• #121
Anhand der Fragen wirst du viel über seinen Charakter in Erfahrung bringen können.

Mal fernab von dem moralischen Aspekt, denn jeder Mensch hat in seinem Leben schon mehr oder weniger mal verwerfliche Dinge getan, finde ich es wichtiger, wie die Person heute dazu steht. Ob sie dafür Verantwortung übernehmen kann, oder ob sie relativiert und damit offenbart, dass sie zwar weiß, dass es objektiv falsch war, aber es selbst völlig anders sieht und es daher immer wieder tun würde.
Genau das war auch mein Punkt, weswegen ich bei so einer Geschichte immer interessiert nachfragen würde. Nun scheint es aber so zu sein, dass der Partner der FS nicht bereut, logisch erklärt und Verantwortung übernimmt, sondern sich im Gegenteil nach wie vor regelmäßig als fragwürdiger Charakter präsentiert und somit als Partner disqualifiziert. Wäre diese Geschichte sein einziges Vergehen und er hätte eine gute Erklärung dafür oder zumindest heute einen reflektierten, guten Umgang damit -- ok, dann kann man es vielleicht zwar nicht gutheißen, aber möglicherweise akzeptieren und unter folgenreicher Jugendsünde oder so was verbuchen. Aber da der Partner der FS noch immer und allgemein verlogen und manipulativ zu sein scheint, tut die FS wohl gut daran, die Beziehung zu überdenken.
 
  • #122
Und generell denke ich, dass wir alle unsere Entscheidungen doch im gewissen Maße egoistisch fällen, also in unserem Sinn und Interesse.
Nee, sorry 😅👍🏻 Dann hätte die Gattung Mensch im Laufe der Evolution nicht überlebt, wenn jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht gewesen wäre.

Menschen sind soziale Wesen und genetisch darauf ausgerichtet in einem sozialen Gefüge zu leben. So hat uns die Natur mit Spiegelneuronen ausgestattet, die es uns ermöglich zu fühlen, was andere fühlen, um
darauf ausgerichtet handeln zu können

Dass der Mensch von Natur aus egoistisch sei, ist ein Ammenmärchen, was sich hartnäckig hält.

Egoistisch handeln wir erst, wenn wir in Konkurrenz zu anderen stehen - entweder du oder ich. Das löst Stress aus und dieser mindert die Fähigkeit zur Empathie. Sonst wären wir gar nicht in der Lage dazu, anderen schaden zuzufügen, weil uns das selbst sehr zusetzen würde.
 
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  • #123
Menschen sind soziale Wesen und genetisch darauf ausgerichtet in einem sozialen Gefüge zu leben. So hat uns die Natur mit Spiegelneuronen ausgestattet, die es uns ermöglich zu fühlen, was andere fühlen, um
darauf ausgerichtet handeln zu können

Das schließt sich nicht aus.
Aber ganz einfach, es geht jedem Menschen erst einmal um das eigene (Über-) leben, Ausnahme, der Elterninstinkt.

Man entscheidet sich zu essen, zu trinken.
Man gestaltet sein Leben insgesamt, so wie es für einen passt.
Inwieweit man die Interessen anderer berücksichtigt, ist eine Sache der Persönlichkeit.

Nimm eine Partnerschaft, natürlich achtet man auf die /den Partner.
Aber trotzdem sollte man nie etwas tun, was einem selbst zuwider ist oder sogar verletzt.

Egoismus wird immer negativ bewertet, in der Übersetzung ist es Selbstliebe. Selbstliebe ist essentiell.
Viele Themen gäbe es nicht, wenn Menschen sich wirklich selbst lieben würden.

Und zur Selbstliebe gehört es, sich klar zu werden, dass man auch in einem sozialen Netzwerk eingebunden ist, darauf angewiesen und dieses in einem für einen selbst gesunden Maß pflegen muss.
Selbstliebe und Liebe für andere,
Selbstbewusstsein - und sich anderer bewusst sein
Sich respektieren, wertschätzen - und andere.
Etc.
Es fängt aber immer bei einem selbst an.

Ein Baby ist ganz bei seinen Bedürfnissen, trennt gar nicht zwischen innen und außen.
Es erlebt sich pur. Die Trennungen erfolgen mit der Entwicklung.

Die Entscheidung Eltern zu werden ist auch exemplarische eine ganz egoistische Entscheidung.
Hier in diesem Fall besonders, weil keiner der Elternteile die Konsequenzen bedachte und egal ob man irgendwann dazu steht oder weiter lügt, es immer Schaden anrichtet.
Sie wollte, er wollte auch, Ergebnis Chaos.

W, 51
 
  • #124
Ich persönlich würde das sehr abstoßend finden. Menschen sind keine Gegenstände, die man sich anschafft, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen.

Völlig politisch korrekt formuliert, aber realitätsfern. Etliche Kinder werden geboren, weil Männer oder Frauen damit eine Lebensvorstellung umsetzen. Das lesen wir hier immer wieder. Da gehört eben für eine Frau (oder einen Mann) ein Kind "einfach dazu"...

Nee, sorry 😅👍🏻 Dann hätte die Gattung Mensch im Laufe der Evolution nicht überlebt, wenn jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht gewesen wäre.

Wenn in der Gattung Mensch nicht jeder aus persönlichen Gründen ein Interesse daran hätte, weiterzukommen, dann kannst Du Dir in allen sozialistischen Systemen ansehen, was passiert. Da geht es immer denen am besten, die auf sich schauen. Und den anderen natürlich was von Solidarität erzählen. Der Mix macht es. Und den haben wir bisher ganz gut getroffen. Für mich ist Subsidarität wichtig, nicht Solidarität.
 
