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  • #31
@14

Du hast doch alle Rechte und dass werden die Männer auch akzeptieren, das blöde ist nur die Männer haben auch Rechte, vorallem das Recht zu gehen, wenn sie sich nicht wohl fühlen. Wo ist das Problem? Jeder kann leben wie er will und es für richtig hält, niemandem wird irgendetwas aufgezwungen. Ich kann aber auch von niemandem verlangen, dass ihm meine Lebensweise, meine persönliche Umgangsart zusagt und er als Partner mit mir mein Leben teilt. Dies ist auch ein Recht und sollte anderen zugestanden werden.
Beide Seiten wollen sich in einer Partnerschaft wohlfühlen und wenn sich einer nicht wohlfühlt aus welchem Grund auch immer, muss derjenige sich trennen. Und da gibt es auch kein wenn und aber, Gefühle sind nicht kontrollierbar. Aber natürlich, Männer sind alles nur Weicheier (frag mal warum) und wissen einfach solche tollen Frauen zu schätzen.
@15
Und warum soll ich überhaupt mir noch die Mühe machen eine Frau zu nehmen, ist doch alles gleich, alles nur anerzogen, am besten werd ich gleich schwul, macht ja eh keinen Unterschied. Und es ist so schön einfach, was dich an einem Abend in einer Schwulenbar für Männer ansprechen und dir Zettel zustecken, da kannst du Sachen machen ...

Also hier kann doch jeder machen was er will, niemand wird zu irgendeiner Lebensweise gezwungen. Aber bitte hört auf dann die Schuld immer bei anderen zu suchen und zu versuchen andere zu ändern. Es ist unsere Aufgabe zu leben, nicht die Aufgabe der Politik oder irgendwelcher Gruppierungen uns einen weg vorzuschreiben. Jeder möge sein Leben leben, aber dann bitte mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.
 
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  • #32
Liebe Frederika; (ich bin die #13).
Es ist auf positive Weise sehr herausfordernd, mit dir Meinungen auszutauschen.
Ich bin an der "Frauen-Frage" sehr interessiert.
Ich gebe dir ja in vielem Recht, sehe aber auch einiges anders. Das ist gut so in einer Demokratie.
Was die deutschen Normen angeht, so muss ich sie respektieren; immerhin lebe ich seit ein paar Jahren hier (wegen eines tollen Jobs). Ich wundere mich über die Frauen in Deutschland. Die älteren haben oft eine 'Hausfrauenkarriere' hinter sich und sind (verständlicheweise) sehr verletzt, wenn der Mann sie nach vielen Jahren durch ein jüngeres Modell austauscht. Und manchmal höre mit viel Mitleid die Leiden der Frauen in meinem Alter (mittleres Alter).
Ich denke, es ist unterschiedlich, wie man dazu steht, sein Kind tagsüber in Obhut zu geben. Meine Erfahrungen aus Skandinavien sind die, dass ich immer auf sehr gute Pädagogen getroffen bin. Zwar habe ich immer voll gearbeitet (und tue es immer noch), konnte und kann mir aber einen Teil der Arbeit mit nach Hause nehmen. Als die Kinder noch jünger waren und bei mir lebten, war ich also bei ihnen. Ich konnte sie unterstützen, wenn es nötig und möglich war. Ich war weitgehend alleinerziehend mit drei Kindern.
Ich vermisse nichts aus ihrer Kindheit, woran ich nicht hätte mehr teilnehmen können. Meine Kinder werfen mir auch nichts vor. Diesen Sommer habe ich sie alle drei zu Urlauben an das Mittelmeer eingeladen. Ich habe also immer noch ein enges Verhältnis zu ihnen, obwohl sie ihr eigenes Leben führen. Das ist mir heute wichtig! Meine Kinder leben in ihrem Heimatland, und ich bin sicher, sie werden selber auch eine Familie wie in Skandinavien üblich stiften. Ohne dass ihre Kinder psychisch krank oder unmenschlich werden.
Etwas Anderes sind natürlich die von dir angesprochenen hohen Steuern im Norden. Dafür sind medizinische Versorgung, Schule, Universitäten und ... und ... und gratis und nicht vom Einkommen des Einzelnen. Nicht alles ist meiner Meinung nach in den skandinavischen Ländern lobenswert, aber die Errungenschaften der Frauenemanzipation finde ich persönlich sehr, sehr wichtig. Vor allem, dass man als Mann und Frau respektvoll mit einander umgehen kann, ohne dauernd verbissen kämpfen zu müssen. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind doch schön, liebenswert und machen das Leben attraktiver.
Deutsche Frauen sind davon noch sehr weit entfernt - leider! (wie ich finde!)
 
