völlig am Leben vorbei. Es gibt unglaublich viele die mittels des Kindes Rache nehmen, finanziell gehts ja nicht mehr so einfach. Und natürlich bekommt das Kind sehr oft gesagt was für ein Unmensch der Vater doch ist, schliesslich kanns ja gar nicht sein dass Frau selbst an einer Trennung "schuld" sein kann. Und schon gar nicht vor dem Kind.
Kalle, woher weisst du das? Gibt es dazu irgendwo einen Bericht zu lesen, mit Zahlen?

Ich gehe auch davon aus, dass es solche Frauen gibt, aber das es sooooo viele sein sollen, wage ich zu bezweifeln. Ich persönlich kenne nur klagende Frauen, dass der Vater sich schon während der Beziehung nicht kümmerte und nach dem Ende der Beziehung erst recht nicht.

Mein Kindesvater machte es die letzten 17 Jahre auch nicht richtig. Unterhalt zahlt er erst regelmässig und in voller Höhe, nachdem das Jugendamt ihm drohte, Klage einzureichen und das Finanzamt einzuschalten. Wenn mein Kind krank war, Probleme hatte usw. rief er nie an, oder fragte nach usw.. Immer muss mein Kind sich bei ihm melden. Er ist ein sehr passiver Mensch und sehr desinteressiert.

Erst letztens erzählte mir mein Kind von einer Schulkameradin, die von ihrem Vater gesagt bekommen hat, dass er ihr zu Weihnachten nichts schenken könne, weil er kein Geld hat. Später bekam sie mit, dass er sein Geld für "Gras" kaufen ausgegeben hat.

Ich bin überzeugt, dass andere Gäste hier auch ihre Geschichten schreiben könnten.
 
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  • #34
Die weitaus mehrheitlichen Fälle resultieren aus hintertreibenden Müttern, die ihre eigenen Probleme damit zu lösen suchen. Und dies fängt meist nicht mit der Scheidung/trennung an, sondern vielfach vorher.

Männer können sich in einer vorverurteilenden Umgebung nur sehr schwer dagegen wehren. Viele flüchten, manche sind pre-emptive desinteressiert. (diese beiden Gruppensind die, die meist dann als unanständig tituliert werden) ,manche (müssen) kämpfen, ... etc.

Die unausweichliche (Bindungs-) Situation, die dann bei Müttern ihre teils in Gewaltformen mündenden (dem Vater, dem Kind gegenüber ...) neurotischen Züge triggern, wird gesellschaftlich ignoriert bzw. tabuisiert. Frauen sind keine Engel, Männer auch nicht. Genauso wenig Mütter ... wie auch Väter. Es ist allerdings notwendig einmal hier die Rolle der Frauen ehrlicher zu betrachten und die gesellschaftliche Mondsüchtigkeit abzulegen.

Ansatz: Jedes Leben ist zu achten - auch das von Vater-Kind und nicht nur Mutter-Kind ... oder andere Exklusititätsforderungen.
 
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Gast

  • #35
#30: Richtig geraten, ich habe keine Kinder. Aber mir hier deshalb verbieten zu wollen, mich zu äußern, nur weil ich eine objektivere Sicht habe und mich nicht auf der einen oder anderen Seite als Opfer positionieren kann, finde ich trotzdem dreist. Ich kann bei diesem Thema sehr wohl mitreden, da ich Juristin bin und während der Ausbildungszeit mehrere Jahre bei einer Fachanwältin für Familienrecht gejobbt habe und viele Sorgerechtsstreitigkeiten miterlebt habe. Und bei weitem nicht alle Mütter legen Wert darauf, dass der Vater das Kind regelmäßig oder mehr als die gesetzliche Regelzeit von 2 Tagen alle 2 Wochen sieht. Die 2 Tage alle 2 Wochen müssen sich die Väter oft gerichtlich erkämpfen und öfter oder während der Woche ist schon mal gar nicht drin, weil man sich dafür ja absprechen und miteinander einen Konsens finden müsste. Den Unterhalt nehmen sie allerdings alle gerne. Gerade, wenn die Frauen vom Mann verletzt wurden und die Trennung nicht im Guten verlaufen ist, wird der Entzug des Kind gerne eingesetzt, um dem Mann eins auszuwischen, weil die Frauen aufgrund ihrer verletzten Gefühle oft nicht klar sehen und sich für das Kindeswohl zusammenreißen können.

die #15
 
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  • #36
@34
Finde ich gut, dass hier sich endlich mal eine Frau zu äußert, welche nicht die typische ''Mann hat sowieso Schuld'' Fraktion vertritt.
Ich bleibe dabei, das Familienrecht im Allgemeinen und das Sorgerecht im Speziellen ist einfach nicht gleichberechtigt zwischen Frau und Mann austariert.
Zahlpflicht sollte ans Sorgerecht gekoppelt werden, wäre doch auch mal eine Idee, oder?
Aber da sehe ich schon den Aufschrei...
 
