[Gast]

Die Titelfrage geht mir (m, 49) schon eine ganze Weile im Kopf herum. Bisher habe ich immer viel Wert auf Treue, Verbindlichkeit und Ernsthaftigkeit in einer Beziehung gelegt. Geschieden bin ich nun trotzdem.

Auf Basis meiner Erfahrungen muss ich sagen, dass folgende Aspekte für eine Affäre sprechen:


a) Eine Affäre bietet leider keine Verbindlichkeit. Bei Lichte besehen tut dies die Ehe jedoch genauswenig. Gerade vor einigen Tagen habe ich hier gelesen, dass schon die unverschuldete Arbeitslosigkeit des Mannes für viele Frauen ein Scheidungsgrund sei. Meine Ex-Frau hat sich scheiden lassen, mit der Begründung, sie hätte "Lust auf was Neues".
Realistisch gesehen ist Verbindlichkeit und Dauerhaftigkeit einer Ehe nicht mehr als eine juristische Fiktion.

b) Die Frau erhebt keinen Anspruch darauf, versorgt zu werden (weder während noch nach der Beziehung). Auch kritisiert sie den Mann nicht dafür, dass er auf Arbeit Einsatz bringen muss, um Geld für beide zu verdienen.

c) Oft wird beklagt, dass die weibliche Sexualität erschlafft, wenn die Beziehung vollkommen gefestigt ist. Dieses Problem wird vermieden. Eine sexlose Affäre erledigt sich von selbst - im Gegensatz zu einer sexlosen Ehe.

d) Das häufig zu beobachtende Gegenlassen verheirateter Frauen wird verhindert (betr. Figur, Pflege etc.).


Bisher war es für mich immer zentral, dass der dauerhafte Zusammenhalt in einer Beziehung (mit wie ohne Trauschein) groß geschrieben wird. Ich frage mich aber oft, ob diese Vorstellung nicht antiquiert ist und nicht mehr zum gegenwärtigen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung passt.

Anders gesagt, stellt sich die Frage, ob wir nicht auf einer Entwicklungsstufe leben, auf der es eher angemessen ist, sich kurzfristig zu orientieren und ein klares Augenmerk auf die körperliche Seite der Liebe zu legen.

Zu meiner Person kann ich noch anmerken, dass ich bis vor kurzem verheiratet war. Meine (jetzige Ex-)Frau hatte lange Jahre mit Gesundheitsproblemen zu kämpfen, ich habe jedoch eisern zu ihr gehalten. Als es ihr dann endlich besser ging, hat sie die Scheidung eingereicht, eben mit der Begründung, nun hätte sie Lust auf etwas Neues.

m, 49

 

[Mme Martinez]

Dazu fällt mir erst einmal der Autor und Seminarleiter Robert Betz ein. Ich denke da an eine CD von ihm mit dem Titel: "Wahre Liebe lässt frei". Kennst Du sie?

 

[Bäärbel]

Kann man machen. Nur wer gibt dir die Garantie, daß dein Objekt der sexuellen Begierde nicht auch bald Lust auf etwas Neues hat? Denn der Druck der dann auf dir lastet, ist genauso groß. Eine Affäre ist nur eine scheinbare Komfortzone. Dafür hast du unterhaltsam, fit, gutaussehend, solvent, gesund, verfügbar und gut drauf zu sein.
Einfach mal den Streß wegknuddeln kannst du dann mit deinem Teddybär und fallen lassen darfst du dich allein auf deinem Sofa.

 

[Gast]

A) Wie definieren Sie Ehe, "ernsthafte Beziehung" und "Affäre"? Welche Ergebnisse sollen jeweils erzielt werden? Mit welchen Konsequenzen?

Und B) Haben Sie Kinder? Wollten Sie Kinder? Wollen Sie Kinder?

 

[Gast]

Gut, dass Du diese Diskussion eröffnet hast!
Ich, w, sehe die Vorteile der Beziehungsform, die Du beschreibst und Affaire nennst, genauso.
Der Unterschied besteht darin, dass ich mir bei all den von Dir beschriebenen Freiheiten doch eine personelle Verbindlichkeit und ein bisschen Unterstützung in allen Lebenslagen wünsche und biete. Es sollte einfach ein Fünkchen Empathie zu Leidenschaft und geistigem Austausch hinzukommen.

Hier meine Gedanken zu Deinen Thesen:
1. glaube ich, keinem ein Versprechen auf Ewigkeit geben zu können. Es scheint ein Widerspruch, doch ich kann und will mich trotzdem auf einen Partner festlegen. Gerne für lange und wenn das Schicksal es will, bis zum Tode. Das wird sich alles fügen, und so lange koste ich jeden Tag mit dem Partner den Moment voll aus. Ich meine, man strengt sich mehr an für die Beziehung, wenn man nicht diese langweilige Sicherheit eines Eheversprechens hat.

2. strebe ich finanzielle Unabhängigkeit der Partner an. Geld hat eine gewisse Macht über uns, weil daran so viel Wohlbefinden geknüpft werden kann. Und im Falle der Trennung sieht man nur noch die Verluste und rechnet doch wieder alles gegeneinander auf, ob man will oder nicht. Es vergiftet unnötig die sowieso angespannte Situation.

3. Man hat natürlich viel mehr Lust auf Sex, wenn ihn seltener haben kann. Die Leidenschaft ist dann um so reiner und die Liebesakte werden um Klassen ekstatischer. Aus diesen Begegnungen geht man wesentlich glücklicher und befriedigter hinaus, als aus dem alltäglichen gewohnten Quickie mit dem Partner, den man jeden Abend sicher neben sich weiß.

