[Nette_1973]

Liebes Forum

Über Geld spricht man nicht - Geld hat man! So ein volkstümlicher Spruch im deutschen Sprachraum.

Aber:

Sobald man die Stufe Tarifgehalt verlassen hat, wird`s schwammig:

Wieviel ist ein bestimmter Job mit Führungsverantwortung wert?
Wieviel kann man verlangen?
Welches aussertarifliche Gehalt ist angemessen, welche Zulagen kann man fordern?

Häufig werden Uni-Absolventen besser bezahlt als Mitarbeitende mit FH-Abschluss (bei gleicher Tätigkeit). Männer werden immer noch höher eingestuft als Frauen (gleiche Tätigkeit).

Wie geht ihr vor, um zu erfahren, wieviel ihr bei einer Jobbewerbung verlangen könnt, wenn ihr dazu aufgefordert werdet, eine Gehaltsvorstellung zu nennen?
Wie checkt ihr, ob euer Gehalt im Benchmark im Mittelfeld, oder eher unten oder oben angesiedelt ist?
Fragt ihr Bekannte, die eine ähnliche Position in einer ähnlichen Branche haben? Seid ihr in Berufsverbänden und holt dort Meinungen ein? Seid ihr in Karriereprogrammen? Wie checken Frauen, ob sie soviel wie Männer verdienen?

Mich interessieren hierbei ausschliesslich Kaderpositionen (so sagt man in der Schweiz, also Führungspositionen), nicht nur in der Anfangs-, sondern auch in der fortgeschrittenen Phase..

Ich freue mich auf eure Antworten.
w (40)

 

[Bäärbel]

Puh, schwierig. In meinem vorherigen Job hatte ich einen Überblick über die üblichen Honorare der Branche, weil ich die Arbeitsverträge meiner Klienten verhandelt habe. Aber das war sehr speziell.
Ja, ich würde bei Freunden und ehemaligen Kollegen herumfragen, im Netz recherchieren, die Branchensituation, die Größe des Arbeitgebers, die Lebenshaltungskosten der Gegend, die eigenen Lebenshaltungskosten und den eigenen Marktwert im Personalpoker mit in die Kalkulation einbeziehen.
Es ist ohnehin so, daß man nach geraumer Zeit in einer Branche oder einem Job weiß, was üblicherweise gezahlt wird.
Aus meinen Personalgesprächen mit Frauen weiß ich, dass 9 von 10 zu niedrig liegen, wenn sie eine Gehaltsvorstellung nennen sollen. Teilweise kommen Äußerungen wie "Ich habe vorher Summe X verdient, ich will mich auf keinen Fall verschlechtern." Schlimm, aber leider wahr. Auch daher resultiert teilweise der Gender Gap im Gehalt.
In Führungspositionen kann schon von Marktwertpreisen für den Einzelnen ausgegangen werden. Was heißt, man setzt Summe X an (branchenüblich plus 15-20%) und verhandelt sich zusammen. Es ist aus der Reaktion des Gegenübers gut zu sehen, ob man eine Grenze touchiert hat oder nicht.
Personaler sind auch nicht doof. Wenn jemand sich bewirbt, weiß man aus welchem Stall die Person kommt und was für Gehaltsvorstellungen im Gespräch aufgerufen werden könnten. Keiner will sich beim Jobwechsel verschlechtern, es sei denn, es hängen andere Vorteile daran - weniger Druck, zukunftsweisendes Projekt (für den, der den Job will, nicht für den Arbeitgeber), keine Reisen mehr, Familienvorteile etc.
Und es gibt halt auch Leute, die zu einer Firma und/oder auf eine Stelle nicht passen, das drückt sich auch - aber nicht nur - in der Gehaltsvorstellung aus. Das ist keine Katastrophe. Denn blöde Kompromisse in essentiellen Dingen und dazu gehört die Bezahlung, sind bei der Stellenbesetzung für beide Seiten extrem kontraproduktiv.