  • #37
Mir sind Statistiken, die Aussagen über angeblich mich treffen, grundsätzlich vollkommen wurscht.

Selbst wenn 99 % der entsorgten Männer ihre Kinder nie sehen und sie dann aus Rache zum Abendessen fressen, ich liebe meine Kinder und ich sehe sie regelnmäßig. Die Mütter (ja, Mehrzahl, mea culpa) sehen es zum Glück und aus Vernunft gelassen, aber ich sehe sie - die Kinder, nicht die Mütter - regelmäßig. Und natülich bin ich für sie verantwortlich, Sorgerecht (das ich mit den Müttern gemeinsam habe, wohlgemerkt) ist mir dabei eigentlfich vollkommen wurscht. Ich gebe meinen Senf dazu und er wird nicht ignoriert.
 
  • #38
In meinem Bekanntenkreis gibt es keine Frau, die das Umgangsrecht der Väter mit den Kindern eingeschränkt hat, mich eingeschlossen. Die Väter hingegen drücken sich um Unterhalt und nehmen das Umgangsrecht so wahr, wie es ihnen gefällt und ins neue Leben passt. Viele Männer halten nicht zahlen immer noch für einen Volkssport, und vom Gericht wird es viel zu wenig geahndet. Die Frauen leisten die Doppelte bis Dreifache Arbeit der Männer um den Kindern alles zu ermöglichen. Sorgerecht sollte auch Sorgepflicht bedeuten. w51
 
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Gast

  • #39
#30: Richtig geraten, ich habe keine Kinder. Aber mir hier deshalb verbieten zu wollen, mich zu äußern, nur weil ich eine objektivere Sicht habe und mich nicht auf der einen oder anderen Seite als Opfer positionieren kann, finde ich trotzdem dreist.

Ich kann bei diesem Thema sehr wohl mitreden, da ich Juristin bin und während der Ausbildungszeit mehrere Jahre bei einer Fachanwältin für Familienrecht gejobbt habe und viele Sorgerechtsstreitigkeiten miterlebt habe. die #15
Dreist sind keine Gedanken hier, weder deine noch Andere. Als Juristin müsstest du wissen, dass jeder seine Meinungen sagen kann, ohne abgewertet zu werden. Hättest du gleich deine praktischen Erfahrungen erwähnt, hätte der Beitrag an dich sicherlich anders ausgesehen.

Auch wenn man mit Sorgerechtsstreitigkeiten beruflich zu tun hatte, bezweifle ich, dass man aufgrund seiner damaligen Jugend und Unerfahrenheit in Liebesdingen, einen objektiven Blick auf solche Sorgerechtsstreitgeschichten werfen kann. Wenn man Mutter ist und der Ehemann einen betrogen hat, kann ich nachvollziehen, dass die Mutter sauer ist, auch wenn ich langfristig es nicht gut finde, dass sie sich mit dem Vater das Sorgerecht nicht teilen will.

Oft ist es nämlich so, dass es den besagten Väter nur darum geht, Recht vor dem Gericht zu bekommen. Aber kaum haben sie das Recht bekommen, nehmen sie es im Alltag gar nicht mehr war. Dann fragt sich die Mutter, wozu alles, wenn er in der Praxis das gar nicht bringt, was er vor Gericht durchgesetzt hat.

w
 
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  • #40
@37
Aber gleichzeitig soll natürlich Sorgepflicht nicht gleich Sorgerecht heißen, oder wie?
Merkst du das Ungleichgewicht?
Der EuGH hat nicht zu Unrecht Deutschland angemahnt, das Sorgerecht zu ändern.
 
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  • #41
@37
Aber gleichzeitig soll natürlich Sorgepflicht nicht gleich Sorgerecht heißen, oder wie?
Merkst du das Ungleichgewicht?
Der EuGH hat nicht zu Unrecht Deutschland angemahnt, das Sorgerecht zu ändern.
Das Sorgerecht soll ja geändert werden, aber solange es so viele Männer gibt, die nicht mal die Sorgepflichten von Herzen her erfüllen, und komischer Weise sich wenig Gerichte und Behörden sich darum scheren, werden die ihr Verhalten auch nicht ändern, wenn es ein Sorgerecht gibt.