4. Frau macht sich angesichts der zu erwartenden erfüllenden Begegnungen (was nicht nur an der Liebeskunst des Mannes liegen muss, sondern auch an der Rarität der Veranstaltungen) natürlich jedes Mal erneut und sehr gerne besonders hübsch.

All diese Schlußfolgerungen sind aus persönlich gelebter jahrelanger Erfahrung entstanden.
Heute, da diese wunderbare, für mich beglückende Beziehung/Affäre beendet ist, habe ich ehrlich gesagt Angst, einen potentiellen zukünftigen Partner mit solchen Ideen zu verschrecken. Die Bereitschaft, mich anzupassen, wächst besorgniserregend.
Keinesfalls könnte ich mich jedoch mit einer rein auf körperliche Befriedigung angelegte Affäre einlassen. Eine andere Qualität der Verbindlichkeit muss zur gewährten hohen Autonomie hinzukommen. Ich möchte für den Partner besonders und einzigartig sein, nicht austauschbar.

Kannst Du solche Ideen mit Deinem Konzept vereinbaren?

 

[Bernd50]

Feste Beziehung würde ich vorziehen, ob mit oder ohne Trauschein. (war nie verheiratet)
Eine Affäre - klingt mir noch unverbindlicher, als eine feste Beziehung ohne Trauschein.

Stimmt, ich habe meine Partnerinnen nicht versorgen müssen. Allenfals die gesamte Miete der gemeinsamen Wohnung, oder das einzige Auto zahlen. Aber das war ok, ich hatte mehr Einkommen.

Ehe ist nicht Trauschein + Ringe. Ehe muß man täglich aufs Neue beweisen. So daß der Partner/in täglich überzeugt ist:"Ja - den will ich, und Keinen Anderen".

Meine Ex-Frau hat sich scheiden lassen, mit der Begründung, sie hätte "Lust auf was Neues".

Dann war diese Ehe nicht mehr spannend für diese Frau ?
@FS: Überlege Dir, was "falsch" lief - und daß es in der nächsten Beziehung besser läuft.
Bleibe spannend, so daß Deine Partnerin auch morgen gespannt auf Dich ist = Dich auf keinen Fall verpassen will.

 

[Gast]

Hallo, lieber FS. Aus deinem Text klingt für mich ein bisschen Verbitterung über das Ende deiner Ehe heraus. Auch ich (w, 43) bin von meinem Exmann nach 15 Jahren von heute auf morgen verlassen worden, da er sich anderweitig verliebt hatte. Das tut sehr weh. Da ich bisher keinen passenden Partner gefunden habe, denke ich auch manchmal darüber nach, mich einfach "nur" auf eine Affäre einzulassen. Das Alleinleben ist schließlich kein Problem und ich habe viele liebgewonnene Freiheiten. Grundsätzlich stimme ich deinen Thesen auch zu, das Problem ist nur, wenn sich einer der beiden ernsthaft in den anderen verliebt. Dann kommt fast automatisch der Wunsch nach "mehr", nach gemeinsamer Zukunftsplanung. Ich hätte Angst, dass ich diejenige wäre, die sich verliebt und dann würde ich ja wieder leiden, wenn meine Affäre das Ganze bei der Unverbindlichkeit belassen will und keine Gefühle für mich hat.

 

[Gast]

Ich kann vielen Erfahrungen und Gedanken dem FS und #4 zustimmen. Ich habe selber eine treue Affaire/feste Beziehung 11 Jahre lang gelebt, mit 2 getrennten Wohnungen. Man hat sich gegenseitig in jeder Beziehung unterstüzt, und wir hatten eine sexuell erfüllte Beziehung. Dann sind wir doch zusammen in ein Haus gezogen, nach kurzer Zeit war die Leidenschaft eingeschlafen, und nach weiteren 5 Jahren hatten wir uns getrennt.

Getrennte Wohnungen, Unabhängigkeit, und zugleich eine verbindliche Affaire/Beziehung können also durchaus ein Lebensmodell sein - nur einen Kinderwunsch sollte keiner von beiden haben, das wäre verantwortungslos.

m40

 

[serendipity]

Aus dem Eingangspost spricht ein sehr negatives Frauenbild - die Frau als diejenige, die sich in der Ehe gehen lässt, keinen Sex mehr will, sich versorgen lassen will und dann auch noch so unzuverlässig ist und quasi aus einer Laune heraus abhaut.
Wenn Frauen wirklich grundsätzlich so wären, dann wäre es eine sinnvolle Schlussfolgerung für einen Mann, sich nur auf eine Affäre einzlassen, bei der er sexuell auf seine Kosten kommt, und alles, was darüber hinausgeht, zu lassen.
Nur stimmen meines Erachtens die Grundannahmen nicht. Man kann nicht alle Frauen so über einen Kamm scheren.
Mir ist meine finanzielle Unabhängigkeit wichtig, ich suche ganz sicher keinen Versorger, und ich würde mich auch nicht gehen lassen, weil ich mir dann selber unsypmathisch wäre. Ich will eine möglichst lange und verlässliche Partnerschaft - dass man nicht sicher sein kann, dass es ein Leben lang hält, ist gewiss richtig, schließt aber doch nicht aus, dass man eine solche Dauerhaftigkeit anstrebt. Genau das bedeutet für mich das Eheversprechen: Die Zusage, dass man nicht leichtfertig aufgibt, sondern es immer wieder miteinander versucht, neue gemeinsame Wege sucht.
Nach meiner Erfahrung bietet ein langjährige gute Partnerschaft einen Zugewinn an Vertrautheit, Nähe, Geborgenheit, Bindung, wie ich das so bei einer Affäre wohl nicht finden würde. Und nebenbei ist bei uns auch der Sex im Laufe der Zeit eher besser und intensiver geworden.