 

[Gast]

Wie geht ihr vor, um zu erfahren, wieviel ihr bei einer Jobbewerbung verlangen könnt, wenn ihr dazu aufgefordert werdet, eine Gehaltsvorstellung zu nennen? Wie checkt ihr, ob euer Gehalt im Benchmark im Mittelfeld, oder eher unten oder oben angesiedelt ist?
w (40)

Die Gehaltsdatenbank der Personalabteilung eines Pharmaweltkonzernss am Rheinknie hat sich mir plötzlich aus Versehen aufgetan und das war erhellend. Männer lügen, Frauen lügen, Freunde lügen, Feinde lügen, Vorgesetzte lügen, nur direkt Untergebene sind ehrlich.
Es gab sogar sehr weite Gehaltsbänder und es lagen noch nicht einemal alle Kollegen der "Neuen Künste" in ihrem Band, Ausnahmen bestätigen die Regel, Frechheit siegt.

 

[Gast]

Das kannst du nicht herausfinden, schon gar nicht in der Schweiz, wo die meisten nicht über ihr Gehalt reden und die, die es tun, schwindeln nach oben. Für Führungskräfte gibt es auch keine Verbände, die so etwas regeln. Die Gehaltsspanne geht sehr weit auseinander, selbst bei vergleichbaren Jobs abhängig von der Branche und der Firmengrösse sowie der geografischen Lage. In der Schweiz muss jeder nach eigenem Ermessen verhandeln. Wenn man zu viel verlangt, wird einen das meistensn irgendwie signalisiert; wenn man zu wenig verlangt, sind die wenigsten Firmen ehrlich und geben ihren Rahmen bekannt.

Ausserdem geht es in den Führungspositionen meist um das Gesamtpaket, also die "total compensation" und die beihaltet nebst dem Jahresgehalt einen möglichen Bonusrahmen, Zusatzleistungen wie Übernahme der Krankenkassenprämie, Verbilligungsprogramme, Pensionskassenleistungen o.ä.

 

[Bäärbel]

PS. Der Abschluß ist irgendwann irrelevant. Relevant ist, ob dein Potential zu den Erwartungen des Arbeitgebers paßt (langfristig, nicht nur in den ersten Wochen in der Phase "neue Besen kehren gut")
@2 super Sache, da mal reingeschaut zu haben. In D lügt man lieber, als tatsächlich über sein Gehalt zu reden. Es stimmt, Frechheit siegt, es ist kontraproduktiver, zu tief eingestiegen zu sein.
Außerdem wird niemand geköpft, wenn man sich vergaloppiert. In den Gespräche fokussiert man sich am Schluß auf zwei, drei Personen und wenn da jemand völlig zu hoch liegende Forderungen hat und man merkt, das war einfach Falschinformation und nicht Charakterfehler oder tatsächlich die zu hohe Liga, weist man ihn darauf hin, so what. Da gibt es die nette Ansage "wir können uns sie nicht leisten, sorry" und dann geht eine nächste Pokerrunde los.

 

[Angeline]

Die Frage ist schwierig und wohl nicht wirklich beantwortbar. Aber interessant und eine Diskussion wert.

Ich sehe da große Unterschiede zu der Art der Unternehmen. Ein Konzern wird es immer leichter haben, gute Spitzenleute zu bekommen. Führungspositionen werden meist extern besetzt. Wenn die Kandidaten zu hohe Forderungen stellen, haben sie aber jede Menge Potential in den vorhandenen Mitarbeitern. Wer zu hoch pokert, kann auch verlieren.

Ich kann aber nur ein Beispiel aus eigener Erfahrung nennen. Als ich in Rente ging (nach fast 30jähriger Firmenzugehörigkeit), wurde meine Position (Prokura in einem Unternehmensbereich mit ca. 40 MA) mit einem Mann besetzt. Extern, absoluter Neueinsteiger in dieser Branche, 30 Jahre jünger. Aus ganz sicherer Quelle weiß ich, dass sein Anfangsgehalt knapp 4.000 € über meinem letzten beträgt (für 1/2 Jahr), plus Dienstwagen der gehobenen Klasse; freie Wahl (ich hatte keinen...). Allerdings hatte auch zwischenzeitlich die Konzernleitung gewechselt.

Ich denke, bei dieser Frage ist wohl jeder - mehr oder weniger - Einzelkämpfer. Alles, was über Tarif liegt, ist nun einmal Verhandlungssache.

 

[Gast]

Ich bin FH Absolvent, also in den Augen vieler EP Mitglieder kein Akademiker. Zumindest kein so Richtiger...;-)
Habe 120 T€ Jahreseinkommen, lasse das allerdings aber nicht raushängen.
Der Thread macht aber wieder mal ganz deutlich, worum es eigentlich geht.
Mir ist das mittlerweile echt zu blöd geworden...