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  • #33
so...mal ne ganz krasse Meinung (These) meinerseits:

da ich in anderen Themen oft lese, dass Fremdgehen etc oft von Frauen ausgeht, frag ich mich tatsaechlich, ob man jede Frau auch als gleichberechtigt ansehen kann? Ob sie Durch ruecksichtsvollere Erzeiheung zu narzistischen Wesen rangezogen werden die im Kindesalter stecken blieben?...also zumindes so meiner Erfahrung mit seh huebschen Frauen.

ich kam mir in Beziehungen immer wie ein "Vater" vor, der das Maedchen im Zaum halten muss, sonst ist sie wegen ihrer emotionalen Flexibilitaet (Hormonbedingt?) sehr schnell weg oder macht was doofes , luegt oder betruegt.

Brauchen manchen Frauen nicht sogar die starke Schulter und das betsimmt werden eines Mannes? also ich empfinde da vieles an der Emanzipation wie bei Kindern, denen man Rechte eines Erwachsenen zugesprochen hat und dies dies total ungestuehm ausnutzen und damit uebertreiben und denken sie seien jetzt erwachsen, sind es aber nicht!!

sehr provozierend, aber ich denke da ist was sehr wahres dran.
 
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  • #34
@15
"Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass unser Staat 20 Milliarden Euro im Jahr ins Ehegattensplitting, aber nur 8 Milliarden in die Kinderbetreuung steckt."
Das mit dem Ehegattensplitting war doch die Sache, dass Ehepaare gemeinsam veranlagt werden und schon unter dem Jahr eine passende Steuerklasse wählen können so dass beim Jahresausgleich keine so hohe Summe zurück gezahlt werden muss.
Und das benachteiligt die Frau wie genau, Deiner Meinung nach? Ist sie angeschmiert wenn sie mehr, weniger oder gleich viel wie der mann verdient? Oder macht es für das Splittig einen Unterschied, ob er oder sie daheim bleibt - oder beide halb?
 
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  • #35
Carlo, Du sprichst mir aus dem Herzen! Es ist auch bezeichnend für den Generationenwandel, dass Du mit 30 diese Ansichten vertrittst!

Ich bin die #15, die der Meinung ist, in Deutschland ist die Emanzipation auf halbem Wege stehengeblieben. Der Weg war m.E. genau da blockiert, wo es nicht mehr nur darum ging, den Frauen bisher verweigerte Rechte (wie z.B. Recht auf Bildung, Wahlrecht ect.) zuzuerkennen. Das waren Dinge, welche die Männer nichts oder nur sehr wenig "gekostet" haben und wodurch sie in eigenen Rechten nicht beschränkt wurden, also weder Rechte abgeben noch von den Frauen bisher erledigte Pflichten dazunehmen mussten.

Um den Weg weiterzugehen, wäre es aber nötig, dass Männer genau dies tun -alte Gewohnheiten und Denkmuster ablegen und Pflichten übernehmen. Eine Gewohnheit wie z.B. die "Ernährerrolle", welche die Frau zur Hausfrauenrolle verpflichtet. Mann müsste lernen, nicht wie traditionell anerzogen den Hauptteil seines Selbstbewusstseins fast ausschliesslich aus dem Umstand zu ziehen, dass er anderen (seiner Frau oder auch Arbeitskollegen) finanziell und machtmässig überlegen und häusliche Arbeit minderwertig ist. Wenn ich z.B. hier in Threads immer wieder lese, dass Männer keine Frauen akzeptieren können, die mehr verdienen, als sie selbst und als Lösung wird dann eine weniger verdienende Frau gesucht, damit Männe sich wohl fühlt, dann weiss ich wohl, wo die Emanzipation ausgebremst wird.

Wir alle sind über Generationen einer gesellschaftlichen Gehirnwäsche unterzogen worden, die uns so wenig bewusst ist, dass wir unsere Denkweisen tatsächlich als "natürlich, gesund und so gewollt" empfinden.
Selbst von einigen Frauen liest man hier, dass Kinder und Karriere unvereinbar sind oder zumindest dem Kind schadet. Dass man also zwischen diesen beiden Zielen wählen muss. Komisch...warum muss denn eigentlich nur die FRAU wählen, während der Mann weiterhin beide Ziele problemlos vereinbaren kann?

