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  • #61
schreiben die Autoren vieles über "Männer", in dem ich mich nicht wiederfinde.

Ja, aber siehst du, das meinte ich. Man kann nicht die Persönlichkeit sämtlicher männlichen Individuen auf diesem Planeten berücksichtigen. Und doch glaube ich, dass es eine Tendenz gibt. So entstehen doch auch Klischees, die immer Wahrheit enthalten.

An der Aussage "Für Sex werde ich ALLES tun – Dir sogar versprechen, dass wir ein Leben lang zusammen bleiben" finde ich überhaupt nichts verkehrt. Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Mehrheit der Männer die die Gelegenheit zum Sex haben, nicht wenn notwendig vortäuschen, dass da mehr draus werden könnte? Sie brauchen es ja nur zu implizieren, das entsprechende Verhalten reicht. Genug Beispiele gibt es ja in diesem Forum. Mit der Aussage ist nicht gemeint, dass sie ein Heiratsversprechen abgeben. Und dennoch bedeutet diese Aussage auch nicht, dass jeder Mann ein hundserbärmlicher Lügner ist und nur Sex will.

Und ich behaupte auch bei diesem Beispiel "Ich liebe es, wenn Du ein Kleid trägst oder lange Haare hast – im Prinzip liebe ich (optisch) alles an Dir, was Dich von mir selbst unterscheidet, alles was feminin und somit anders ist als ich", dass die Mehrheit der Männer weiblich aussehende Frauen bevorzugt. Kleider und lange Haare unterstützen das. Das heißt umgekehrt eben auch nicht, dass Männer keine Kurzhaarfrisuren und Hosen an Frauen mögen. Dass die Mehrheit der Männer auf maskulin aussehende Frauen steht, glaube ich nie und nimmer.

Es sind immer diese Extremansichten, als ob es nur schwarz oder weiß und nichts zwischendrin geben würde. Ich habe von Sander am meisten gelernt, heißt aber auch nicht, dass ich jetzt alle Männer verstehe, sondern nur einen Einblick erhalten habe, wie Männer ticken könnten. Er spricht ja nicht über alle Männer oder die Minderheit, sondern die meisten Männer bzw. eine allgemeine Tendenz. Da Männer seinen Ratgeber nicht lesen (ich meine sein Buch, nicht nur die Artikel), ist es natürlich auch schwierig, in diesem Forum eine Vielzahl von Männer-Meinungen zu erhalten, aus denen sich eine Tendenz feststellen lässt. Bisher haben wir nur dich, der damit nix anfangen kann. Aber du hast das Buch sicher auch nicht gelesen.
 
  • #62
Zitat von Ars_Vivendi:
Viele Frauen interessiert das nach meinem Eindruck nicht wirklich, was wir dazu denken.
Möglich, allein die Klamottenfrage "wann sieht eine Frau sexy aus" wird ja meist anders beantwortet von Frauen, aber die Resonanz soll von den Männern kommen.

Ich habe viel drüber nachgedacht, was Männer so denken, auch Ratgeber gelesen und auch viel gefragt.
Der Grund ist, dass man "Misserfolge" als Frau sofort aufs Äußere schiebt, und nicht darauf, dass man innerlich und im Verhalten mit den falschen Signalen und deren Deutung rumläuft.
Meine Ratgeber waren ganz gut, es ging einfach darum "sei du selbst". Im nachhinein logisch, weil man dann von diesen Positionen "du musst gefallen" oder diese Ansichten, dass man sich selber oder auch den Mann hinbiegen könnte, wegkommt. Wer er selbst ist, weiß, was gut für ihn ist und hat ein sicheres Bauchgefühl bei anderen Menschen. (das Problem ist ja eigentlich, da hinzukommen. Verbockt wurde es u.a. durch die Erziehung, dass man keine Instinkte mehr hat)