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  • #125
Ich definiere Egoismus für mich als das rein selbstsüchtige Handeln, dass die Umwelt nicht miteinbezieht.

Egoistisch handeln wir erst, wenn wir in Konkurrenz zu anderen stehen - entweder du oder ich. Das löst Stress aus und dieser mindert die Fähigkeit zur Empathie. Sonst wären wir gar nicht in der Lage dazu, anderen schaden zuzufügen, weil uns das selbst sehr zusetzen würde.
Hm. Also ich denke, manche Handeln grundsätzlich stärker egoistisch, auch ganz ohne diesen Überlebensstress.
Stress verstärkt den Tunnelblick. Z. B die Hamsterkäufe im ersten Lockdown, obwohl objektiv kein Versorgungsengpass bestand.

So wie der hier in Rede stehende Mann. Er trickst und täuscht sich bewusst durchs Leben. Für dieses Konstrukt mit dem Kuckuckskind liegt keine Notlage, Stress o. ä. vor, das das Handeln rechtfertigen würde.

Die berechtigten Bedürfnisse anderer spielen für ihn keine Rolle. Er bereut auch nichts , hat kein schlechtes Gewissen etc.
Wer jetzt unter diesen Umständen unbedingt ein Kind will, ohne die Umstände zu berücksichtigen, handelt in meinen Augen egoistisch.

Unter Egoismus verstehe ich nicht, die eigenen, berechtigten Interessen, auch Selbschutz und Selbstfürprsorge durchzusetzen. Unter angemessener Berücksichtigung der Umwelt.

Eine Mutter, schadet sich evtl. selbst, wenn sie ins Feuer zurückläuft, um ihr Kind zu retten. Inwieweit man Gefahren für einen selbst in Kauf nimmt, um z. B. das eigene Kind zu tetten, ist wieder Abwägungssache des Einzelfalls.

Natürlich muss sich nieman schaden in dem Sinne, dass man den egoistischen Interessen des anderen nachgibt, oder ohne Notlage etwas tut, was einem schadet.

Und grundsätzlich steht das eigene Überleben im Vordergrund.
 
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  • #126
Menschen sind soziale Wesen und genetisch darauf ausgerichtet in einem sozialen Gefüge zu leben.
Deswegen würde ich es auch Egoismus nennen, wenn der Mensch nicht ausgestoßen werden will aus seiner Gemeinschaft und DAHER "Kompromisse macht" beim Anpassen.
Ebenso ist eine "gute Tat" aus egoistischen Gründen, weil man sich dann besser fühlt. Andere glücklich machen, macht auch selbst glücklich. Anderen helfen, erhebt einen in eine sichere Position. Da muss man nicht mal Dank wirklich erwarten, das reicht schon, wenn man sich zufrieden fühlt.

Gib einem Menschen Macht, und du lernst ihn kennen, heißt es doch. WIE gut der wirklich ist, sieht man dann erst und nicht vorher, wenn er noch versucht, seine Position in der Gruppe zu festigen.
Und es ist ja auch logisch, dass der, der die Macht hat, also dessen Wille geschieht, ein schöneres Leben haben wird als der, der das nicht hat. Gleichberechtigung in einer Gruppe, kann es die geben?
Der Mensch ist doch auch ständig in einem Lernprozess und es gibt Dunning-Kruger. Also dass sich ein Unterlegener in einer Gruppe unterordnet, weil er anerkennt, dass er nicht so wissend ist, wie ein anderer, wird nicht immer gegeben sein. (eher selten) Und daher kommt es viel mehr drauf an, wer "die Gruppenmasse" besser beeinflusst und sie vielleicht damit in einen Abgrund führt.

Egoistisch handeln wir erst, wenn wir in Konkurrenz zu anderen stehen - entweder du oder ich. Das löst Stress aus und dieser mindert die Fähigkeit zur Empathie. Sonst wären wir gar nicht in der Lage dazu, anderen schaden zuzufügen, weil uns das selbst sehr zusetzen würde.
Interessante Sichtweise. Konkurrenz bewirkt, sich anzustrengen und den Gegner ausschalten zu wollen.
Mindert dieser Stress die Fähigkeit zur Empathie? Ich würde sagen, nein. Empathie ist hier besonders nützlich, weil sie bewirken kann, dass man die Schritte des Gegners vorausahnen kann und seine Wirkung dort, wo man selbst die Nr. 1 sein will, vorausahnen kann. Kann man sowas voraus"berechnen", hat man eine viel bessere Waffe, den anderen "auszuschalten".
Ich glaube, Du gehst davon aus, dass der Mensch gern gut wäre von sich heraus. Ja, wenn man mit sich selbst im Reinen ist, denke ich das auch. Wann kommt ein hiesiger Mensch dahin? Der wächst doch auf in Konkurrenz.

Ich würde sagen, es ist sehr selten, dass in einer Gruppe keine Konkurrenz in irgendeiner Form herrscht. Vielleicht Urwaldstämme, die alles, was sie kennen und brauchen, im Überfluss haben. Sollte je einer von Außen was reinbringen (wie die Cola-Flasche in dem Film "Die Götter müssen verrückt sein"), wird auch da der Konkurrenzgedanke erweckt. Also müssen sie sich abschotten und entwickeln sich auch nicht weiter in bestimmten Bereichen.
 
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  • #127
... Z. B die Hamsterkäufe im ersten Lockdown, obwohl objektiv kein Versorgungsengpass bestand.