 

[Gast]

für mich bedeutet eine affäre, dass ich nichts über die emotionen/befindlichkeiten des anderen hören will. ich will nicht trösten und zuhören - ich will unverbindlichkeit, schnelle verfügbarkeit, sex.
und auch sexuelle exklusivität passt nicht zu einer affäre.

und entschuldigung: 11 jahre lang eine affäre? das nenne ich beziehung
affären gehen ein paar monate - das ist ja ihr sinn. wechsel!

 

[Kalle]

Es ist wie immer, die Zeichen können verschieden gedeutet werden.

Lieber FS:
a) ob Verbindlich oder nicht liegt immer an den Beteiligten, nicht an der Form. Werder schützt eine Ehe vorm verlassen werden noch garantiert Dir eine Affaire dass nicht einer von beiden mal mehr will.

b) deshalb lege ich immer Wert darauf dass auch Sie Ihr eigenes Geld verdient und selbst Ihre Lebensziele verfolgt. Damit erledigt sich auch zumeist das Problem #d

c) Hmmm, da hilfts natürlich wenn man nicht 24h am Tag zusammengetackert durch die Gegend läuft. Meine Erfahrung: Ein Job mit vielen Übernachtungen erfüllt diesen Zweck auch- aber nur wenns der holden in der Zwischenzeit zuhause alleine nicht langweilig wird. Womit wir wieder bei b wären- das ich in der Beziehung nicht vollständig aufzulösen.

Ich lebe in einer der als piefig verschrienen Vorort-Reihenhaussiedlung. Da gibts weit überproportional viele Langjährige Beziehungen unter Partnern auf Augenhöhe- und Überraschung: Kaum eine lässt sich gehen, kaum eine hat kein eigenes Leben und Einkommen..... Es geht!

 

[Gast]

3. Man hat natürlich viel mehr Lust auf Sex, wenn ihn seltener haben kann. Die Leidenschaft ist dann um so reiner und die Liebesakte werden um Klassen ekstatischer. Aus diesen Begegnungen geht man wesentlich glücklicher und befriedigter hinaus, als aus dem alltäglichen gewohnten Quickie mit dem Partner, den man jeden Abend sicher neben sich weiß.

Ergänzend: Ich schließe auch nicht aus, in diesem Leben einem Mann zu begegnen, mit dem ich tatsächlich Bett UND Haus tagtäglich teilen will - und mit dem die Leidenschaft nicht verglüht....

 

[Frederika]

Du fragst, "Ist eine ernsthafte Beziehung wirklich besser als eine Affäre?" und die Antwort kann doch nur sein: Das hängt ausschließlich von den Erwartungen, Wünschen und Lebenszielen des Betroffenen ab.

+ Wer eine Familie gründen will und gemeinsame Kinder großziehen, der wird sicherlich eine feste Beziehung bevorzugen, denn sie bietet drastische Vorteile, um dieses Lebensziel zu erreichen.

+ Wer eine Partnerschaft mit Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft wünscht, die gegenseitige Fürsorge, Verläßlichkeit und einen langen gemeinsamen Lebensweg einschließt, der wird mit einer Affäre nicht glücklich werden.

+ Wer den Alltag mit jemandem teilen möchte, wer es liebt, dass er täglich zusammen einschlafen und aufwachen kann, dass er einen Partner an seiner Seite hat, der verläßlich und loyal zu ihm steht, wer echte Liebe spüren und leben möchte, für den kommt nur eine Partnerschaft in Frage.

+ Wer dagegen seine Freiheit und Unabhängigkeit priorisiert, sexuell lieber Abwechslung hat, keine Verantwortung für andere Menschen übernehmen will, wer mehr die Spaß- und Freizeit-Komponenten, der wird mit einer Serie von Affären besser fahren.

Ich verstehe insofern Deine Frage gar nicht. Es sind grundlegend verschiedene Wünsche, die Partnerschaften oder Affären erfüllen und beides ist soweit voneinander entfernt, dass es so gut wie keine Schnittmenge gibt. Ob man das eine oder das andere will, sollte jedem einfach so klar sein.

 

[Gast]

Es kommt doch einfach darauf an, was einem auf lange Sicht wichtig ist?
Ein Heim? Ein Zuhause, einen liebenden Partner, mit dem Mann sein Leben teilt oder ist einem ekstatischer, neuer aufregender Sex wichtiger.
Wenn man eine Familie gründen und Kinder will, kann man ekstatischen Sex erst mal vergessen. Ist einfach so, Frauen sie ein Kind geboren haben, sind einfach nicht scharf auf Sex, befinden sich im Stillmodus und haben gefühlte 200 Nächte Schlafentzug hinter sich.
In einer Beziehung teilt man den Alltag miteinander, man geht nicht wie in einem Date essen, man verabredet sich nicht und malt sich schon am Mittag die Dinge aus, die am Abend evtl passieren.
In einer Affäre ist meines Erachtens der Sex auch so gut, weil man sich schon Stunden oder sogar Tage vorher im Kopf den Sex ausgemalt hat. Das ist prickelnd, spannend und man kann sich auch geben im Bett wie man will - der andere kennt einen ja nicht.

Eine ernsthafte Beziehung finde ich aber trotz des vielleicht weniger aufregenden Sexlebens die bessere Wahl für mich. Es entsteht in einer längjährigen Partnerschaft oft eben auch ein Gefühl der Vertrautheit und Verbundenheit, die meiner Meinung nach Liebe von Verliebtheit unterscheidet.
Für meinen Partner bin ich bereit, zurückzustecken, wir sind ein Team, auch in der Ehe bin ich mit meinem Partner eine Einheit. Und beide arbeiten idealerweise daran, dass die Ehe funktioniert.Man hat einen gemeinsamen Freundeskreis, gemeinsame Hobbies, evtl gemeinsame Kinder und ein gemeinsames "Projekt", sei es ein Haus, ein Lebenstraum oder sonstwas.