Es sollte in Deutschland so sein, dass fehlende Unterhaltszahlungen ein Straftatsbestand ist und so behandelt wird, wie in den USA. Ob es in allen Bundesstatten so ist, weis ich nicht, aber ich weis, das es einen Haftbefehl geben kann, wenn ein Elternteil den Unterhalt nicht zahlt, obwohl er/sie zahlen könnte.

Es würde ja in Deutschland schon reichen, wenn Frau/Mann einfacher eine Gehaltspfändung einleiten könnte.

Eine Frage an die Juristin. Gibt es nicht relativ einfache Möglichkeiten als Frau, an den Kindesunterhalt zu kommen? Z.B durch Mahnbescheid usw. vorausgesetzt, sie hat einen gültigen Unterhaltstitel?

w
 
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  • #42
@40

Also bitte, keinen Unterhalt zu zahlen, Leistungsfähigkeit vorausgesetzt, ist bereits ein in D ein Straftatbestand.
Einen vollstreckbareren Unterhaltstitel zu bekommen ist ebenso kein Problem. Einen Gerichtsvollzieher in Gang zu setzen ist völlig unproblematisch!
Gehaltspfändung laässt sich auch ohne Probleme durchsetzen.
Und die einfachste Möglichkeit, einfach einen Beistand beim Jugendamt einsetzen lassen. Der kümmert sich dann um alles.
Weiterhin ist natürlich aber klar, eine Sorgepflicht lässt sich genau so wenig durchsetzen, wie Sanktionen gegen einen umgangsverweigernden Elternteil.
Aber darum geht es in der Diskussion um das gemeinsamen Sorgerecht nicht!
Das gemeinsame Sorgerecht soll dazu führen, dass sich die Elternteile auf Sachebene auseinandersetzen zu haben.
Das dies viele Väter, aber genauso auch Mütter, nicht können bzw. wollen, kann vermutet werden.
Und jetzt kommt der entscheidende Punkt - beide Parteien müssen es in Zukunft LERNEN!
Wer aber meint, Frauen haben in der Hinsicht schon genug gelenrt und sind erfahrener, der irrt aber gewaltig.
 
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  • #43
an #41

Danke für die Infos, welche Möglichkeiten es heutzutage schon gibt. Ich bin nur irritiert, warum viele Frauen diese Mittel nicht nutzen, da ein Teil der zahlungsunwilligen Männer durch aus zahlen könnten, ohne auf dem Niveau von H4 zu leben.

Ich habe damals das Jugendamt als Beistand gewählt und war bisher, dass sind 16 Jahre, sehr gut beraten worden und bin sehr zufrieden mit der Arbeit des Jugendamtes.

Ja, beide Parteien, also die besagten Frauen und Männer müssen es lernen. Dazu fehlen aber auch die Möglichkeiten dazu bzw. evtl. sogar das Denken der Richter/innen, den Eltern beim Sorgerechtsstreits den Besuch von entsprechenden Schulungen zu verordnen, bevor ein Urteil gefällt werden kann und muss, bzw. die Klage erst zugelassen wird.

w
 
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  • #44
Es ist mitnichten so, dass in den meisten der Kindeshintertreibungsfällen der Mann die Frau verletzt hat. I.d.R läuft da schon vorher auch in der zwischenmenschlichen Mann-Frau "Beziehung" Hintertreibungsähnliches - und zwar von Seiten der Frauen. Das hat mehr mit ziemlichen hässlichen Verlustenängsten gepaart mit (Macht-/Kontroll-)Drang und den damit zusammenhängenden üblichen schillernden Persönlichkeitsstörungskontinuum (z.B. NPS, BPS) zu tun. Diese PS sind u.a. auch deshalb so präsent, weil das Umfeld Frauen den Rückzug bzw. die selbstbequeme Entwicklung dahinein, d.h. das Wegschieben und Verdrängen von tatsächlicher Verantwortung und, im Zusammenhang mit Kindern, das Verstecken hinter ihnen ermöglicht.

Der Zusammenhang mit dem Opfer männlichen Betrugs und dann Rache übers Kind mag es auch geben. Aber der vermeintliche Betrug resultiert ggf. dann vielleicht sogar auch aus einer (Not-) Befreiung aus der i.d. R. totalitär/tyrannischen/entwertenden/entmündigenden/
aushölenden ... (lange Liste hier) ... "Beziehungsgestaltung, die diese narzisstisch bindungsgestörten Frauen i.d. R betreiben. Es ist meist genau diese Gruppe, die mit solchen "Gewaltformen" in Erscheinung tritt.