Die Hamsterkäufe sorgen für einen Versorgungsengpass. Andererseits habe ich immer einen Vorrat an bestimmten Dingen zu Hause und bin daher völlig entspannt. Auch bei Toilettenpapier.
Egoistisch wird es nur dann, wenn ich mir bei Engpasssituationen zu viel nehme, weil ich vorher verschlafen habe.

So wie der hier in Rede stehende Mann. Er trickst und täuscht sich bewusst durchs Leben. Für dieses Konstrukt mit dem Kuckuckskind liegt keine Notlage, Stress o. ä. vor, das das Handeln rechtfertigen würde.

Drehen wir das doch mal rum.

Der Mann hat vor 17 Jahren eine Entscheidung getroffen, warum auch immer, die Frau ebenso. Die Folge dieser Entscheidung ist jetzt 16 Jahre alt. Wir alle sitzen gemütlich am Tisch vor einer Tasse Kaffee und beurteilen dieser Entscheidung als dumm. Eine wirklich optimale Lösung liefert hier niemand. Ich auch nicht.

Was können die beiden leiblichen Eltern an dieser Situation heute problemlos ändern, selbst wenn sie irgendwas bereuen oder als Fehler sehen würden? Nichts. Sie können den Jungen ja nicht einfach aus der Welt schaffen. Klar war es damals keine Notlage, es war eine Entscheidung.
Sie können nur die Folgen dieser Entscheidung möglichst gering halten. Wenn sie in der sozialen Familie keinen Eingriff vornehmen wollen, dessen Folgen völlig unabsehbar sind, sind ihnen die Hände gebunden. Der Mann kann nicht mal ein Weihnachtsgeschenk schicken, besuchen kann er den Sohn erst Recht nicht. Dass er sich freut, wenigstens mitzubekommen, wie es dem Kind geht, ist für mich nachvollziehbar.

Selbst wenn er das heute als gravierenden Fehler sehen würde, könnte er nichts tun. Wenn er es nach wie vor nicht sieht, nun ja, es gibt reichlich Menschen mit komischen Lebensvorstellungen. Für die Beziehung mit der FS hat es so oder so keine Auswirkungen. Er schaut sich alle paar Monate ein Bild von seinem Sohn an. Wenn die Konstellation offen bekannt wäre, würde er das genauso tun und vielleicht noch Unterhalt bezahlen. So aber ist er schlicht in einer völlig ausweglosen Situation und aus meiner Sicht handlungsunfähig. Wenn er keine Fotos mehr ansieht, macht er das auch nicht besser.
Wenn zum 18 Geburtstag des Jungen die Situation transparent gemacht würde, dürfte ein "Der leibliche Vater hat sich für Dich interessiert und würde Dich gerne kennenlernen" hilfreicher sein als "Er wollte nicht mal Fotos von Dir sehen und wünscht keinerlei Kontakt". Wie es in dem Mann aussieht, wissen wir nicht.

Wenn wir hier mal transparent machen würden, wer schonmal eine Entscheidung in seinem Leben getroffen hat, die im Nachhinein dumm war und sich aber doch nicht mehr ändern ließ, hebe ich gleich mal mehrere Finger.

Entscheidend für die FS ist doch, ob sich der Mann generell so verhält und sich das auf die Beziehung auswirkt.
 
  • #128
Die Hamsterkäufe sorgen für einen Versorgungsengpass.
Eben. Durch das irrationale Verhalten. Leute kauften egoistisch mehr, als sie für einen normalen Vorrat brauchten. So entstand der Engpass. Die Leute standen unter Strom und kloppten sich vor den Regalen, obwohl weder die Luftschutzsirenen heulten noch sonst was.
Klar war es damals keine Notlage, es war eine Entscheidung.
Eben. Es gab keine Notlage, und er scheint es nicht zu bereuen. Das ist für mich egoistisch und lässt Rückschlüsse auf seinen Charakter zu.
Eine wirklich optimale Lösung liefert hier niemand. Ich auch nicht.
Ähm, komm mal runter von dem Trip, dass hier irgendjemand die Situation lösen muss. Wenn, dann müssen es die Eltern tun.
Die FS hat wiederholt geschrieben, dass sie nicht Offenlegung erwartet oder dieses selber machen will, sondern möchte Rückmeldungen zu ihrer Situation.
Wenn er es nach wie vor nicht sieht, nun ja, es gibt reichlich Menschen mit komischen Lebensvorstellungen. Für die Beziehung mit der FS hat es so oder so keine Auswirkungen. Er schaut sich alle paar Monate ein Bild von
Wie bitte? Komische Lebensvorstellungen haben sehr wohl eine Auswirkung auf eine Beziehung. Und wie belegst du, dass sie alle paar Monate ein Bild schickt?
Sie scheinen diesen wohl häufigeren Austausch auch zum Flirten zu benutzen.
die im Nachhinein dumm war und sich aber doch nicht mehr ändern ließ, hebe ich gleich mal mehrere Finger.
Tja, davon war bis jetzt nicht die Rede, dass der Freund das im Nachhinein für dumm hält
Es wurde auch schon betont, dass jeder mal Fehler macht.
Er scheint sich weiter durchs Leben zu mogeln, Versprechungen zu machen, die er nicht einhält.
 
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  • #129
Selbst wenn er das heute als gravierenden Fehler sehen würde, könnte er nichts tun.
Es geht nicht darum, was man macht, sonder wie man damit umgeht.

Selbstverständlich kann man die Zeit nicht zurück drehen und das Kind ist schon da, aber der FS geht es darum, dass ihr Partner mit der Situation nicht so umgeht, wie ein normaler Mensch umgehen würde, nämlich seiner Partnerin von sich aus vom Kind erzählen und Einsicht und Reue zeigen, dass Situation nicht einwandfrei ist, sondern der Mann versucht weiter, such durchzumogeln, von fehlender Reue und Einsicht ganz zu schweigen.
 