Die Frage ist ja, ob es wirklich Unterschiede gibt zwischen Mann und Frau, oder ob nicht letztendlich alles Menschen sind mit ihren Bedürfnissen, die mehr oder weniger gleich sind. Darüber gedeckt ist traditionelle Erziehung (z.B. beim Mann weg von seinen Emotionen, bei der Frau Erziehung zur Unterwürfigkeit) und dem, was draus wird. Da sich wesentlich mehr Frauen emanzipiert oder auch scheinemanzipiert haben (also nur die Machtverhältnisse umdrehen, statt sie zu ändern), werden sie sich von der Erziehung zur Unterwürfigkeit befreit haben, und dann sind sie emanzipierte Frauen, die einen Augenhöhenpartner wollen und scheinemanzipierte, die selber Chef sein wollen.
 
  • #63
Zitat von Ars_Vivendi:
Du hast aber im entsprechenden Thread vor ein paar Wochen schön sehen können, dass Frauen eigentlich wenig dazu schreiben, was Männer als unkompliziert betrachten, sondern dass das Thema sehr schnell dazu genutzt wurde, von Frauenseite die "Definitionshoheit" zu gewinnen und dass das, was Männer zu dem Thema inhaltich geschrieben haben, auf wenig Interesse stiess.
Das stimmt nur bedingt, ich war sehr gespannt. Ich hab mich auch erst zurückgehalten, weil die Frage ja an Männer gerichtet war. Aber als bestimmte Beiträge kamen, in denen eine "komplizierte Frau" geschildert wurde, juckte es mich in den Fingern. Sowas würde nicht mal die Familie oder die Freundin der Frau aushalten, wenn sich eine andere Frau so verhielte, und ich sehe im Verhalten der Männer auch eine Ursache, dass dieses absolut verdrehte Verhalten der Frauen immer wieder auftritt. Das sind doch eindeutig Verhaltensweisen, in denen es um was anderes geht als um Brot oder Bergwanderung bis zur Hälfte.
Da muss man einfach was dazu sagen :D
Ansonsten dachte ich bei manchen Beiträgen auch, dass es ja nicht um den komplizierten Mann geht, also warum steht der Beitrag da.
Es geht aber meines Empfindens nach nicht darum, die Deutungshoheit zu erlangen. Es sind einfach Meinungen, die geschrieben werden und über die man diskutieren will. Also kein Machtkampf, auch wenn dagegengeredet wird.
So laufen doch nunmal Diskussionen: einer sagt was, der andere redet dagegen. Wenn man zuhört, kann man viel draus ziehen, wie die Weltsicht so ist, und wo der Schreiber sich schwach fühlt und noch mal draufgeben muss.
 
  • #64
Ein guter Beziehungsratgeber KANN eigentlich nur sagen: Sei du selbst, finde raus, was dir guttut, und was du tolerieren kannst.
Das Verhalten von Männern zu deuten, stimmt vielleicht grob, es gibt ja nunmal Gesetze des menschlichen Verhaltens. Wenn einer Interesse hat, dann ist er nicht abweisend.
Es sei denn, er ist selber in einer Beziehung, Du bist in einer Beziehung oder es soll aus beruflichen/gesellschaftlichen Gründen nicht sein, dass ihr euch annähert. Aber dann ist das auch "kein Interesse".
Und dann gibt es auch noch Sonderfälle, warum er kalte Füße bekam. Auf die hofft man als Frau ja immer oder man denkt, es liegt ein schlimmes Missverständnis vor (z.B. Mann hat dich mit deinem George-Clooney-Double-Bruder gesehen). Aber irgendwie muss man dem Mann auch zugestehen, dass er ein bisschen hinterher sein sollte, wenn ihm was dran liegt.

Es ist lächerlich bei einer 50% männlichen Beteiligung in einer Beziehung, die Meinung des Mannes zu übergehen.
Bei den Beziehungen, die ich um mich rum sehe (und in manchen Beiträgen hier rauszulesen), ist es so, dass der Mann entweder IN der Beziehung verstummt ist oder schon vorher so heranging, der Frau zu überlassen, was in der Beziehung gewünscht wird. In dem Fall waren nie eigene Bedürfnisse zu hören, sondern immer nur "sag mir, was dich glücklich macht" und dann der Versuch, es zu erfüllen, obwohl innerlich dauernd Signale kamen, dass der Mann das gar nicht will. Die hat er aber ignoriert, weil er dachte, so wie die Frau sagt, funktionieren Beziehungen. Und er hatte wohl Angst, dass sie geht, wenn er das nicht erfüllt.