Eine Affäre bleibt immer nur eine Affäre. Meine Affären waren wundervoll und leidenschaftlich, der Sex meistens besser als in den langen Beziehungen auf Dauer. Aber ich hatte auch schon wundervollen Sex nach mehreren Jahren Beziehung.
Eine Affäre ist unverbindlich und ohne wirkliche tiefe Verbundenheit und Liebe. Man befindet sich in einer Scheinwelt und wie schon gesagt wurde, sind beide immer gut gelaunt, charmant, gut gestylt und treffen sich an schönen Orten. Wirkliche Probleme bitte schön zuhause lassen.

Für mich stellt sich gerade nach einer gescheiterten Ehe die Frage, ob das optimale Modell nicht wäre, dass jeder seine eigene Wohnung behält und man trotzdem eine funktionierende langfristige Beziehung hat.

w,38

 

[Gast]

FS @ #12 und 13

Vielen Dank für eure Beiträge und euer Verständnis. Ich hätte eher damit gerechnet, für meine Ideen Prügel zu beziehen. Ich selbst kämpfe schon mit meinem eigenen Eindruck, dass mein Umdenken mit einem Verlust an Integrität einhergeht.

Mir scheint das ganze Problem aber nicht eines der Prioritätensetzung oder der freien Wahlmöglichkeiten zu sein. Vielmehr scheint mir das Problem im gegenwärtigen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung (radikale - wenn nicht überzogene - Emanzipation) begründet zu liegen.

Wie # 13 (ungewollt) bestätigt, steht der Mann m. E. vor Fakten, die er nicht abändern kann. Er steht - anders als # 13 meint - nicht vor Wahlmöglichkeiten.

Es kommt doch einfach darauf an, was einem auf lange Sicht wichtig ist?
Ein Heim? Ein Zuhause, einen liebenden Partner, mit dem Mann sein Leben teilt

Der Mann mag wohl ein Heim, ein Zuhause... wollen. Aber was schützt ihn davor, dass die Frau halt doch einfach mal "Lust auf was Neues" bekommt. (und finanziell absahnt). Aus Frauenperspektive mag sich die Lage noch etwas anders gestalten, weil ein Mann sich nicht so folgenlos aus einer Ehe verabschieden kann, wie diese für Frauen möglich ist.

Frederika mag Recht haben:

Wer eine Partnerschaft mit Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft wünscht, die gegenseitige Fürsorge, Verläßlichkeit und einen langen gemeinsamen Lebensweg einschließt, der wird mit einer Affäre nicht glücklich werden.

Wird solch ein Man aber in der Ehe glücklich? Auch eine verheiratete Frau kann sich einfach mal so trennen. Die Ehe wirkt sich letztendlich nur dergestalt aus, dass der Mann aufgrund der Unterhaltszahlungen schlechtere Karten bei einer neuen Partnersuche hat.

Dito zum Tema Ausleben der Sexualität im Rahmen der Ehe.

ist einem ekstatischer, neuer aufregender Sex wichtiger [als ein Heim, ein Zuhause]. Wenn man eine Familie gründen und Kinder will, kann man ekstatischen Sex erst mal vergessen. Ist einfach so

Anders formuliert heißt dies, dass zumindest ein Teil der Ehefrauen ihren Mann sehenden Auges ständig sexuell frustriert. Dies geschieht absolut ohne irgendein schlechtes Gewissen und selbstverständlich auch, ohne das vor dem Heiraten angekündigt zu haben. Was soll ein Mann da machen? Soll er das gut finden?

Als Mann kommt einem da schnell der Gedanke, dass (ein Teil) der Frauen dazu neigt, sich in festen Beziehungen eben so zu verhalten. Ergo hilft es nur, wenn der Mann festen Beziehungen aus dem Weg geht.

Das mag alles ein bisschen resigniert klingen. Es ist auch ein Verrat an meinen jahrzehntealten Idealen. Mir scheint es aber einfach, dass die Männer da von der Emanzipation und der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung in die Ecke gedrängt wurden, so dass sie keine Wahlmöglichkeiten mehr haben.

 

[Frederika]

Mir scheint das ganze Problem aber nicht eines der Prioritätensetzung oder der freien Wahlmöglichkeiten zu sein.

Das wundert mich, schließlich zielt die Frage doch gerade auf eine Entscheidung (Wahl) ab: Affäre oder Beziehung.

Wird solch ein Man aber in der Ehe glücklich? Auch eine verheiratete Frau kann sich einfach mal so trennen. Die Ehe wirkt sich letztendlich nur dergestalt aus, dass der Mann aufgrund der Unterhaltszahlungen schlechtere Karten bei einer neuen Partnersuche hat.

Ich finde Deine Gedanken an dieser Stelle unklar. Die Titelfrage fragt nach "ernsthafter Beziehung oder Affäre" und es gibt weiß Gott mehr Möglichkeiten, eine ernsthafte Beziehung zu leben als ausgerechnet die Ehe. Die von Dir hier angesprochenen Folgen treten aber nur durch Ehe ein, nicht durch reine Partnerschaft oder eben jene "ernste Beziehung", von der Du selbst geredet hast.

Ich bleibe dabei: Partnerschaft (das wäre der richtige Ausdruck) und Affäre haben so gut wie keine Schmittmenge und ob man das eine oder das andere will, sollte einem eigentlich ganz von alleine klar sein. Willst Du Familie, Kinder, Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft und einen gemeinsamen Lebensweg oder willst Sex, Spaß und Freiheit ohne Verantwortung und ohne echte Nähe?

Was willst Du denn selbst? Weißt Du das wirklich nicht?