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  • #130
Wenn wir hier mal transparent machen würden, wer schonmal eine Entscheidung in seinem Leben getroffen hat, die im Nachhinein dumm war und sich aber doch nicht mehr ändern ließ, hebe ich gleich mal mehrere Finger.
Der Unterschied ist doch, dass er das jetzt keineswegs dumm findet? Er scheint die damalige Entscheidung - völlig ohne Druck oder Notlage - fremdzugehen, einem anderen Mann bewusst ein Kind unterzujubeln, diesem Kind die Möglichkeit zur Wahrheit zu nehmen - doch nicht zu bereuen oder auch nur zu hinterfragen? Genau das ist doch das Problem? Und noch mal, die FS will diese Situation doch überhaupt nicht lösen und hat auch niemanden hier gebeten, dass zu tun. Jedenfalls hat es natürlich Auswirkungen auf die Beziehung, wenn jemand eine Entscheidung, die man selbst zweifelhaft findet, immernoch völlig okay findet. Es ist mir nicht egal, ob jemand in der Vergangenheit jemanden aus Versehen betrunken totgefahren hat und weiterhin findet, betrunken fahren ist doch okay. Wenn der Mann der FS das alles immernoch völlig okay findet, kommt vielleicht die nächste Frau, die eine Affäre will? Oder ein Kind von ihm? Und er sagt okidoki, weil er kein Problem damit hat. DAS wäre für mich ein Problem. Und Lügen ist für ihn offensichtlich ein probates Mittel, um anderen (also wohl eher sich selbst) Stress zu ersparen, soweit ich die FS richtig verstanden habe. Er ist sich also nicht geändert. Man kann dumme Sachen gemacht haben, solange man das später reflektiert und nicht wiederholen würde. Davon lese ich hier nichts.
 
  • #131
obwohl weder die Luftschutzsirenen heulten noch sonst was.
Nun ja, die funktionieren zum grössten Teil eh nicht. Da musst du schon selbst hupen ..........

Allgemein gesehen - hier fehlen in grossen Teilen relevante Informationen. Ich kann mir vorstellen, dass die eine oder andere Notlüge hier daraus entstand, dass der Freund der FS an alte Abmachungen gebunden ist. Manchmal ist es besser, klar zu sagen: Darüber kann und darf ich dir keine Auskunft geben. Manchmal ist es aber auch besser, jemanden nicht durch Fragen in Bedrängnis zu bringen.
 
  • #132
Ähm, komm mal runter von dem Trip, dass hier irgendjemand die Situation lösen muss.

Die halbe Diskussion erstreckt sich das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung und die strafrechtliche Relevanz von Fotos ...

...sondern möchte Rückmeldungen zu ihrer Situation.

Ja. Meine Rückmeldung ist von Anfang an: schau auf die Beziehung und das, was für die Beziehung relevant ist. Wenn er zu viel flirtet, wenn er heute lügt und betrügt, wenn Dich heute massiv stört, dass er vor 17 Jahren etwas getan hat und wie er damit umgeht, dann beende eben die Beziehung.

Komische Lebensvorstellungen haben sehr wohl eine Auswirkung auf eine Beziehung.

Pauschal und nüchtern betrachtet: nein.

Das Kind spielt in seinem Leben praktisch keine Rolle, es nimmt keine Ressourcen in Anspruch, das einzige was passiert ist, dass alle paar Monate ein Bild kommt und sich zwei Menschen über ihre komische Lebensvorstellung amüsieren. Nüchtern betrachtet so, als wenn die beiden vor 15 Jahren mal gemeinsam eine Tankstelle überfallen haben und sich heute noch darüber amüsieren.

Hier hat jeder zweite zu manchen Themen für mich seltsame Ansichten. Egal, ob es um offene Beziehungen geht, um "Jäger- und Opfer-Spiele" oder darum, dass Handys keine Privatsphäre sind. Für mich wären die immer wieder mal völlig inakzeptabel, für andere sind das völlig normale Lebenskonzepte. Wenn die für mich inakzeptabel sind, dann muss ich die Beziehung beenden. Das ist dann aber kein objektives Problem, sondern ein subjektives. Es gibt ja genügend Menschen, die können damit leben.

Nein, komische Lebensvorstellungen müssen keine Auswirkungen auf eine Beziehung haben. Sie können. Das liegt an demjenigen, der damit konfrontiert wird.
Meine Exfreundin war zum Zeitpunkt der Beziehung in einer Scheinehe mit einem Ausländer. Strafbar. Mit direkten Auswirkungen auf die Beziehung insofern, als wir nicht hätten heiraten können und sie unterhaltspflichtig gewesen wäre. Zu dem Zeitpunkt gezeugte Kinder wären seine Kinder gewesen. Ich habe zwei Möglichkeiten, wenn ich es erfahre: ich akzeptiere das und beschwere mich dann aber nicht alle 3 Tage oder ich ziehe die Konsequenzen. Ich habe das damals akzeptiert. Wäre sie schwanger geworden, hätte ich mich nicht mal über den Papierkram für die Vaterschaftsanerkennung beklagen dürfen.

Er scheint sich weiter durchs Leben zu mogeln, Versprechungen zu machen, die er nicht einhält.

Andere Baustelle. Auch dazu habe ich schon geschrieben: wenn er in der Beziehung mogelt, lügt und unzuverlässig ist: Konsequenzen ziehen. Das ist aber unabhängig von dem zu betrachten, was er damals getan hat.
 