Auch der Mann, dessen Meinung nicht gehört wird, obwohl er sie sagt, sollte gehen. Gut, irgendwann macht er es ja oder hat Affären. Oder er redet sich seine Beziehung schön mit "wir sind ein Team", dh. sowas wie "die wirklich wichtigen Entscheidungen trifft meine Frau, haha, und damit fahren WIR gut".
 
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Ars_Vivendi

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  • #65
Bei den Beziehungen, die ich um mich rum sehe (und in manchen Beiträgen hier rauszulesen), ist es so, dass der Mann entweder IN der Beziehung verstummt ist oder schon vorher so heranging, der Frau zu überlassen, was in der Beziehung gewünscht wird.

Ja, als Mann resignierst Du irgendwann vor der selbstverständlichen "Deutungshoheit" der Frau und vor gesellschaftlichen Erwartungen, wie Du zu sein hast, weil Du sonst ein "schlechter Mensch" bist, und machst halt einfach das, was Du machen möchtest, weil Du die Diskussionen leid bist.
 
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Gast

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  • #66
Ich glaube nicht an Ratgeber. Eine Frau sollte für sich einstehen und sich kein respektloses Verhalten bieten lassen. Also einen Mann abschießen, wenn er sich seinerseits zurückzieht zum Beispiel.
 
  • #67
Nur für die Autoren, denn die haben nun ein paar finanzielle Probleme weniger, als vorher.

Kommt auch drauf an, ob man sich über das Lesen von Büchern definiert. In gewissen Kreisen sollte man besser nicht zugeben, dass man Buchstaben erkennen und deren Wortsinn verstehen kann. Auch nicht unbedingt alle gebildeten Frauen wollen einen Mann, der sie in solchen Dingen beschulmeistern kann.

Mann sollte es möglichst nicht zugeben und die Fassade des auf Bundesliga und Bier fixierten Idioten erschüttern, der auch nicht mit der Gruppendynamik der Seilschaften in Konflikt gerät.

Alles easy, nur kein Stress, schön mitmarschieren, keine Widerworte geben, damit ja nicht negativ auffällt. Erst, wer lange genug den Brechreiz unterdrückt hat, darf dann auch mal seine eigene Meinung äußern.

Dann darf man auch mal drüber reden, dass man gewisse Autoren kennt. Und das meint nicht nur Fachbücher, oder Herr der Ringe.
 
  • #68
Ja, als Mann resignierst Du irgendwann vor der selbstverständlichen "Deutungshoheit" der Frau und vor gesellschaftlichen Erwartungen, wie Du zu sein hast, weil Du sonst ein "schlechter Mensch" bist, und machst halt einfach das, was Du machen möchtest, weil Du die Diskussionen leid bist.
Aber genau das ist doch der Punkt. Wer verstummt, hat verloren. Ich seh das so, dass es bei der Emanzipation der Frau genauso lief, dass sie eben nicht mehr verstummte (sondern mit diesen Ratgebern anfing und z.B. seit es sie gibt, solche Foren nutzt). Die Deutungshoheit hatte früher ja der Mann.

Der Grundsatz "sei so, wie du bist bzw. arbeitete dran, dass du so wirst", gilt doch unabhängig vom Geschlecht.

Ich würde mich aus jeder Beziehung, auch Freundschaften, entfernen, in denen ich irgendwas erfüllen soll, das wer will, aber nicht ich.

Mein Problem dabei war und ist vielleicht noch, dass ich nicht weiß, wo meine Toleranzgrenze ist, aber das liegt an mir und wie gut ich mich kenne bzw. ob ich immer noch die Stimme meiner Eltern höre, im Beziehungfall ersetzt durch den Partner. Das bedeutet übersetzt, dass mir jemand zu sagen hat, wie ich sein soll, damit ich richtig bin.