Völlig selbstverständlich ist in dieser Weltanschauung, dass es natürlich ausschliesslich die Mutter ist, die das Wohlergehen des Kindes sichern kann. Väter sind selbst in Augen moderner junger Frauen zwar zur feierabendlichen Erziehungsarbeit erwünscht, mehr traut man ihnen aber auch nicht zu. Dass in einer wirklich gleichberechtigten Beziehung beide etwa das Gleiche verdienen und z.B. beide die Arbeitszeit gleichermassen reduzieren könnten, gelangt noch nicht mal in den Bereich der Wahrnehmung. Erfolgreiche Gehirnwäsche, kann ich da nur konstatieren.

Meine Hoffnung auf wirkliche Emanzipation (welche die FRAUEN weiter durchsetzen müssen, die Männer lassen sich die Butter nämlich nicht freiwillig vom Brot nehmen bzw. Haus- und Erziehungsarbeit aufs Brot legen), liegt in der neuen Scheidungsgesetzgebung. Da hat sich die Politik nämlich ungewollt ein gewaltiges Ei ins Nest gelegt, was ihre Bestrebung zur Aufrechterhaltung der traditionellen Rollenverteilung angeht. Jede Frau, die jetzt heiratet und den Beruf/Karriere für Kinder weitgehend aufgibt, muss sich sehr bewusst sein, dass sie nach einer Scheidung finanziell wieder völlig auf sich allein gestellt ist. Die oft lebenslange nacheheliche Vollversorgung, aufgrund derer Frauen in traditioneller Rollenverteilung nach Scheidung kaum Nachteile hatten, gibts nicht mehr! Die Wahl für die Frau ist jetzt also nicht mehr

-Karriere ODER Familie bei erhaltenem Wohlstand

sondern

-Karriere und finanzielle Autonomie ODER Familie mit im Scheidungsfall FÜR DIE FRAU lebenslang deutlich reduziertem Wohlstand
 
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  • #36
@26:
Ich habe ja auch geschrieben, dass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen lasse. Ich habe jedoch schon von anderen Männern wie auch Frauen gehört, dass sie keine weiblichen Chefs wegen ähnlicher Probleme mögen. Dass du dich selbst als (einziges) Gegenbeispiel anführst ist nun auch nicht besonders geistreich.
Stichwort: Selbst-/Fremdwahrnehmung. Woher weißt du, dass deine Mitarbeiter dich so sehen, wie du dich hier darstellst?

Meine Kollegen und ich haben die typisch weiblichen Eigenschaften meiner Chefin nunmal als zum Teil sehr nachteilig für uns als Mitarbeiter empfunden. Das Schlechte hat gegenüber dem Guten für uns eindeutig übewogen. Dasselbe habe ich wie gesagt auch von anderen gehört.

Es gibt natürlich auch andere Gründe dafür, dass Frauen nicht häufig in Führungspositionen kommen. Einige sind ja schon in anderen Beiträgen genannt worden. Insofern entschuldige ich mich für die verkürzte Darstellung, bleibe aber bei meiner Meinung.

@25: Frauen sind die besseren Politiker? Welche denn? Angela Merkel, die nach ihrer Wiederwahl bis zur NRW-Wahl erst mal nichts gemacht hat, obwohl die größte Wirtschaftskrise seit Jahrzehnten herrscht? Oder Andrea Nahles? Oder die gute Condi Rice, die die Lügen ihres Chefs verbreitet und unterstützt hat? Ich halte allgemein nicht viel von Politikern, männlichen wie weiblichen. Für mich sind alle gleich schlecht, unserem politischen System geschuldet. Ich verlasse mich da auf das, was ich selbst erlebe, und nicht auf Studien, die ein Politik-Doktorand im Kämmerlein erstellt hat. Dasselbe tue ich auch beim Thema weibliche Fürhrungskräfte.
 