  • #133
Die halbe Diskussion erstreckt sich das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung und die strafrechtliche Relevanz von Fotos ...
Du kannst gerne deine eigenen Schwerpunkte einbringen. Man kann diese Bereiche diskutieren, weil sie zur Einschätzung und Bewertung der Situation beitragen . An der Situation selber ändern sie nichts, wie die gesamte Diskussion hier.
Nüchtern betrachtet so, als wenn die beiden vor 15 Jahren mal gemeinsam eine Tankstelle überfallen haben und sich heute noch darüber amüsieren.
Ja. Und darum geht es. Hat jemand etwas Dummes getan und bereut es, oder findet er es heute noch amüsant? Dann ist die " komische Lebenseinstellung" noch vorhanden und ähnliches Verhalten in Gegenwart und Zukunft zu erwarten.
Was ja auch vorliegt. Lügen etc.
Andere Baustelle. Auch dazu habe ich schon geschrieben: wenn er in der Beziehung mogelt, lügt und unzuverlässig ist: Konsequenzen ziehen. Das ist aber unabhängig von dem zu betrachten, was er damals getan hat.
Wäre es, wenn er bereuen würde. Wie du selbst schreibst, tut er es aber nicht. Insofern: keine andere Baustelle.

Meine Exfreundin war zum Zeitpunkt der Beziehung in einer Scheinehe mit einem Ausländer. Strafbar.
Das ist deine Entscheidung.
Die Fakten und Beweggründe lagen von Anfang auf dem Tisch? Wie dem auch sei, du hast es akzeptiert.
Die FS hat davon scheibchenweise erfahren und fragt hier nach.
Ich halte es für legitim, hier andere Sichtweisen einzuholen, auch wenn es manchen aus persönlichen Motiven nicht in den Kram zu passen scheint.
 
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  • #134
Der Unterschied ist doch, dass er das jetzt keineswegs dumm findet?

Ich sehe darin kein Problem, erst Recht nicht, weil es ja transparent ist und sie damit umgehen kann. Wenn sie das so übel findet, dass sie ihn verachtet oder sonstwie nicht mehr mit ihm eine Beziehung haben kann, dann beendet sie die Beziehung. Sonst akzeptiert sie das.

Die Ausgangsfragen sind:
...vor meiner Zeit...moralisches Problem und könnte selbst nie mit solch einer Lebenslüge leben. ...Charakterzug ...mit dem ich nicht umgehen kann.
Trotzdem interessiert es mich sehr, wie sich andere in der Situation fühlen würden...

Ich selbst würde mich in der Situation komisch fühlen, aber ich könnte sie akzeptieren. Ich sehe eine seltsame Denkweise, aber alleine dadurch noch kein generelles Charakterproblem. Ob sich andere Anhaltspunkte für Charakterprobleme ergeben, ist erstmal eine andere Frage und dazu gibt es hier keine ausreichenden Informationen.

Wenn ich aber ein moralisches Problem mit der Situation habe, das als Lebenslüge sehe, seinen Charakter grundsätzlich in Frage stelle, dann würde ich mich so fühlen, dass ich mich selbstverständlich trenne.

... und weiterhin findet, betrunken fahren ist doch okay.

Ich lese hier mit keinem Wort, dass er plant, wieder so zu handeln.

Und Lügen ist für ihn offensichtlich ein probates Mittel, um anderen (also wohl eher sich selbst) Stress zu ersparen, soweit ich die FS richtig verstanden habe. Er ist sich also nicht geändert.

Er hat eine Entscheidung getroffen, die ein kontinuierliches Verschweigen (von mir aus auch Lügen) erfordert. Ob man das jetzt als "immer wieder lügen" definiert, ist Ansichtssache. Wem erspart er Stress? Sich selbst? Oder anderen? Aus meiner Sicht hier erstmal anderen. Er könnte sich ja ganz gemütlich aus dem Stress rausziehen.

Man kann dumme Sachen gemacht haben, solange man das später reflektiert und nicht wiederholen würde. Davon lese ich hier nichts.

Ich lese aber auch nichts von geplanter Wiederholung.

Bei Entscheidungen, die aus Deiner Sicht dumm waren und die ich trotzdem so getroffen habe und heute noch richtig finde, bleiben meine Finger immer noch oben.
Und ich erinnere mich mit Vergnügen an den Spaß in Situationen, bei denen Du entsetzt den Kopf schütteln würdest. Der Unterschied ist doch nur, dass ich die nicht erzähle. Das war seine zweite genauso dumme Entscheidung.
Wenn ich irgendwo mal richtig Mist baue oder irgend etwas tue, bei dem ich weiß, andere schütteln den Kopf, dann halte ich die Klappe und vertusche das. Deswegen hat jedes Bordell einen diskreten Ausgang. Und deswegen sagt hier auch niemand: Hey, ich habe heute mal wieder in Deinem Handy gestöbert, aber wieder mal nichts gefunden.
 
  • #135
Ich lese aber auch nichts von geplanter Wiederholung.
In seiner Lebenseinstellung, die FS sagt er lügt und verschweigt weiterhin, würde er eine Affäre beispielsweise auch nicht ankündigen.
Er ist eben nicht der Typ der sagen würde, ich will eine offene Beziehung oder ich will meine sexuelle Freiheit in einer Beziehung.
Die Eier hat er anscheinend nicht.
Wenn wir das Beispiel Affäre nehmen.

Er geht auch in der Gegenwart den Weg " hintenrum ", um "Stress zu vermeiden", auch in Lebenslagen, die nichts mit dem Kind zu tun haben.