Das sind typische tabuisierte wie heutzutage bedauerlicherweise PC-artig akzeptierte Verhaltensweisen und offenbar u.a. auch Folgeerscheinungen des sog. Feminismus, der durch Aushebelung von tatsächlicher (Mit-)verantwortung Frauen dazu (sehr viel) Raum bietet.

Eine offenbar hässliche wie menschliche kulturelle Regressionserscheinung westlicher Kulturen, die letztendlich Kinder "frisst" und Männer bzw. Väter menschlich überfordert bzw. unterdrückt. Frauen könn(t)en das eigentlich besser. Aber Kritik konnten sie offenbar noch nie vertragen bzw. ertragen. Das bleibt nur immer Männern vorbehalten, die natürlich auch immer Schuld sind ... etc. etc.
 
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Gast

  • #45
Es ist mitnichten so, dass in den meisten der Kindeshintertreibungsfällen der Mann die Frau verletzt hat. I.d.R läuft da schon vorher auch in der zwischenmenschlichen Mann-Frau "Beziehung" Hintertreibungsähnliches - und zwar von Seiten der Frauen.

Eine offenbar hässliche wie menschliche kulturelle Regressionserscheinung westlicher Kulturen, die letztendlich Kinder "frisst" und Männer bzw. Väter menschlich überfordert bzw. unterdrückt.
Ich bin eine Mutter ohne schlimme Erfahrungen, aber es würde mir nie in den Sinn kommen, behaupten zu wollen, dass alle Männer an der Problematik Schuld sind. Woher werden nur diese verallgemeinernden Weisheiten aus den obigen Zeilen genommen?

Es gibt tatsächlich Frauen, die aufgrund div. psychischer Probleme dem Vater die Kinder vorenthalten, aber hier muss dazu gesagt werden, dass dann der Mann vorher nicht richtig bei der Frau hingekuckt hat und nicht genau geschaut hat, mit wem er eine Familie gründet und Kinder bekommt. Er hat also seinen Anteil an dieser Problematik.

Warum werden nur Männer überfordert und unterdrückt? Die Frauen etwa nicht? Haben die Frau soviel Macht, einen Mann klein zu bekommen, oder kann es nicht sein, dass der Man sich selber machtlos fühlt und sich aus diesem Grund die falsche Frau zur Kindesmutter erwählt?

Einseitige und verallgemeinernde Betrachtungsweisen bringen gar nichts.

w
 
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  • #46
Haben die Frau soviel Macht, einen Mann klein zu bekommen, oder kann es nicht sein, dass der Man sich selber machtlos fühlt und sich aus diesem Grund die falsche Frau zur Kindesmutter erwählt?


w
Ja, Frauen haben diese Macht. Über den Zugang zum Kind, da hat nämlich die Frau einen ganz gewaltigen Vorsprung.
Wenn Beziehungen kaputt gehen, haben beide Elternteile ihre Anteil daran. Das ist immer so.
Und meinst du tatsächlich, dass die gesetzlichen Umgangsregelungen reichen, einem Vater das Vatersein zu ermöglichen? Mitnichten...
Es findet eine Entfremdung der Kinder zum Vater statt. Das kann doch wohl niemand ernsthaft bestreiten.
Hier im Forum erzählt doch wohl jeder nur seinen speziellen Einzefall. Das ist meines Erachtens eh' nicht repräsentativ.
Aber ist gibt Studien welche eindeutig belegen, wieviel Prozent der Kinder nach erfolgter Trennung der Eltern noch Kontakt zum Vater haben. Genaue Prozentzahlen kann man bei Interesse gern recherchieren.
Grundproblem ist doch, dass getrennte Eltern sehr oft keine Gesprächsbasis mehr finden. Jeder fühlt sich im Recht. Und ehrlich gesagt, weißt du, wie schwer es ist, sein Kind alle 14 Tage mal für eineinhalb Tage zu sehen? Und dann wieder loslassen zu müssen? Und keine Chance mehr zu haben, irgendeine Entwicklung mit zu bestimmen?
Nein, Mütter verstehen diesen Fakt schlicht und ergreifend nicht!
Kindeswohl ist ausschließlich das, was Mütter meinen.
Warum verstehen dann Mütter nicht, wenn ein Vater resigniert aufgibt?
Dann kann es zu solchen Fällen kommen, wozu dann überhaupt noch Kindesunterhalt zahlen?
Weil der entrechtete Vater eine Zahlpflicht hat? Weil's dann auf einmal um SEIN Kind geht?
 