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  • #37
Ich möchte alle daran erinnern:
Ohne die Frauenemanzipation hätten wir Frauen keine politischen Rechte und dürften immer noch nicht studieren (weil unser Gehirn ja kleiner ist!) von der Benachteiligung im Erb- und Familienrecht mal ganz abgesehen. 1976 wurde dank der neuen Frauenbewegung z.B. das Familienrecht geändert, so dass der Mann den Arbeitsvertrag seiner Frau nicht im Alleingang kündigen konnte (damals galt noch, dass der Mann das Oberhaupt und der Entscheider in der Famlie war). Ohne die Frauenbewegung würden wir heute noch zur Engelmacherin gehen (Fristenlösung § 218).
Einige patriachalische Gesetze sind erst vor kurzen geändert worden: Die Abschaffung der Hausfrauenehe siehe neues Scheidungsrecht und 2004: Die Vergewaltigung in der Ehe gilt als Offizialdelikt.
Dies ist die Gleichstellung auf der politischen, juristischen und Bildungsebene - dieser Kampf dauerte in Detuschland von 1850 bis 2004 (unterbrochen und einiges wurde rückgängig gemacht in der Nazizeit).
Aus dieser Gleichstellung leitet sich natürlich auch viel gesellschaftliches ab. Die SkandinavierInnen sind uns da in vielem voraus. Zum Beispiel akzeptieren dort viel mehr Frauen Männer mit geringerem Einkommen als Partner, außerdem arbeiten dort (und in Holland) viel mehr Männer in Teilzeit, was der Familienarbeit sehr zugute kommt und natürlich den Kindern, weil sie anwesende Väter haben.
Wenn wir familiengerechtere Arbeitsstrukturen und bessere Kinderbetreuung hätten, die ja eng mit der Frauenemanzipation verzahnt ist, bräuchten wir die Sarrazin-Debatte nicht.
Da haben die Politik und auch die Gewerkschaften total versagt, vor allem die Kohl-Ära.
Ohne die Frauenbewegung gäbe es keine Anlaufstellen für Opfer des sexuellen Missbrauchs und und und
Außerdem profitieren die Männer sehr von der Frauenemanzipation und damit die ganze Gesellschaft. Es wäre schön, wenn sich Männer ebenfalls emanzipieren würden und den Frauen dadurch ein echtes Gegenüber sein könnten.
Dass den Frauen soviel abverlangt wird (siehe Fragestellerin) hat mit der Emanzipation und der Frauenbewegung und dem Feminismus nichts zutun, sondern ist Poltikversagen ( siehe uralt Forderungen an die Poltik, wie Vereinbarkeit von Beruf und Familie - seit den 70er). Würden mehr Frauen kritisch und politsch denken und dementsprechende Parteien wählen, die ihre Interessen vertreten oder auf die Straße gehen, hätten wir hier schon längst Verhältnisse wie in Schweden und dadruch ein viel entspannteres Verhältnis zwischen den Gechlechtern.
Von dem wirtschaftlichen Standortvorteil qualifizierte Frauen in den Betrieben zu haben, weil man weiß, dass diese gemischten Teams bessere Ergebnisse liefern, mal ganz abgesehen. In Schweden ist dies übrigens erklärtes politisches Ziel.
So versuchen die deutschen Frauen gesellschaftliche Missstände privat und individuell zu lösen und leiden natürlich unter der dreifach Belastung - Feministinnen stellen politische Forderungen und wollen es gerade nicht der einzelnen Frau überlassen, wie sie damit klar kommt und sie damit alleine lassen.
Dies ist nur eine kleine AW zur oben gestellte Frage.
 
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  • #38
also:

ich sehe, dass es hier bezueglich Emanzipation echt nur um Beruf und Karriere geht.

meine Meinung dazu:
Ich empfinde Frauen sehr wohl als gleichberechtig. Es gibt nichts mehr was Maenner duerfen und was Frauen nicht duerfen. Basta...(nach meiner Erkenntnis)...

jetzt sehen wir mal alle gleichberechtigten als Neutrum:
es wird der beruflich erfolgreich sein, der die Faehigkeiten, die in seinem Beruf gebraucht werden, mit sich bringt und dort besser ist als andere.

so, nun haben wir eine profit- und leistungsbezogene Gesellschaft, in der Ellbogen gebraucht werden um erfolgreich zu werden, fuer alle unsere Menschen die ja im Mom als neutrum angesehen werden. Dazu gehoeren Charaktereigenschaften die der eine mehr und der andere weniger hat, wie zB Ruecksichtlosigkeit, Staerke, Stressverarbeitung, Fuehrungsvermoege, Durchsetzungsvermoegen etc

jetzt spalte ich wieder auf in Mann und Frau:

allein hier merk ich ma zumindes die diskrepanz zwischen den eigenschaften die man haben muss um erfolgreich zu werden und der eigenschaften der gemeinen Frau.