Wenn ich irgendwo mal richtig Mist baue oder irgend etwas tue, bei dem ich weiß, andere schütteln den Kopf, dann halte ich die Klappe und vertusche das.
Das sind eben Lebenseinstellungen und dann geht es darum, den passenden Partner zu finden, der ähnlich denkt und das toleriert.

Schön, wenn wie in deinem Beispiel, sich die passenden Partner finden.

Die FS ist aktuell mit dem Problem konfrontiert und holt sich Rat ein.

Und, wie sich an deinem Beispiel deutlich zeigt, handelt es sich um ethische Fragen, die einer breiteren Diskussion bedürfen.
 
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  • #136
In seiner Lebenseinstellung, die FS sagt er lügt und verschweigt weiterhin, würde er eine Affäre beispielsweise auch nicht ankündigen.

Das finde ich jetzt sehr spekulativ ohne direkten Anlass. Kann sein, dass er generell Fremdgehen befürwortet. Das lese ich aber nicht, es ist erstmal eine Unterstellung.

Er geht auch in der Gegenwart den Weg " hintenrum ", um "Stress zu vermeiden", auch in Lebenslagen, die nichts mit dem Kind zu tun haben.

Ich habe dazu keine Beispiele gelesen und mir ist nicht klar, wie sehr sie das aufgrund der geschilderten Situation verallgemeinert. "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" ist eine berechtigte Überlegung, aber eben eine Verallgemeinerung.

Das sind eben Lebenseinstellungen und dann geht es darum, den passenden Partner zu finden, der ähnlich denkt und das toleriert.

Ja, das muss die FS hier beurteilen.

Und, wie sich an deinem Beispiel deutlich zeigt, handelt es sich um ethische Fragen, die einer breiteren Diskussion bedürfen.

Es handelt sich um Fragen, in denen jeder gerne moralisiert und mit dem Zeigefinger auf andere Menschen zeigt. Eigentlich ist das hier ja nicht mal Thema des Threads.
Eine ethische Beurteilung sieht anders aus. Die hat nichts mit Deiner persönlichen Moralvorstellung zu tun, sondern mit Kriterien, anhand derer man die Situation ethisch beurteilen könnte.
Also zum Beispiel damit, welche Folgen die Entscheidung hat, oder welche Normen und Werte einer Entscheidung zugrunde liegen.

Mein Beitrag zur breiteren ethischen Diskussion ist, dass er die Folgen seines Handelns wohl damals nicht richtig bedacht hat und dass seine Handlung damals falsch war, ich würde aber anerkennen, wenn jemand argumentiert, dass ein Jugendlicher, der heute ein glückliches Leben lebt, auch was schönes ist.

Heute handelt er unter ethischen Gesichtspunkten grundsätzlich in Bezug auf das Kind eher richtig . Ich stütze das auf eine teleologisch/konsequentionalistische Betrachtung. Damit komme ich auch zu dem Schluss, dass er ethisch betrachtet, der FS nichts hätte sagen dürfen, weil er damit sowohl Schaden für die Beziehung anrichtet als auch das Wohl des Kindes erheblich gefährdet. Ich bin da Utiliarist und maximiere den Gesamtnutzen.

Mit reiner deontologischer Ethik tue ich mich schwer. Da wird mir zu schnell verallgemeinernd moralisiert. Kant und Constant haben eine ähnliche Situation wie die hier aus der Sicht diskutiert. Kant hätte nicht gelogen, Constant schon. Wer hat dann Recht?

Wie siehst Du das aus ethischer Sicht?
 
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  • #137
Er hat eine Entscheidung getroffen, die ein kontinuierliches Verschweigen (von mir aus auch Lügen) erfordert. Ob man das jetzt als "immer wieder lügen" definiert, ist Ansichtssache.
Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass er auch in anderen Situationen lügt. Das „immer wieder lügen“ bezieht sich also nicht auf das Kind Thema! Es ist sein Muster.

Die FS hat wiederholt geschrieben, dass sie nicht Offenlegung erwartet oder dieses selber machen will, sondern möchte Rückmeldungen zu ihrer Situation.

Sie scheinen diesen wohl häufigeren Austausch auch zum Flirten zu benutzen.

Er scheint sich weiter durchs Leben zu mogeln, Versprechungen zu machen, die er nicht einhält.
Genauso ist es!
 
  • #138
Wir hatten eine Vereinbarung bzgl eines anderen Themas, die er vor ein paar Tagen gebrochen hat. Wahrscheinlich hätte ich auch das nicht erfahren (da nicht
Eben. Er ist dir gegenüber nicht loyal und hält Vereinbarungen nicht ein und entscheidet für sich alleine.
Wenn es sich nicht um die vergessene Milch handelt, wäre er damit für mich als Partner nicht relevant, da illoyal.
 
  • #139
Er flirtet gerne (auch mit der Kindsmutter), leugnet viel und hält sich nicht an Abmachungen (Das klingt jetzt pauschal und total negativ, aber das ist es, was jetzt aktuell ist. Die positiven Seiten habe ich euch ja auch schon aufgezählt.)
Das kam leider alles nach und nach zutage. Ich habe ihm früher geglaubt und vertraut.
Wir hatten eine Vereinbarung bzgl eines anderen Themas, die er ganz aktuell gebrochen hat. Wahrscheinlich hätte ich auch das nicht erfahren (da nicht beziehungsrelevant), aber ich habe ihn zufällig ertappt. Und es war sehr wohl relevant!! Und wieder rechtfertigt er sein Verhalten.
Sowas brauche ich nicht mehr. Mein Vertrauen ist dahin.
Und unsere Beziehung auch.

Vielleicht schicke ich ihm zum Abschluss einen link zu diesem thread.....
 