Dass kurze Affären heißeren Sex bieten als lange Partnerschaften, ist eben so. Dass lange Partnerschaften mehr Nähe, Geborgenheit und Vertrauen bieten als Affären, ist aber auch so.

Das ganze ist ein Komplettpaket. Du kannst nicht einfach alle optimalen Zutaten mischen und denken, daraus würde ein passendes Paket werden. Das Leben ist kein Ponyhof.

 

[Gast]

Anders formuliert heißt dies, dass zumindest ein Teil der Ehefrauen ihren Mann sehenden Auges ständig sexuell frustriert. Dies geschieht absolut ohne irgendein schlechtes Gewissen und selbstverständlich auch, ohne das vor dem Heiraten angekündigt zu haben. Was soll ein Mann da machen? Soll er das gut finden?

Was heißt hier gut finden? Wenn man zusammen Kinder bekommt, hat man einfach erst mal wenig Sex. So ist die Regel, die eventuelle wenige mir nicht bekannte Ausnahmen bestätigen. Natürlich hat die Frau dann kein schlechtes Gewissen!? Sie hat ein Kind bekommen! Da hat ja der Mann auch kein schlechtes Gewissen, dass seine Frau jetzt eine erst mal ruinierte Figur hat, eine geknickte Karriere, sich untenrum völlig geschändet fühlt, Nacht für Nacht 10mal geweckt wird und voller Stillhormone gepumpt ist, die jegliches sexuelles Verlangen im Keim ersticken..
Ist echt deplaziert, darüber zu reden, dass der "arme" Mann da nicht auf seine sexuellen Kosten kommt!?

Mann MUSS übrigens heutzutage nicht mehr heiraten und selbst wenn, gibt es Eheverträge. Ein Mann muss nach der Scheidung Geld an die Kinder zahlen, an die Ehefrau nur, wenn ein sogenannter "ehebedingter Nachteil" entstanden ist, sie also beruflich und rententechnisch erhebliche Nachteile durch Ehe und Kinder hatte. Das ist nur gerecht.
Ohne Kinder ist das Ganze aber bei einer Trennung oft recht unproblematisch.
Und nur, weil man scheitern KÖNNTE, ist es doch schade, keine feste Beziehung mehr eingehen zu wollen aus Angst, es könnte nicht funktionieren!? Da bringt man(n) sich doch um viele schöne Erfahrungen. Und Affären können auch unschön enden.
w, 38

 

[Gast]

# 14 (FS) @ #15

Du hast einerseits natürlich Recht. Ein Mann hat die Wahlfreiheit insofern, dass er sich aussuchen kann wie er sein Verhältnis zu einer Frau gestaltet (Affäre / Beziehung oder gar Ehe).

Mein Punkt ist aber, dass ein Mann (beim heutigen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung) keinen Einfluss auf die Verbindlichkeit und Dauerhaftigkeit des Verhältnisses zu einer Frau haben kann.

Es ist insbesondere für einen Mann nicht möglich, eine klassische, dauerhafte Beziehung herbeizuführen, indem er eben eine ernsthafte Beziehung eingeht. Dies gilt selbst für den Extremfall, dass man heiratet.
Die Frau kann den Mann so wie so ohne viel Federlesen vor die Tür setzten. Da mag der Mann ehrlich und integer sein, wie er möchte.

Jetzt wirst Du natürlich sagen, der (Ehe-)Mann müsse nun mal die Frau bei Laune halten, damit sie ihn eben nicht vor die Tür setzt. Dieses ist aber zum einen eine sehr einseitige Auffassung einer Beziehung. Zum anderen ist dies auch gar nicht möglich. Man kann sich dies gut mit den Damen vor Augen halten, die hier vor einigen Tagen argumentiert haben, eine unverschuldete Arbeitslosigkeit des Mannes würde als Scheidungsgrund ausreichen.

Stelle dir so einen Mann vor: ehrlich, integer, strebt keinerlei Affären an... Aber sein Arbeitgeber geht in den Konkurs. Seine Frau nervt das und sie lässt sich deswegen scheiden. Was hat der Mann nun falsch gemacht?

Bestand der Fehler unseres Mannes letztendlich nicht darin, dass er geheiratet hat und hierbei Maßstäbe an die Ehe angelegt hat, die aus einer anderen Epoche stammten und heute nicht mehr gültig sind?
Er hat "in guten, wie in schlechten Tagen" wörtlich genommen (wie es vor Zeiten auch einmal gemeint war). Stattdessen hätte er erfassen müssen, dass selbst eine Ehe - zumindest von der weiblichen Seite aus - ad hoc und ohne Begründung wieder beendet werden kann.

Das Problem stellt sich bei einer ernsthaften Beziehung ohne Trauschein genauso, lediglich sind die finanziellen Folgen für den Mann günstiger.


Kurz gesagt, kann man sich vor Augen halten, dass ein Mann letztendlich drei Handlungsoptionen hat:
- Affäre
- Beziehung ohne Trauschein
- Ehe.

In allen drei Fällen kommt aber nur ein vollkommen unverbindliches Verhältnis zustande, das jederzeit und ohne dass irgendwelche Gründe vorliegen müssen, wieder aufgehoben werden kann. Wobei der Mann dies kaum oder gar nicht beeinflussen kann, da die Trennung meist (v. a. bei Ehescheidungen) von der Frau ausgeht.

Ist es da nicht sinnvoll, ein Mann nimmt von den beiden letztgenannten Optionen abstand?
Muss sich ein Mann nicht damit abfinden, dass man sich "Familie, Kinder, Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft und einen gemeinsamen Lebensweg" WÜNSCHEN kann. Dies beim Stand unserer gesellschaftlichen Entwicklung aber nicht durch Handeln des Mannes ERREICHBAR ist.