 

[Gast]

PS. . In den Gespräche fokussiert man sich am Schluß auf zwei, drei Personen und wenn da jemand völlig zu hoch liegende Forderungen hat und man merkt, das war einfach Falschinformation und nicht Charakterfehler oder tatsächlich die zu hohe Liga, weist man ihn darauf hin, so what. Da gibt es die nette Ansage "wir können uns sie nicht leisten, sorry" und dann geht eine nächste Pokerrunde los.

Nochmal die Nr.2
Genau so ist es und wenn man nicht allermindestens 50% über der wirklichen Schmerzgrenze liegt, dann gibt's nen netten Hinweis und man verteilt die Karten neu.
Es gibt nur eine Gehaltsforderung bei der sich die Ausgangstüre öffnet , ich möchte Teilzeit arbeiten, da hört der Spass auf.
Bei den Rheinneukünstlern in der Schweiz gibt es bis ins gehobene Management keine systematische Frauenbenachteiligung, das war die einzige angenhme Ueberraschung aus meiner kleinen Analyse. Ansonsten Frechheit , Frechheit und nochmals Frechheit siegt auf dem Campus.

 

[Gast]

Ich bin FH Absolvent, also in den Augen vieler EP Mitglieder kein Akademiker. Zumindest kein so Richtiger...;-)

Es gibt keine "Höchstschule" hat uns unser Prof. immer eingetrichtert, nur Hochschulen und die haben halt verschiedene Ausrichtungen, also z.b. Fachhochschulen, Kunstakademien, Technischen Hochschulen oder halt Hochschulen mit dem gesamten Fächerkanon aka Universitäten. Aber stimmt schon, die Vorurteile gehen nur schwer aus den Köpfen.

 

[Gast]

Ich kann aber nur ein Beispiel aus eigener Erfahrung nennen. Als ich in Rente ging (nach fast 30jähriger Firmenzugehörigkeit), wurde meine Position (Prokura in einem Unternehmensbereich mit ca. 40 MA eines großen Konzernes) mit einem Mann besetzt.

Es ist in der Tat oft so, dass erst bei einer Stellenneubesetzung die Notwendigkeit erkannt wird, die Stelle bzw. den Stelleninhaber monetär höher zu bewerten. Der simple Grund: Vorher gab es keine Notwendigkeit dazu.

Ich habe bei meinen Mitarbeitern auch jemanden, wo ich mich als Vorgesetzter etwas schlecht dabei fühle, wie wenig er für seine wirklich hervorragende Arbeit bekommt. Auf der anderen Seite hätte ich Probleme an wiederum höherer Stelle meinen Personalkostenetat noch weiter zu erhöhen und ich bin froh, bzw. kann mir etwas selbst auf die Schulter klopfen, dass es mir gelungen ist, die Stelle mit so einem guten Mann zu diesen Personalkosten zu besetzen. Erst wenn er eines Tages von sich aus anklopft, wird er selbstverständlich mehr bekommen, weil ich ihn nicht verlieren möchte. Aber so läuft das Geschäft. Ich habe auch erst mehr bekommen, als ich mich letztes Jahr ganz weit aus dem Fenster gelehnt habe.

m.

 

[Angeline]

Es ist in der Tat oft so, dass erst bei einer Stellenneubesetzung die Notwendigkeit erkannt wird, die Stelle bzw. den Stelleninhaber monetär höher zu bewerten. Der simple Grund: Vorher gab es keine Notwendigkeit dazu.

Es wird immer ungerecht zugehen. Das ist nun einmal eine Tatsache. Ab einer bestimmten Altersgrenze ist jeder Arbeitgeber bei Gehaltsverhandlungen in der sicheren Position. Er weiß, dass der MA auf dem Arbeitsmarkt kaum noch eine Chance hat. Jeder muss halte seinen eigenen Weg finden, damit zu leben.

 

[Gast]

ch bin froh, bzw. kann mir etwas selbst auf die Schulter klopfen, dass es mir gelungen ist, die Stelle mit so einem guten Mann zu diesen Personalkosten zu besetzen. Erst wenn er eines Tages von sich aus anklopft, wird er selbstverständlich mehr bekommen,.
m.