  • #140
Was Werte angeht: zu Fehlern stehen und draus lernen.
Aber: jeder sieht Fehler anders.

Wer jedoch in seinem Handeln gar keine Fehler sieht, sondern Lügen, Verheimlichen und Vertuschen als guten Weg ansieht, durchs Leben zu kommen, strafrechtlich relevante Gesetzesbrüche ok findet vielleicht auch noch Spass hat und das gut mit seinem Gewissen vereinbaren, kann das tun.

Als Lebenspartner ungeeignet.
 
  • #141
Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass er auch in anderen Situationen lügt. Das „immer wieder lügen“ bezieht sich also nicht auf das Kind Thema! Es ist sein Muster.

Habe ich längst verstanden. Ich reagiere auf die Antworten, nicht auf Deinen Beitrag. Und ich habe ja auch schon mehrfach geschrieben, wenn er in Bezug auf die Beziehung lügt, nicht vertrauenswürdig ist etc. dann solltest Du die Beziehung beenden. Darauf kommt von Dir keinerlei Reaktion.
Du hast einen nicht vertrauenswürdigen Partner, der Dich belügt und betrügt. Das er andere auch belügt, ist sekundär. Wenn er Dich unerträglich belügt, solltest Du deswegen die Beziehung beenden. Das ist der Unterschied.


So ist es, wenn die Partnerin das so beurteilt. Sie muss daraus die Konsequenzen ziehen, statt sich um Nebenschauplätze zu kümmern, die sie nichts angehen.
Aus meiner Sicht ist es moralisch verwerflich, ihr die Geschichte mit dem Kind zu erzählen.
 
  • #142
Aus meiner Sicht ist es moralisch verwerflich, ihr die Geschichte mit dem Kind zu erzählen.
Es ist moralisch verwerflich, seiner Partnerin zu erzählen, dass man ein Kind hat? Echt? Eins der elementarsten Dinge im Leben kann man dem Partner einfach verschweigen? Und ihr das zu erzählen ist schlimmer, als das überhaupt zu machen, den eigenen Sohn mit der Gefahr aufwachsen zu lassen, dass er das später mal rausbekommt, und den Mann im Dunklen zu lassen, der das Kind als sein eigenes aufzieht usw? Du fändest es kein großes Problem, wenn dir deine Partnerin mit Absicht ein Kind unterschiebt, und die ganze Zeit mit dem Vater heimlich in Austausch steht, wenn du das später mal erfährst? Oder du als erwachsener Mensch erfährst, dass dein geliebter Vater nicht deiner ist, und deine Mutter mit Absicht einen anderen Erzeuger gewählt hat? Aber das ist alles egal für die neue Partnerin von jemandem, der über diese ganzen Konsequenzen null nachdenkt, sondern einfach mit seiner Affäre ein Kind zeugt und damit scheinbar nicht in der Lage ist, sich in andere hineinzuversetzen und mit lügen auch kein Problem hat? Das Problem hier besteht nur darin, dass er ihr das überhaupt erzählt hat? Find ich wirklich schräg, diese Ansicht.
Der Unterschied zu einer Scheinehe ist, dass bei dieser nur der Staat geschädigt wird, aber nicht gleich potenziell zwei Menschen die Welt zusammenbrechen kann, wenn das rauskommt. Auch, wenn ich das persönlich auch nicht okay finde. Aber das betrifft dich ja wirklich nicht mehr, da komplett in der Vergangenheit und wie gesagt niemand konkretes hintergangen. Ich würde auch keinen Partner wollen, der da so kurz denkt und moralisch scheinbar kein Gewissen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #143
Du hast einen nicht vertrauenswürdigen Partner, der Dich belügt und betrügt. Das er andere auch belügt, ist sekundär
Ein Partner der mir gegenüber ehrlich, aber andere belügt- nein danke.
  1. Ich sitzt ja doch mit dem Partner in einem Boot und jemand der andere belügt, sei es die Ausländerbehörde oder andere Menschen aus seinem Umfeld, zu mir aber grundehrlich ist, nein danke.
  2. Oder jemand verdient sein Geld mit krummen Geschäften, ist aber zu mir ehrlich, ebenfalls nein danke.


 
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  • #144
Es ist moralisch verwerflich, seiner Partnerin zu erzählen, dass man ein Kind hat?

Nein. Es ist verwerflich, eine Geschichte Unbeteiligten zu erzählen, wenn Betroffene sie nicht kennen. Egal, ob es die Partnerin ist oder nicht.

Denn:
...aber nicht gleich potenziell zwei Menschen die Welt zusammenbrechen kann, wenn das rauskommt.

Die FS geht das Thema hier nichts an. Gar nichts. Solange der Sohn und der soziale Vater nicht im Bilde sind. Es gibt Prioritäten beim Schweigen oder Nichtschweigen. Hier liegt die bei demjenigen, den es betrifft.

Und ihr das zu erzählen ist schlimmer, als ...

Einen Vergleich habe ich nicht angestellt. Zu nichts von dem, was Du schreibst.

Ein Partner der mir gegenüber ehrlich, aber andere belügt- nein danke.

Habe ich so nicht geschrieben. Du reisst das aus dem Zusammenhang.
Du hast einen nicht vertrauenswürdigen Partner, der Dich belügt und betrügt. Das er andere auch belügt, ist sekundär. Wenn er Dich unerträglich belügt, solltest Du deswegen die Beziehung beenden. Das ist der Unterschied.

Ich habe zu dem konkreten Fall geschrieben, es ist aus meiner Sicht zunächst mal entscheidend, dass er sie belügt. Deswegen sollte sie ihn verlassen. Und nicht auf der Lüge mit dem Kind herumhacken, die sie nichts angeht. Einfach beide Themen sauber trennen und sauber getrennt überlegen.