Was ich auch nicht will, ist ein Mann, der sich verstellen muss mir zuliebe. Ich habe aber als Frau das Gefühl, dass von mir erwartet wird, dass ich den Mann mit meinen Beziehungsvorstellungen versuche hinzubiegen, damit er sein Muster "sag mir, wie ich sein soll" (also wie eine Mutter) weiter leben kann. Bei meinem Ex war es so, dass er DAS mit Liebe und Beziehung gleichgesetzt hatte und weil ich ihm alle Freiheiten gegeben hatte und nie mit solchen Vorstellungen kam, schien er zu denken, mir bedeute die Beziehung nichts, weil "Frauen machen das so". Das sah er ja bei allen seinen Freunden.
 
  • #69
Im Grunde wird über Bez.ratgeber immer viel gelästert.
Ich doch nicht, nee nie und nimmer, wer liest dieses Zeug und bleib Du selbst und alles eh Quatsch.

Hm, dennoch gehen diese Bez.ratgeber für Frau und Mann im Buchhandel ab wie Rakete.

Also, dass sie keiner liest und keiner was von ihnen hält scheint mir widersprüchlich.

Und so zu bleiben wie man ist - authentisch, mag ja am bequemsten klingen, allerdings gibt es viele, die schon ewig so sind aber leider immernoch nicht den oder die Richtige gefunden haben - wird es dann nicht mal Zeit sich zu verändern???
 
  • #70
So sehe ich das auch und wir beide sind da vermutlich nicht die einzigen (Männer). Viele Frauen interessiert das nach meinem Eindruck nicht wirklich, was wir dazu denken.....

..... Vielleicht brauchen Frauen ein Buch als Ratgeber, das ihnen "neutral und offiziell" mitteilt, was Männer möchten und richten sich eher danach?

Man kann mir nicht vermitteln, dass eine Frau die erlebt, dass ihr Partner ihr vitales Interesse an ihrer Persönlichkeit entgegen bringt, sich nicht in gleicher Weise für den Mann interessiert. Mich interessiert nicht was ein Mann denkt, wenn ihn nicht interessiert was ich denke - ganz einfach.
Ich brauche kein Buch über das was Männer denken. Wenn er denken und reden kann höre ich ihm zu, sofern er sich für meine Gedanken interessiert. Wenn er sich nicht für mich interessiert habe ich keinen Grund, ihm mehr Interesse entgegen zubringen.
 
  • #71
Und so zu bleiben wie man ist - authentisch, mag ja am bequemsten klingen, allerdings gibt es viele, die schon ewig so sind aber leider immernoch nicht den oder die Richtige gefunden haben - wird es dann nicht mal Zeit sich zu verändern???
Mit dem Ratschlag ist ja nicht Stagnation gemeint, sondern sich von den Erwartungen anderer zu befreien und seine Persönlichkeit zu entwickeln.
Dass diese Aussage auch benutzt wird von Menschen, die schlimme Verhaltensweisen zeigen und sich nicht ändern wollen, weil man sie "lieben muss, wie sie sind", mag stimmen. Kenne ich auch Leute, die sich wundern, noch Single zu sein. Aber andere haben denen auch schon Hinweise gegeben, die überhört wurden.

Echte Veränderung ist ja auch nicht verstellen, sondern an sich arbeiten.
Authentisch muss man erst mal werden. Also sich befreien von allem, was andere einem eingeredet haben, was gut für einen sei, was aber nicht zutrifft, oder wie MAN am besten sein soll, was andere erwarten usw.
 
A

Ars_Vivendi

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  • #72
Man kann mir nicht vermitteln, dass eine Frau die erlebt, dass ihr Partner ihr vitales Interesse an ihrer Persönlichkeit entgegen bringt, sich nicht in gleicher Weise für den Mann interessiert.