Und mit dem Mann gehen Sie auf die Weihnachtsfeier, machen lobende Sprüche, finden es legitim , erwarten Loyalität. Ich klopfte an, aber gleich mit der Kündigung und war am nächsten Tag weg, trotz 6 Monate Kündigungsfrist, voll bezahlt.

 

[Kalle]

Nun liebe FS, in Führungspositionen sind Vergleiche extrem schwierig. Daher bringt Benchmarking da auch nicht viel.

Es gibt einige grobe Richtlinen z.B. auf Focus Online.Aber wenn Du siehst was da alles mit reinspielt, Branche, Funktion, Anzahl der MA, Ort, etc.pp und dann die Spanne die da rauskommt (bei mir 40%) dann bleibt Dir nur eines übrig: Was kriegst Du jetzt und was möchtest Du? Danach richtest Du Deine Forderung aus. Manchmal ist es klug etwas runterzunehmen um den Traumjob mit Entwicklungsmöglichkeiten zu ergattern.

Gehts um Maximierung- alle drei Jahre wechseln und Höchstleitung nicht nur zu bringen sondern auch zu kommunizieren. Grundsätzlich nicht selbst bewerben sondern sich von Headhuntern ansprechen lassen, äusserst Selbstbewusstes auftreten--- und gehen bevor jemand merkt dass Du auch nur mit Wasser kochst.

Gehts um Lebensqualität? Lieber das verhandeln und erst mal fragen wie denn die Stelle denn so dotiert ist.

 

[Gast]

es denk ich bedarf ein Umdenken in der Gesellschaft. In keinem anderen Land wird das Geheimhalten so betrieben, wie in Dt. Warum nur? Neidgesellschaft.

 

[Bernd50]

Sich vorher gründlich über das angepeilte Unternehmen, und auch deren Personal- und Gehaltspolitik informieren. Das ist nicht einfach, aber lohnend.

Vergleichszahlen mit Gehältern in anderen Unternehmen sind nur eine grobe Orientierung, wegen der Fülle an verschiedenen Faktoren, sowohl direkt als auch indirekt.

Dann viele gute Argumente sammeln, um beim verhandeln "Munition" zu haben.
Dabei die Vorteile der eigenen Person für das angepeilte Unternehmen hervor heben.
Man muß auch vermitteln können, wie man den Mehrwert und Vorteil für das Unternehmen einbringt ? Salopp: Man bringt mehr, als man kostet. Denn im Grunde dreht sich alles darum.
Gilt auch bei Verhandlungen zu Gehaltserhöhungen.

Auch bei bösen Überraschungen in den Verhandlungen cool und souverän bleiben. Sich nicht aus der Fassung bringen lassen, denn das ist deren Absicht.
Und sich nicht versuchen zu rechtfertigen, (dazu neigen besonders Frauen), denn der Angriff kam ja von der Gegenseite.

Als EDV-Leiter auf Abteilungsleiter-Ebene erlebte ich früher auch Überraschungen.
Da gabs auch zwei Stellenangebote, die im Verlaufe sogar jeweils unter 30k pro Jahr offenbarten. Und das meinten die auch noch ernsthaft. Obwohl deren Unternehmen finanziell gut standen, wie ich recherchierte. Auch Nachverhandlungen brachten keine Änderungen.
Nun, sie pokerten... und verloren = ich unterschrieb dort nicht.

Das Unternehmen mit dem niedrigsten Gebot (22k/Jahr, gleich mit Vertrag) erdreistete sich auch noch, auf Kindergeld, Wohngeld und Sozialamt zu verweisen. Auch da blieb ich relativ ruhig aber deutlich und bestimmt. Obwol das eine sehr harte Provokation war.
Nun.... die mußten dann nach jemand Anderen suchen. Und meiner Familie blieb dieses relativ geringe Einkommen erspart.

Dies hat sehr viel mit dem eigenen Bereich sowie Partner/in oder Partnersuche zu tun.
Denn wer sich zu billig verkauft, bekommt ggf. auch privat Probleme dadurch.
Sei es in der eigenen Infrastruktur, der Rangposition im Unternehmen, oder gar mit der eigenen Partnerin oder Familie.
Außerdem beeinflusst die Wertschätzung auch die eigene Motivation.

