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  • #32
Es stimmt mich zunehmend wütend und traurig, wie der neoliberale Zeitgeist sämtliche Grenzen verschwimmen lässt.
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Mich stimmt es primär deshalb traurig, da ich (m, Anfang/Mitte 20) eine Partnerschaft als einen Faktor für mein Leben betrachte. Sehr gerne baue ich zusammen mit dem Partner etwas auf. Hand in Hand die nächsten Schritte gehen, einander auch einfach mal genug sein. Letzteres scheint das größte Problem unserer neoliberalen und immer nach dem Besseren strebenden Gesellschaft zu sein.

Vertrauen, Verlässlichkeit und Exklusivität sind die größten Quellen von Glück und zentrale Eckpfeiler für eine gesunde Beziehung.
Mich stimmt es froh, diese schönen Gedanken von einem m zu hören. :) Wo kann man Männer wie dich finden?
Auch interessant wäre noch, ob sich diese Ansicht auch dann nicht ändert, wenn du auf Midlife 40+ zusteuerst.
Alles Liebe, - und leg dir ein dickes Fell zu, ohne dabei die Hoffnung abzulegen. w27
 
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  • #33
Es stimmt mich zunehmend wütend und traurig, wie der neoliberale Zeitgeist sämtliche Grenzen verschwimmen lässt. Es geht bei dieser Diskussion primär um die Definition des Begriffs "Partnerschaft". Menschen, die in jener "Partnerschaft" ein derart hohes Maß an Liberalismus einfordern, sind offenbar nicht bereit, für diese ein Mindestmaß an Exklusivität zu leisten.
Nein, darum geht es nicht. Es geht vor allem darum, mal sich selbst und die EIGENEN Erwartungen zu hinterfragen. Ich hatte bisher nie ein Problem mit Treue. Aber ich habe ein Problem mit Menschen, die ihren eigenen Weg für den einzig wahren halten. Ich habe Treue immer als freiwilliges Vergnügen erlebt. Wenn mir ein Mann erst einmal Vorträge halten würde, warum Treue richtig ist, wäre ich schnell weg.

In einer Beziehung muss einfach das Gefühl stimmen, und man muss es wollen. Man kann sich keine Beziehung herbeidiskutieren. Ich bin liberal und tolerant. Und trotzdem verhalte ich mich sexuell treuer und zurückhaltender als manch Prinzipientreue.
 
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  • #34
Nein, darum geht es nicht. Es geht vor allem darum, mal sich selbst und die EIGENEN Erwartungen zu hinterfragen. Ich hatte bisher nie ein Problem mit Treue. Aber ich habe ein Problem mit Menschen, die ihren eigenen Weg für den einzig wahren halten. Ich habe Treue immer als freiwilliges Vergnügen erlebt. Wenn mir ein Mann erst einmal Vorträge halten würde, warum Treue richtig ist, wäre ich schnell weg.

In einer Beziehung muss einfach das Gefühl stimmen, und man muss es wollen. Man kann sich keine Beziehung herbeidiskutieren. Ich bin liberal und tolerant. Und trotzdem verhalte ich mich sexuell treuer und zurückhaltender als manch Prinzipientreue.
Richtig, das Gefühl muss stimmen und man muss es wollen. Ohne Gefühl und den Wunsch nach einer Beziehung kommt es auch nicht dazu.
Aber: Man muss auch Treue und Exklusivität WOLLEN. Treue als "freiwilliges Vergnügen" lässt mindestens ein Hintertürchen offen.

Wa sind denn noch so "freiwillige Vergnügen" im Leben?

- Fußballtraining
- Autokauf
- Kochkurs
...
- Treue in einer Beziehung???

Mir würde es schwer fallen, auf Basis eines "freiwilligen Vergnügens" eine gemeinsame Basis wie z.B. gemeinsamer Wohnraum oder gar Familiengründung aufzubauen. Eine gewisse Portion eines treuen Selbstverständnisses und einer entsprechenden Zielsetzung sind eine wichtige Grundlage.

Mit "Beziehung herbeidiskutieren" (wir reden hier über Partnerschaften, die schon bestehen und mit Treue und Vertrauen "gefüttert" werden müssen) hat das doch gar nichts zu tun.
 
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  • #35
Hier der FS. [mod.: Angriff gelöscht]. Ich danke von Herzen denjenigen, die trotz gegensätzlicher Meinung noch sachlich geblieben sind, auch wenn ich mit ein paar flapsigen Worten vielleicht selbst schuld bin an den heftigen Reaktionen. Ich freue mich für euch, dass ihr mit dieser Zwickmühle umgehen könnt und wünsche euch, dass das auch noch in zehn Jahren so sein wird.