Nein, das kann man Dir nicht vermitteln, weil Du keine Beziehungen mit manchen Frauen hast. Und natürlich kann das umgekehrt genauso sein. Im Übrigen geht es ja nicht um eine Reihenfolge, sondern um gegenseitige Wertschätzung.
Ich erlebe hier immer wieder, dass in manchen Threads von Frauenseite teilweise überhaupt kein Interesse an der männlichen Sichtweise besteht. Und umgekehrt wird das genauso sein. Wenn das nicht gegenseitig stimmt, funktioniert keine Beziehung.
 
  • #73
Man kann mir nicht vermitteln, dass eine Frau die erlebt, dass ihr Partner ihr vitales Interesse an ihrer Persönlichkeit entgegen bringt, sich nicht in gleicher Weise für den Mann interessiert. Mich interessiert nicht was ein Mann denkt, wenn ihn nicht interessiert was ich denke - ganz einfach.
Ich brauche kein Buch über das was Männer denken. Wenn er denken und reden kann höre ich ihm zu, sofern er sich für meine Gedanken interessiert. Wenn er sich nicht für mich interessiert habe ich keinen Grund, ihm mehr Interesse entgegen zubringen.

Wieder mal ein super Beitrag. Niemand kann erwarten, dass eine Frau sich für Seine Gedankenweilt brennend interessiert und gleichzeitig auch noch gerne und verständnisvoll hinnimmt, dass Er sich für Ihre Gedanken überhaupt nicht interessiert.
Ach ja, und übrigens, im Gedankenlesen sind wir Frauen nicht besser als die Männer - Kommunikation hilft!!
 
A

Ars_Vivendi

Gast
  • #74
Aber genau das ist doch der Punkt. Wer verstummt, hat verloren.
...
Ich würde mich aus jeder Beziehung, auch Freundschaften, entfernen, in denen ich irgendwas erfüllen soll, das wer will, aber nicht ich.

Ich habe für mich gelernt, dass ich es nicht jedem recht machen kann und muss. Klar entferne ich mich aus den Beziehungen und Freundschaften, in denen ich nicht toleriert werden kann, so wie ich bin oder in denen ich das Gegenüber nicht tolerieren kann. Ich bin auch nicht mehr bereit, daran über ein gewisses Maß hinaus zu "arbeiten". Es ist doch mein Leben. Ich muss am Ende sagen können "ich war glücklich", ich muss letztlich meine Ziele verfolgen.
Wer verstummt, hat nicht unbedingt verloren. Wer verstummt und sich entfernt, hat sicher auch neue Perspektiven gewonnen. Wer resigniert in einer Partnerschaft (oder im Job, auch sehr beliebt) verbleibt, auch wenn oder weil es mal "bis dass der Tod euch scheidet" hieß, der hat verloren.

Der Grundsatz "sei so, wie du bist bzw. arbeitete dran, dass du so wirst", gilt doch unabhängig vom Geschlecht.

Ich habe schon den Eindruck, ohne jetzt pauschalisieren zu wollen, dass Frauen eher "erziehen" wollen als Männer.

Ich habe aber als Frau das Gefühl, dass von mir erwartet wird, dass ich den Mann mit meinen Beziehungsvorstellungen versuche hinzubiegen, damit er sein Muster "sag mir, wie ich sein soll" (also wie eine Mutter) weiter leben kann.

Das ist ein interessanter Hinweis. Wer hat diese Erwartung?
Hast Du das Gefühl, Du müsstest einen Mann erziehen, nur weil seine Mutter das tut und ihn nicht loslässt. Ich habe auch so eine Mutter, die das nicht kann, mich aber mit viel Arbeit mittlerweile weitgehend befreit. Für viele Männer ist eine solche Mutter wirklich ein Problem.
Ich will so sein, wie ich will, ich habe eine klare Vorstellung davon und ich brauche niemanden, der eine "Soll-Vorgabe" macht. Es mag aber sein, dass das bei manchen/vielen Männern nicht so ist. Ist das wirklich Dein Eindruck?
 
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