 

[Gast]

@ # 16

Wenn man zusammen Kinder bekommt, hat man einfach erst mal wenig Sex.

Nun, das mag wohl so sein, dass die Geburt eines Babys das Sexualleben nicht unbedingt intensiviert. Du kannst das Nachlassen der Sexualität in einer Ehe aber nicht alleine mit einer gewissen (und letztendlich auch recht kurzen) Flaute nach einer Geburt erklären. So viele Kinder haben die Leute schlichtweg auch wieder nicht.

M. E. liegt ein viel höherer Erklärungswert darin, dass die Frau letztendlich nach dem Heiraten weiß, dass sie nun der Chef ist. Sie kann den Mann jederzeit aus der Familie rauswerfen und braucht sich keinerlei Mühe mehr um ihn zu geben. (Mal etwas polemisch ausgedrückt.)

 

[Frederika]

Mein Punkt ist aber, dass ein Mann [...] keinen Einfluss auf die Verbindlichkeit und Dauerhaftigkeit des Verhältnisses zu einer Frau haben kann.

Beide Partner haben Einfluss. Beide müssen daran arbeiten und beide können eine nichteheliche Partnerschaft jederzeit beenden. Völlig gleichberechtigt. Kein Unterschied für mich erkennbar.

Es ist insbesondere für einen Mann nicht möglich, eine klassische, dauerhafte Beziehung herbeizuführen, indem er eben eine ernsthafte Beziehung eingeht.

Warum nicht? Ist es für die Frau denn besser? Wo siehst Du da die Unterschiede bei einer nichtehelichen Partnerschaft?

Jetzt wirst Du natürlich sagen, der (Ehe-)Mann müsse nun mal die Frau bei Laune halten,

Nein, das würde ich nicht so formulieren. Beide Partner müssen Mühe, Zeit und Liebe investieren. Gleichwertig und auf Augenhöhe.

Stelle dir so einen Mann vor: ehrlich, integer, strebt keinerlei Affären an... Aber sein Arbeitgeber geht in den Konkurs. Seine Frau nervt das und sie lässt sich deswegen scheiden. Was hat der Mann nun falsch gemacht?

Nur ganz wenige Partnerschaften scheitern primär an der Arbeitslosigkeit, allenfalls an den Folgen davon für das Beziehungsleben. Wir hatten dazu letztens einen Thread!

Muss sich ein Mann nicht damit abfinden, dass man sich "Familie, Kinder, Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft und einen gemeinsamen Lebensweg" WÜNSCHEN kann. Dies beim Stand unserer gesellschaftlichen Entwicklung aber nicht durch Handeln des Mannes ERREICHBAR ist.

Nochmal: Wo siehst Du da den Unterschied zwischen den Geschlechtern? Keiner hat eine Garantie. Weder Mann noch Frau. Das Leben ist eben kein Ponyhof.

 

[Gast]

#17 @ #19

Nochmal: Wo siehst Du da den Unterschied zwischen den Geschlechtern? Keiner hat eine Garantie [, dass eine Beziehung ewig hält]. Weder Mann noch Frau. Das Leben ist eben kein Ponyhof.

Ganz einfach, wo der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist:

- Sind Kinder da, kommen sie quasi automatisch zur Frau. De facto kann die Frau also den Mann aus der Familie rauswerfen. Umgekehrt geht das nicht.

- Frauen daten / heiraten nach oben. Bei einer Trennung macht die Frau finanziell auch heute noch ein gutes Geschäft (verglichen mit der Option dass sie ledig geblieben wäre, nicht unbedingt relativ zur Option einer harmonischen Partnerschaft mit einem gutverdienenden Mann).
Der Mann hingegen ist finanziell auch heute noch auf Jahre hinaus ruiniert.

Letztendlich kann eine Frau das Scheitern jeder Art von Beziehung vollkommen locker sehen, egal ob Affäre, Partnerschaft ohne Trauschein oder Ehe.
Der Mann kann nur bei der Affäre die Trennung ebenso locker sehen. Bei einer Partnerschaft mit Kindern oder bei einer Ehe (mit wie ohne Kinder) ist er schlichtweg am Ende.

Männer lassen sich darum auch nicht gerade mal so scheiden, weil sie irgendwie momentan keinen Bock auf Ehe haben. Gerade eine Scheidung, nachdem die Frau nach oben geheiratet hat, kann dabei durchaus ein Ponyhof sein, nur halt nicht für den Mann.

 

[Mandoline]

Keinesfalls könnte ich mich jedoch mit einer rein auf körperliche Befriedigung angelegte Affäre einlassen. Eine andere Qualität der Verbindlichkeit muss zur gewährten hohen Autonomie hinzukommen. Ich möchte für den Partner besonders und einzigartig sein, nicht austauschbar.

Die andere Qualität der Verbindlichkeit neben der körperlichen Liebe (Sexualität), wäre ja schon an sich die klassische Beziehung - wie wir sie alle kennen . aber ohne sie als Beziehung zu bezeichnen. Wenn neben dem Sex noch andere Freizeitaktivitäten hinzukommen: Essen gehen, Theatervorstellungen besuchen, wandern, gemeinsame Ferien verbringen, die "Affäre" den Freunden vorstellen, ist das nicht schon dein Partner - obwohl Du dich weigerst, ihn als Partner zu bezeichnen? Es gibt Liebespaare, die eine Beziehung führen, ohne zusammen zu leben. Wo ist also hier der Unterschied zw. einer Affäre und einer Living-Apart-Together Beziehung? Ich sehe gar keinen Unterschied. Ich kenne ein älteres Paar, welches über 30 Jahre in getrennten Wohnungen lebt! Das ist schon keine Affäre mehr!