Ob ich allerdings einer so (gelinde gesagt) umstrittenen Person wie Osho Gehör schenken soll...

Es geht doch gerade darum, warum in einer stabilen, liebevollen, verbindlichen, auf Zukunft ausgerichteten Beziehung die sexuelle Exklusivität dermaßen wichtig ist, dass sämtliche andere Gemeinsamkeiten (inklusive der Liebe) vollkommen in den Hintergrund treten, ja, dass sie über Wohl oder Wehe entscheidet. Und warum ein Großteil (egal, ob es jetzt 40% oder 90% sind; Quellen: Siehe Fischbach/Lendt oder Ryan/Jethá) es eben nicht hinbekommt, trotzdem aber jeden niedermacht, der es wagt, eben das in Frage zu stellen. Vertrauen: ja! Verlässlichkeit: unbedingt! Dieser Meinung bin ich auch. Und jeder soll seine Beziehung führen, wie er will, da verurteile ich niemanden, aber dann auch nicht Wasser predigen und Wein trinken!

Ich verstehe absolut die Angst vor Krankheiten, glaube aber, dass das bei den meisten eben nicht der Hauptgrund ist (Übrigens wurde ich bei dem Satz "mir wird schlecht..." missverstanden, es war gemeint im Sinne von "mir wird schlecht, wenn ich mir sie mit einem anderen vorstelle"). Und ja, ich bin mir unsicher, bin verwirrt, warum ich mir selbst etwas vorlügen soll, nur weil es eben "die Gesellschaft" (wer auch immer das ist) vorschreibt. Warum es mit den heutigen Möglichkeiten noch nötig ist.

#19 hat einen schönen Aspekt angesprochen: Warum soll ich mit der Ex keinen (platonischen) Kontakt mehr haben? Ist sie auf einmal ein schlechter Mensch? Nein, es ist reine Verlustangst, oder?
 
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  • #36
Richtig, das Gefühl muss stimmen und man muss es wollen. Ohne Gefühl und den Wunsch nach einer Beziehung kommt es auch nicht dazu.
Das sehe ich aber ganz anders. Sehr wohl kann es ohne den Willen zur Beziehung zur Beziehung kommen - wenn das Gefühl stimmt. Das muss man vorher nicht planen, genauso wenig wie Treue. Die Erfahrung spricht deutlich dagegen.

Aber: Man muss auch Treue und Exklusivität WOLLEN. Treue als "freiwilliges Vergnügen" lässt mindestens ein Hintertürchen offen.
Ganz genau! Und dieses Hintertürchen kann noch sehr hilfreich werden. Jemand, der sich eine gewisse Offenheit bewahrt, wird nicht so verbittert wie einige andere, wenn sie ihre Erwartungen nicht erfüllt sehen. Ganz sicher halte ich mir das Hintertürchen offen. Ich will ein glückliches Leben führen. Wenn die Beziehung nicht mehr glücklich ist, und man einen anderen begehrt, sollte man dazu in der Lage sein, seine Beziehung zu überdenken, und nicht zwanghaft daran festzuklammern.

Wa sind denn noch so "freiwillige Vergnügen" im Leben?

- Fußballtraining
- Autokauf
- Kochkurs
...
- Treue in einer Beziehung???
Was soll das denn? Nur weil beides freiwillig ist, stellst du es auf eine Stufe? Das ist unsachlich, sorry.

Mir würde es schwer fallen, auf Basis eines "freiwilligen Vergnügens" eine gemeinsame Basis wie z.B. gemeinsamer Wohnraum oder gar Familiengründung aufzubauen. Eine gewisse Portion eines treuen Selbstverständnisses und einer entsprechenden Zielsetzung sind eine wichtige Grundlage.
Das geht mir nicht so. Ich möchte, dass mein Partner glücklich ist. Es passiert mir nichts, wenn er untreu sein sollte. Was sollte daran so wichtig sein? Ein Ende der Beziehung ist viel tiefgreifender. Ich mache mir wegen so etwas keine Sorgen. Das ist ja genau die Titelfrage: Warum ist man so tief getroffen, wenn jemand fremdgeht? Ich erwarte in solchen Augenblicken eine gewisse Distanzierung von en eigenen Gefühlen. Diese Begabung finde ich viel wichtiger und grundlegender als Regeln wie sexuelle Treue. Und genau das erwarte ich auch vom anderen. Auf vorheriges Abklopfen auf Treue lasse ich mich nicht ein.
 