Es gibt hier einen guten Grund, dem Kind gegenüber zu schweigen. Und keinen, dem Kind gegenüber zu schweigen, aber anderen gegenüber nicht.
 
  • #145
Es ist verwerflich, eine Geschichte Unbeteiligten zu erzählen, wenn Betroffene sie nicht kennen. Egal, ob es die Partnerin ist oder nicht.
Interessanter Punkt. Mit seinem Erzählen schafft er ja wirklich Mitwisser, die in diese Familie ein Drama bringen könnten.

Der Mann sollte damit Single bleiben, weil er ja dann auch seine Treffen mit der Mutter geheimhalten muss. Oder seiner Partnerin eben erzählen, er hätte da eine Freundin, mit der er schon mal schreibt und die er schon mal trifft, aber er wird nie drüber reden, was ihn mit ihr verbindet.
Oder eben die Partnerin belügen, die Mutter als "gute Freundin" vorstellen und sie vor ihr behandeln wie eine gute alte Bekannte.

Irgendwie muss ich an diese Filme denken, wo der Mann der Partnerin erzählt, er sei verheiratet, damit er die jeweilige Freundin nicht heiraten muss. Ja, ist anders, aber der Mensch ist ja nicht immer geschickt beim Erfinden. Vielleicht ist diese Ehefrau immer noch seine heimliche Geliebte und wenn er seiner aktuellen Freundin erzählt, sie hätten ein Kind zusammen, wird sie das schon verstehen, dass er als verheimlichter Papa so gern wissen will, wie es seinem Sprössling geht, und nichts gegen diese Treffen und die Schreiberei haben. Wenn der nun Ex der FS ein notorischer Lügner ist, wieso nicht auch sowas, wenn es nicht wahr ist und sie als Partnerin so einen Blödsinn ruhig ausplaudern könnte, weil das Kind und der echte Vater gern den Gentest machen können.

Naja, ist ja nun Geschichte. Und wie die Wahrheit auch sei, mit so einem Partner wird keine Frau glücklich, die Vertrauen in einer Beziehung braucht.
 
  • #146
Deswegen sollte sie ihn verlassen. Und nicht auf der Lüge mit dem Kind herumhacken, die sie nichts angeht. Einfach beide Themen sauber trennen und sauber getrennt überlegen.
Sie weiss aber nun mal. Ich trenne die Sachen für mich nicht so.
Die Sache mit dem Kind hat ohne Not mit einer Lüge begonnen und Lügen sind auch in seinem aktuellen Leben, seiner Partnerin ggü. zum Beispiel vorhanden.
Also der Charakter hat sich nicht geändert.
 
  • #147
Sowas brauche ich nicht mehr. Mein Vertrauen ist dahin.
Und unsere Beziehung auch.

Ich wünsche dir viel Kraft, das durchzuziehen. Lass dich bitte nicht blenden durch all die andern Dinge, die du als positiv benannt hast.

Ich gebe Lebens_Lust insofern recht, als das jemandem zum Mitwisser zu machen moralisch auch verwerflich ist. So etwas bringt die Mitwissende in Person in Bedrängnis und schlimmstenfalls macht es sie sogar zur Mittäterin. Die FS kann froh sein, die Beteiligten nicht persönlich zu kennen. Grundsätzlich ist aber die ganze Situation von Anfang bis Ende einfach nur abartig und du, liebe FS, solltest dich wirklich nicht da rein ziehen lassen.
Ich wünsche dir alles Gute.
 
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  • #148

Eine Gesamtbetrachtung ist ja auch ok und das darf und sollte natürlich jede für sich beurteilen.

Ich finde es aber schwierig, wirkliche "moralische" oder "ethische" Beurteilungen abzugeben, ohne die Details zu kennen und ohne das dann wirklich sauber auseinanderzuhalten. "Moralisch" verkommt dann zu einem wertlosen Begriff, der nur dazu dient, der eigenen Meinung einen "höherwertigen" Anstrich zu verpassen. Und das ist letztlich hier der Punkt, den ich einbringen wollte.
 
  • #149
Ich bin bei @Lebens_Lust . Liebe FS, wenn er flirtet und dich anlügt, dann solltest Du dich trennen, unabhängig von einer 17 jahre alten Geschichte. Du hast kein Recht über die "Fehler aus der Vergangenheit" zu urteilen. Es war und ist seine Entscheidung. Dass die Entscheidung einen Einfluss auf jede seine Beziehung haben wird, hat er vielleicht nicht überdacht. Jetzt bezahlt er dafür. Nun er hat dich davon in Kenntnis gesetzt, ob mit einer salamitaktik oder nicht, Du weisst Bescheid. Er vertraut dir also, denn Du könntest jederzeit zu dem Jungen gehen und ihn aufklären. Für mich verständlich, dass er nicht gleich mit der ganzen Wahrheit rausgerückt hat. Ich denke, es ist für ihn eine ausserst unangenehme Situation, die er versucht zu überspielen. Es ist vor 17 Jahren passiert, ich denke er hätte heute anders gehandelt, er war sich den Konsequenzen nicht bewusst.
Wenn er heute aber weiterhin mit der ex flirtet oder hat zu ihr mehr Kontakt als nötig, trenne dich. Aber hör endlich auf, ihn auf die Fehler aus der Vergangenheit hinzuweisen. Wärest Du die damals betrogene Frau, die ihm nach 17 jahren Vorwürfe macht, könnte ich es verstehen oder eher nachvollziehen.Trenne Dich sauber und vergiss diese für alle Beteiligten dubiose Geschichte.
 
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