Das, was du dir vorstellst und wünscht, ist nichts anderes als eine Beziehung - nur nennst du sie nicht so. Mit Affäre ist meistens landläufig die reine sexuelle Beziehung gemeint - glaube ich zumindest. Kannst du Affäre und Beziehung/Partnerschaft genau definieren und voneinander abgrenzen?

 

[Frederika]

Ganz einfach, wo der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist: Sind Kinder da, kommen sie quasi automatisch zur Frau.

Da hast Du recht. Kinder sind ein Sonderfall, das ist das deutsche Recht extrem mütterfreundlich.

Alle anderen Sätze brachten aber keine neue Information mehr, daher noch einmal die Frage: In Partnerschaften ohne Kinder sind doch wohl beide Geschlechter auf Augenhöhe und müssen beide an der Beziehung arbeiten, oder? Siehst Du da wirklich Unterschiede?

Also jetzt mal ohne Ehe-Gesetze und ohne Kinde antworten. Einfach nur über feste, ernsthafte Partnerschaften reden, denn das ist doch Deine Titelfrage: Ernsthafte Beziehung oder Affäre.

Das würde mich jetzt schon noch interessieren! Du steigerst Dich da ein wenig in "der Mann hat die Arschkarte" hinein, finde ich.

 

[Gast]

#20 @ #22

In Partnerschaften ohne Kinder sind doch wohl beide Geschlechter auf Augenhöhe und müssen beide an der Beziehung arbeiten, oder? Siehst Du da wirklich Unterschiede?

Bei einer Affäre sind beide auf Augenhöhe. Beide tragen das gleiche Risiko, dass der andere die Beziehung beendet. Da ist die Situation unproblematisch.

In einer Partnerschaft ohne Trauschein und ohne Kinder mag dies auch noch der Fall sein. Mann, wie Frau kann sich ohne sonderliche Folgen trennen. Jeder muss mit diesem Risiko leben und sich entsprechend Mühe geben, eine Trennung zu verhindern.

Man sollte sich da keine Illusionen über die Dauerhaftigkeit machen, weil die Transaktionskosten einer Trennung immer noch sehr gering sind, kann die ganze Partnerschaft sehr schnell platzen.

Sobald (wie von dir nicht gefragt) aber Kinder oder ein Ehering im Spiel sind, wendet sich alles ganz dramatisch gegen den Mann.


Im Endeffekt ist mein Punkt, dass jede Art von Affäre/Partnerschaft/Ehe de facto vollkommen unverbindlich ist.

Männer leiden unter diesem Aspekt insofern, dass die Trennungen (v.a. die grundlosen) meist von der Frau ausgehen. Zudem kommt die Frau (im Fall von Kindern / Ehe) auch sehr viel besser weg.

Anderseits leiden Frauen unter der Problematik natürlich ebenfalls. Wegen der o. g. Situation, wollen die Männer weder heiraten noch Kinder in die Welt setzen. Eben danach sehnt sich aber so manche Frau.

Es mag sein, dass da einige Frauen der mittleren Generation den jungen Frauen die Lebenschancen vermasselt haben. Das mag so manchem Mann (z. B. mir) auch sehr missfallen - aber was soll die Männerwelt denn gegen das Problem der Unverbindlichkeit tun?

 

[Mörchen]

Vielleicht sollte man mal das Wort Affäre definieren. Der große Unterschied aus meiner Sicht zwischen Affäre und Beziehung ist doch der, dass es außer den Treffen innerhalb der Affäre es keine Berührungspunkte gibt. Man trifft sich, wenn es einem gut geht, man Lust aufeinander hat, ggfls. ist es eine Affäre wo man auch mal zusammen weg geht, aber man befindet sich in einem luftleeren Raum, in denen der Alltag, der einen sonst umgibt, ausgeblendet ist. Das ist doch das reizvolle an einer Affäre und daher hat man sie doch. Meistens will man ja gerade keine Beziehung und reduziert das Zusammentreffen mit dem anderen Menschen auf eine Affäre.

Eine Beziehung kann und sollte bestenfalls soviel mehr sein. Ein schönes Beispiel von einer Freundin, und ich gebe zu ich war fast neidisch ...sie hatte einen fürchterlichen Tag im Büro hinter sich und sagte am Telefon, als es darum ging, ob man sich abends trifft: Sei nicht böse, ich will heute nur noch auf den Arm!...sowas geht in einer Affäre nicht! Und bevor jetzt alle wettern, die bösen Frauen nutzen die Männer nur aus, sowas geht auch anders herum...

 

[Gast]

@ # 24

Ein schönes Beispiel von einer Freundin, und ...sie hatte einen fürchterlichen Tag im Büro hinter sich und sagte am Telefon, als es darum ging, ob man sich abends trifft: Sei nicht böse, ich will heute nur noch auf den Arm!...sowas geht in einer Affäre nicht!

Zweifellos ist es etwas Schönes, wenn eine Beziehung gut läuft. Die Frage hier ist aber, ob es (v. a. für einen Mann) Sinn macht, gezielt auf eine feste, ernsthafte Partnerschaft hinzuarbeiten. Problem hierbei ist, dass jede Art von Partnerschaft von der Frau ohne weiteres und auch vollkommen ohne Grund wieder beendet werden kann. Dies gilt auch mit einem Ehering am Finger und auch dann, wenn man Kinder hat.
Sollte sich ein Mann trotzdem in diese (potentielle Opfer-)Situation manövrieren?