ich denk, wenn Frau die Eigenschaften hat, die dazu benoetigt werden, wird sie es auch schaffen, aber diese haben halt nur wenige Ausnahmen, und der Rest maeckert wie kleine Kinder weil sie den Anspruechen nciht genuegen, trotz guter Ausbildung..und das empfinde ich als uebertrieben..

sollen wir allen Frauen, die gute Ausbildungen haben, sich aber nicht durchsetzen koennen auf ihre Possition helfen und sie bemuttern?..das waere wohl unfair den Maennern gegenueber, die auch "weich" sind und deswegen auch mit guter Ausbildung nicht weit kommen, dies aber akzeptieren weil ihnen keiner zuhoert, wenn sie mit der "Emanzipationskaeule" drohen...

und auch jeder der die Klappe beim Einstellungsgespraech nicht aufbekommt wird ausgebeutet und ausgenutzt...Mann wie Frau...aber Maecker halt mehr ....

Also irgendwo muss Frau dann auch wieder die Verantwortung bei sich suchen und nicht der Gesellschaft die Schuld aufdruecken wenn ihre Eigenschaften nicht zu einem Vorstand reichen..es gehoert mehr dazu als nur die blose Ausbildung!!..begreift das!!

was mich aber mehr beschaeftigt ist das soziale Miteinander und die Familienentwicklung.
Denn da geht es drunter und drueber..will die Einzelheiten nemmer erwaehnen.....gerade weil so viel und unmoegliches von beiden geschlechtern erwartet wird... und da muss ich die Denkweise einiger bemaengeln..nicht jeder ist in der Lage (ist reflektiert genug) diese Problematik zu erkennen un sein eigenes Ding zu machen und fuer sich eine Grenze zu ziehen. Das sind die wenigsten und eher die gebildeten. Die meisten Menschen leben doch was ihnen vorgelebt wird, was ihnen die Medien zeigen und da ist echt polen offen.... Emanzipation ist da fast mit Schlamperei, Sex mit 12, und verantwortungslosem Partytum gleichzusetzen
 
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  • #39
kurzer Nachtrag

prinzipiell ist es doch normal seine persoenliche Moeglichkeiten und seine Grenzen zu kennen und diese zu akzeptieren...bei Mann und Frau.... da nuetzt die besagte Emanzipationskeule von manch unzufriedener Frau auch nichts....kommt mir aber so vor als ob da Frauen frauentypisch "emotionale Erpressung" betreiben um zu bekommen was sie durch eigenes Vermoegen nicht erreichen koennen...so kommt mir mal rueber..auch wenns hart klingt
 
  • #40
Zunächst habe ich schlucken müssen, mich dann aber der Analyse von #25 weitgehend angeschlossen.
Da Frauen nicht nur gut 70 Prozent unseres Bruttosozialprodukts ,,bewegen" sondern sich auch als Wahlberechtigte in einer komfortablen Mehrheit befinden, sehe ich mich in meinem Bemühen bestärkt, es nicht nur mit meiner Ehefrau, sondern mit dem weiblichen Geschlecht insgesamt nicht zu verderben.
 
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  • #41
Liebe FS,

hier noch einmal #5: #36 hat ja einige wichtige Punkte sehr gut dargestellt, natürlich gibt es noch viel mehr Aspekte.

Gibt es hier überhaupt keine Historiker?

Es dürfte doch klar sein, dass eine Entwicklung von mindestens 8000 Jahren nicht in kürzester Zeit zurück zu drehen ist. Die Männer haben sehr lange gebraucht um Frauen zu entmachten- der letzte Schritt war, dass Wissenschaft (Ärzte statt Heilerinnen) und Recht (Entmündigung von Frauen) die Grauzonen beseitigten, in denen Frauen noch Einfluss gehabt hatten.

Frauen, seid doch nicht so mutlos! Die jungen Frauen von heute finden vieles zwar selbstverständlich und denken zunächst, sie müssen nicht mehr kämpfen. Sie haben aber Rückgrat und lassen sich nicht einschüchtern- die machen das schon.

In diesem Sinne- für eine lebendige, lebenswerte Welt- für alle Menschen!!
 
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