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  • #47
<Mod. Unklarer Bezug entfernt.>

Das ist keine komplette Verallgemeinerung und solche "Verharmlosungsreaktionen" führen genau zu der geschilderten Situation.

Das mit dem "genauer Hingucken" ist ein (Rechts-)Verständnis, dass in etwa das Niveau hat, wenn man/frau zu einem Vergewaktigungsopfer bzw. Opfer häuslicher Gewalt sagt "Hättest ja vorher hingucken können". Das geht so nicht! Im gleichen Sinne etwa wie Männer das früher abgetan haben tun es Frauen in diesem Bereichen heute.

Der Beitrag ist ein gutes Beispiel dazu. Die ganze "Diskussion" verläuft so von weiblicher Seite.

Da ist auch noch mehr und Grundliegenderes dahinter: Insgesamt eine Leugnung von Recht auf geachtetes Leben - und nicht nur von Mutter-Kind, sondern auch von Vater-Kind. Hier ist der grundsätzliche Akzeptanzmangel. Und die meisten Frauen nehmen sich hier gesellschaftlich heraus dies für sich zu definieren. Auch zeigt der Beitrag genau diese Haltung.

Da ist m.E. tatsächlich ein sehr tiefgreifendes gesellschaftliches "Problem" in dem auch die Frauen Verantwortung tragen und hier möchte ich betonen und tatsächlich dies einmal herausstellen ohne immer die Männer mitzuerwähnen. Auch das stört mich an der Diskussion (gewaltig), dass es gar keine Äußerung dieser Art geben darf. Umgekehrt ist das auch wieder natürlich nicht so.

Auch hier ist (recht starke) Regression zu beobachten. Man kann eigentlich auf eine Diskussion verzichten, wenn alles auf den rethorischen Aushebelungs-/Verleugnungstrick es seien nur Einzelfälle bzw. kein tatsächlichen gleichberechtigten Kritikarten möglich sind.

Und genau das tun Männer. Sie lassen sich meist nicht ein, da dies von vorn herein von weiblicher Seite nicht ehrlich und fair ist. FAst so wie ich es in Bezug auf Beziehungen erwähnt habe. Frage mich mittlerweile ob Frauen überhaupt dazu fähig sind. Damit tue ich aber all denen unrecht die es sind. Und es gibt sie, die großartigen Frauen. Aber häufig eben auch nicht mehr ... eben wegen solcher Tendenzen ...

Das ist tatsächlich so. Es wird Zeit, dass auch die Damenwelt fähig zur (Selbst-) Kritik und Reflektion wird. Hier ist ein großer Mangel und es ist menschlich, aber nicht von der guten Seite.
 
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  • #48
"Haben die Frau soviel Macht, einen Mann klein zu bekommen"

Ein etwas polemischer Satz, den ich gern beantworte. Ja haben sie! Das ist dieses liebgewonnene Märchen vom "schwachen Geschlecht".

Denn wenn es um Hintertreibung von Kindern geht, kann frau jeden Mann kleinbekommen. Und das wissen sie i.d.R. auch! So etwas hat mit Gewalt zu tun, die sich gegen den Vater unter Mißbrauch des Kindes richtet.

Und drüber sollte frau nicht hreablassend reden oder es verleugnen, dass es so etwas gibt. Und es ist auch nicht die Schuld der betroffenen Männer oder Kinder - Mit einer einzigen Ausnahme: Der Mann ist gewalttätig gegenüber der Mutter oder dem Kind. Dies Fälle gibt es und in nicht ganz kleiner Zahl. Meine Anmerkungen bezihen sich darauf, dass es eben auch die andere Seite gibt und auch nicht nur in ganz kleiner Zahl, sondern wahrscheinlich in größeren Zahlen.

Das hier enthaltene Gewaltnivieau ist in etwa auf dem Level von Vergewaltigung. Und hier tragen die beteiligte Gruppe von Frauen maßgeblich Verantwortung - *Gruppe* von Frauen wohlgemerkt, nämlich genau die, von denen ich bereits gesprochen habe.

Die Geschlechter tun sich wahrscheinlich nichts was die Tendenz zur Gewalt angeht. Sie unterscheiden sich nur in den Arten. Und diese beziehen sich natürlich genau auf die Bereiche wo die jeweiligen Schwächen bzw. da wo sie jeweilig die Stärkeren sind.
 
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