Die Frage ist nicht, ob es bei Sonnenschein schön ist. Die Frage ist, ob ein Mann bei Sonnenschein in ernsthafte Partnerschaft, Ehe und/oder Kinder investieren soll, wenn die Frau dem Sonnenschein ruck zuck und ganz grundlos ein Ende machen kann (was umgekehrt nicht so einfach geht).

m, FS

 

[Frederika]

Problem hierbei ist, dass jede Art von Partnerschaft von der Frau ohne weiteres und auch vollkommen ohne Grund wieder beendet werden kann.

Dies gilt doch für beide Geschlechter!

Warum bist Du so schrecklich fixiert auf diesen Punkt? Du hast da einen Verfolgungswahn entwickelt, der nicht mehr normal ist.

Erwachsene Menschen sind mündig. Natürlich können sie ihren freien Willen ausüben und jederzeit eine Affäre, Partnerschaft oder Ehe beenden. Männer wie Frauen. Völlig gleichwertig.

Dass die Lage bei Kindern Männer benachteiligt, ist anerkannt. Dass die Scheidungsgesetze männerfeindlich sind, ist auch anerkannt.

Aber eine kinderlose, nichteheliche Partnerschaft ist völlig gleichwertig. Null Nachteile für den Mann. Gib das doch endlich mal zu! Was suchst Du denn für eine "ernste Beziehung"? Zusammenwohnen, Füreinanderdasein, Sex, Liebe, Freizeit... all das geht völlig gleichwertig. Der Mann hat es dabei nicht schlechter. Einverstanden?

 

[Mandoline]

@ # 24
Zweifellos ist es etwas Schönes, wenn eine Beziehung gut läuft. Die Frage hier ist aber, ob es (v. a. für einen Mann) Sinn macht, gezielt auf eine feste, ernsthafte Partnerschaft hinzuarbeiten. Problem hierbei ist, dass jede Art von Partnerschaft von der Frau ohne weiteres und auch vollkommen ohne Grund wieder beendet werden kann. Dies gilt auch mit einem Ehering am Finger und auch dann, wenn man Kinder hat.
Sollte sich ein Mann trotzdem in diese (potentielle Opfer-)Situation manövrieren?

m, FS

Du hast Recht, dass die meisten Trennungen und Scheidungen von den Frauen ausgehen. Laut Statistiken sind es 75% Frauen, die den Partner verlassen. Du bist aber kein Opfer, sondern machst dich selber zum Opfer. Mir ist bewusst, dass Männer viel dabei verlieren. Die Kinder können sie nicht mehr jeden Tag sehen, wenn die Frau das nicht will - sondern jedes zweite Wochenende. Insofern ist das eine Opfersituaiton für den Mann.

Doch ist es für dich nicht viel entscheidender herauszufinden, warum deine Frau gegangen ist. An deiner Stelle hätte ich mich niemals mit der Antwort "Lust auf was Neues" zufrieden gegeben. Deiner Frau schien etwas entscheidendes, elementares zu fehlen. Wäre es nicht besser sie zu einem Gespräch einzuladen. Unter 4 Augen könntest Du ihr doch mitteilen, dass Du dich fragst, was sie mit "etwas Neues" genau meint: einen anderen Partner, eine berufliche Neuorientierung usw.

Glaube mir, wenn eine Frau mit ihrem Partner ziemlich zufrieden ist, dann verlässt sie ihn nie im Leben. Den grössten Fehler, die Partner machen, ist dass sie sich nie trauen, zu sagen, was sie vermissen, was ihnen fehlt, was sie ändern wollen, was sie mit dem Partner noch erleben (in sexuellem aber auch in anderen Bereichen). Habt ihr darüber jemals miteinander geredet in eurer Ehe?

Es ist deshalb schwierig sich ganz zu öffnen, weil der Partner das immer als Kritik empfindet und sich abgelehnt fühlt. Das habe ich auch bei meinem Ex-Partner so erlebt. Leider. Alles was ich sagte, empfand er kränkend, obwohl ich es nie so gemeint habe. Dann gibt eine Frau mit der Zeit auf, sagt nichts mehr und denkt an Trennung. Sie hat erlebt, dass der Mann ihr Anliegen, ihre Wünsche und Bedürfnisse nicht ernst nimmt und nichts ändern will. Ein Psychologe sagte: "Männer sind zufrieden und glücklich in einer Beziehung zu leben, Frauen wollen, dass die Beziehung an sich gut, selig machend ist, dass die Qualität der Beziehung viel wichtiger ist, als nur eine zu haben."

 

[Mme Martinez]

Das Beispiel von Mörchen finde ich super.

Und Du Fragesteller solltest vielleicht begreifen, dass es in der Diskussion Affaire vs. Beziehung um mehr Aspekte als die der Trennung zum Schluss geht. Hierzu hat unsere Frederika doch bereits alles Wesentliche gesagt.

 

[Mandoline]

Die Frage ist nicht, ob es bei Sonnenschein schön ist. Die Frage ist, ob ein Mann bei Sonnenschein in ernsthafte Partnerschaft, Ehe und/oder Kinder investieren soll, wenn die Frau dem Sonnenschein ruck zuck und ganz grundlos ein Ende machen kann (was umgekehrt nicht so einfach geht).

m, FS

Es ist ein Denkfehler, wenn du glaubst zu wissen, ob die Beziehung für deine Ex-Frau ein Sonnenschein war. Vielleicht war sie für dich Sonnenschein aber für sie ein Himmel mit Wolken. Jeder denkt und empfindet anders - auch in einer Beziehung. Es ist verständlich, dass du dich als "Opfer" siehst, weil du bei "schönstem Wetter" verlassen wurdest.

Ich vermute für dich war die Ehe ziemlich gut und du hast nicht mal im Traum daran gedacht, dich scheiden zu lassen, oder? Die Ehe muss aber auch für dir Frau ein emotionaler Gewinn sein, nicht nur ein wirtschaftlicher. Das erstere ist noch wichtiger!