Momentan kalkuliere ich gerade eine selbständige Position für ein Initiativ-Projekt im Ausland. (Vier Jahre lang)
Da merkt man schnell, wie ein Budget von veranschlagt einer Mio. Euro/Jahr knapp werden kann.
Die Kosten vor Ort sind größer, als man schätzt. (Internet ist dein Freund.)
Und man schwankt als Arbeitgeber zwischen gewünschter Personalqualität contra Kostendruck.

 

[Gast]

Das ist schwer. Üblicherweise kann man sich an Gehaltstabellen aber orientieren. Wenn es Tarifabschlüsse gibt, dann ist es wunderbar. Meist ist man aber aussertariflich. Das bedeutet keineswegs, dass man mehr verdient. Meist ist das Gegenteil der Fall, sofern es keine grosse Firma ist. Natürlich muss man die Wohngegend mit einbeziehen.
Gehaltsangaben, die hier angegeben werden, sowie im Bekanntenkreis spiegeln oft nur Wunschdenken wieder.
Beim Gehalt wird immer gelogen. Im privaten Kreis wird gern um das doppelte erhöht, gegenüber Ämtern wird immer (sofern möglich) unterschlagen.
Für die Schweiz will ich mal ein Beispiel aus dem Ingenieursbereich geben (Raum Zürich):
12000 chF plus Boni (10% im Jahr). nach 3 Jahren etwa 15000 chF.
In Deutschland sind das in entsprechender Position 5000€.

 

[Hellekeen]

Leute die deutlich über den Gehaltsvorstellungen liegen aber sonst passen werden angeschrieben und darauf aufmerksam gemacht wo die "Zielrichtung" liegt das sind dann meistens 70-80% des Maximalbudgets um noch etwas Verhandlungsmasse zu haben.. Bei Leuten die zu wenig fordern wird noch mal der Lebenslauf durchforstet ob der Bewerber irgendwie logische Lücken in der Qualifikation aufweisst, darauf hingewiesen das er zu wenig fordert wird er aber nicht..
als ich die Tarifbandschiene verlassen habe war ich immer recht ehrlich und habe einfach nach den Vorstellungen des Unternehmens gefragt.. es gab da natürlich auch Unternehmen die zu niedrige Angebote machten .. ansonsten gibt es bei diversen portalen Richtwerte zu ergoogeln..

die Streuung, grade in D ist Ost-West aber immer noch enorm hoch..

als Frischgebackener Ingenieur kriegt man grade mal 2500 Brutto.. angeboten.. nach 3 Jahren sinds dann eher 3000€ denn 5000 ... (wenn man gut war)
und natürlich ist die Anzahl der Wechsel entscheidend.. je Öfters man gut wechselt desto höher wird das gehalt.. Faustregel: nach 2 Jahren kann man, nach 5 Jahren sollte mann und nach 7 Jahren muss man wechseln, es sei denn man hat sich innerhalb der Firma verbessert..

 

[Kalle]

als Frischgebackener Ingenieur kriegt man grade mal 2500 Brutto.. angeboten.. nach 3 Jahren sinds dann eher 3000€ denn 5000 ... (wenn man gut war)

Ähem Hellekeen... WO? Hier im Südwesten krieg ich für 2500/Monat keinen Mechaniker, geschweige denn einen Ingenieur. Daran siehst Du schon: Ist regional extrem verschieden. Hier gibts frisch von der Uni 3-3500, mit 10 Jahren Erfahrung und kleiner Führungsverantwortung schon locker 5.
Gerade in MINT-Fächern ist es hier längst ein Bewerbermarkt.

Und dann die Herren/Damen Verhandler: Üblicherweise gibts auch für Führungskräfte Gehälterrahmen, dasselbe Unternehmen, 5 Teamleiter in der Entwicklung. Da gibts für alle dasselbe Grundgehalt, egal was die fordern. Boni werden nach Leistung bezahlt, zwischen 10 und 30% des Gehalts. Ich hatte auch mal eine Bewerber der weniger forderte, kriegt auch das übliche, also mehr.

Das ist einfach klug. Weil irgendwann reden die Kollegen eben doch. Und es gibt keinen bessren Weg das Team zu demotivieren indem man unterschiedliche Gehälter für dieselbe Leistung zahlt.

Daher Liebe FS, Im Endeffekt bringt Dir Benchmarking Null.

 

[Kreuzberger]

Ähem Hellekeen... WO? Hier im Südwesten krieg ich für 2500/Monat keinen Mechaniker, geschweige denn einen Ingenieur. Daran siehst Du schon: Ist regional extrem verschieden. Hier gibts frisch von der Uni 3-3500, mit 10 Jahren Erfahrung und kleiner Führungsverantwortung schon locker 5.
Gerade in MINT-Fächern ist es hier längst ein Bewerbermarkt.

Und dann die Herren/Damen Verhandler: Üblicherweise gibts auch für Führungskräfte Gehälterrahmen, dasselbe Unternehmen, 5 Teamleiter in der Entwicklung. Da gibts für alle dasselbe Grundgehalt, egal was die fordern. Boni werden nach Leistung bezahlt, zwischen 10 und 30% des Gehalts. Ich hatte auch mal eine Bewerber der weniger forderte, kriegt auch das übliche, also mehr.

Das ist einfach klug. Weil irgendwann reden die Kollegen eben doch. Und es gibt keinen bessren Weg das Team zu demotivieren indem man unterschiedliche Gehälter für dieselbe Leistung zahlt.

Daher Liebe FS, Im Endeffekt bringt Dir Benchmarking Null.

Berlin:
Mechatroniker, 5 Jahre Berufserfahrung 3.200 x 13
Projektingenieur Absolvent 3.500 x 13
Senior Projektingenieur 5.000 x 13 zzgl Prämien

Wer heute als Ingenieur mit 2.500 einsteigt, ist selber Schuld.
Berlin liegt bundesweit vergleichsweise niedrig im Gehaltsniveau,

 

[Hellekeen]

Berlin:
Mechatroniker, 5 Jahre Berufserfahrung 3.200 x 13
Projektingenieur Absolvent 3.500 x 13
Senior Projektingenieur 5.000 x 13 zzgl Prämien

Wer heute als Ingenieur mit 2.500 einsteigt, ist selber Schuld.
Berlin liegt bundesweit vergleichsweise niedrig im Gehaltsniveau,

Leipzig, Dresden, Chemnitz (okay C ist wirklich Hintermondhausen)
und Projekt Ingenieure die auch aus solche angestellt sind verdienen eh besser als Bauingenieure oder Konstruktions Ings.. (die dann häufig als Projektingenieure verheizt werden )

vor einigen Jahren war ich mit 3800 Brutto laut meiner Bank( Deutsche Bank) schon als "besserverdienend" eingestuft und bekam einen anderen Sachbearbeiter.. sehr schöne Seite ist Gehaltsvergleich.com da sieht man nämlich nicht nur den Durchschnitt sondern auch die Mins und Max...

Beispiel: Bauingenieur min: 1000€ , max 12000€ Durchschnitt 3450€ bei 700+ Datensätzen.
noch interessanter: Maschinenbau Ing: min: 887€ , max 15000€ Durchschnitt 4165 € bei 677 Datensätzen.

 

[Belladonna]

Erst wenn er eines Tages von sich aus anklopft, wird er selbstverständlich mehr bekommen, weil ich ihn nicht verlieren möchte. Aber so läuft das Geschäft. Ich habe auch erst mehr bekommen, als ich mich letztes Jahr ganz weit aus dem Fenster gelehnt habe.

Ganz genau, es ist immer Verhandlungsbasis und man muss seinen eigenen Wert richtig einschätzen. Wenn man sich für weniger verkauft, dann ist nicht der Arbeitgeber schuld dran.

 

[Kalle]

Hi Hellekeen

Beispiel: Bauingenieur min: 1000€ , max 12000€ Durchschnitt 3450€ bei 700+ Datensätzen.
noch interessanter: Maschinenbau Ing: min: 887€ , max 15000€ Durchschnitt 4165 € bei 677 Datensätzen.

So, und da kannste selbst beurteilen wo der Fehler liegt. Sorry- ein Maschinenbauer mit 887,-/monat kann nur eine Hilfskraft sein. Vielleicht mal irgendwann einen Abschluss gemacht und nun wird in Teilzeit das Archiv gemacht oder so etwas.

Kreuzberger dürfte da deutlich realistischer liegen. Hier im Südwesten bezahlt man sogar hinterm Mond links den Berg hoch mehr.