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  • #37
Aber ich habe ein Problem mit Menschen, die ihren eigenen Weg für den einzig wahren halten. Ich habe Treue immer als freiwilliges Vergnügen erlebt. Wenn mir ein Mann erst einmal Vorträge halten würde, warum Treue richtig ist, wäre ich schnell weg.
Treue ist zwar rein freiwillig, aber das heißt nicht, daß man in einer Beziehung jedwede Haltung des anderen hinnehmen muß. Da eine Trennung aufgrund eventuellen Fremdgehens aber zu recht weit reichenden Verwerfungen führen kann, ist es besser, man spricht gleich zu Anfang darüber.

Natürlich soll dabei niemand seine Anschauung zum Dogma erheben und Treue "fordern". Damit wäre jede Freiwilligkeit dahin. Aber wenn ich (m) nicht freiwillig treu sein darf, macht mir Treue auch keinen Spaß, und ich wäre ebenfalls schnell weg.
 
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  • #38
Falls du deinen Horizont noch erweitern willst, kannst du dir mal Gemeinschaften wie Tamera in Portugal anschauen, die proben neue Lebensformen unter anderem auch die freie Liebe, die aber offenbar ihre Tücken hat.
Da kann man auch Seminare belegen, live vor Ort...Ich kann dir aber gleich verraten, dass mir Leute begegnet sind, die ihre Partner dort kennen gelernt haben, aber dann von dort weg wollten.
w44
 
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  • #39
Interessantes Thema, welches mich schon seit geraumer Zeit beschãftigt. Man kann Bücher darüber schreiben, hier meine Sichtweise zusammengefasst:

Wie bei Vielem im Leben ist es m. E. wichtig, die Eigene Einstellung nur als eine von vielen Möglichkeiten anzusehen und nicht zu versuchen, andere zu Überzeugen.

Ein wesentlicher Punkt ist, Menschen lassen sich von Ãngsten leiten, z.B vor dem Alleinsein. Das hat zur Folge, dass man den Partner möglichst fest an sich binden möchte und ihn einengt. Flirten mit einem/einer anderen z.B. ist unerwünscht, der Partner könnte sich ja von mir abwenden. Wäre es nicht besser, im Vertrauen, dass, was passiert auch seinen Sinn hat, geschehen zu lassen? Wenn Er meint, eine Andere macht ihn glücklich, dann muss er wohl diese Erfahrung machen, dann war Er auch nicht der Richtige, so what...

Allein das Gefühl, frei zu sein macht für mich einen großen Unterschied, meine Frau sagt zu mir, ich kann im
Urlaub machen, was ich will (safer sex vorrausgesetzt). Ich sage, wahrscheinlich werde ich diese Freiheit nicht nutzen, aber allein das Gefühl, dass ich könnte und ihr dannach nichts vorlügen zu müssen, was ich auch nicht könnte, Ehrlichkeit ist das A und O,, ist für mich Gold wert.

Manchmal frage ich mich, ob ich nicht wirklich Liebe, weil die Vorstellung, dass meine Frau mit einem Anderen Spaß hat, mich kaum stört. Die Antwort ist, ich Liebe, und gerade deshalb gönne ich ihr es, Frei zu sein. Was gibt es schöneres, als zwei freie Wesen, welche sich in Liebe ergänzen und bereichern. Da bedarfs es auch keines heimlichen SMS lesens oder Ausfragerei. Vielleicht gibt es dann gar kein Fremdgehen, aber nicht aus Zwang, sondern weil es sich richtig anfühlt!
 
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  • #40
Treue ist zwar rein freiwillig, aber das heißt nicht, daß man in einer Beziehung jedwede Haltung des anderen hinnehmen muß. Da eine Trennung aufgrund eventuellen Fremdgehens aber zu recht weit reichenden Verwerfungen führen kann, ist es besser, man spricht gleich zu Anfang darüber.
Natürlich muss niemand etwas hinnehmen! Wer verlangt das denn? Es muss nur auch niemand mitspielen. Von mir aus kannst du von einer Beziehung erwarten, was du willst, wenn du jemanden findest, die mitspielt, bitte. Ich sage lediglich, dass ich noch nie vorab über Treue gesprochen habe, und das für sehr befremdlich halten würde. Ein Mann, der gleich zu Beginn alles absichern will, wäre bei mir schnell unten durch.

Natürlich soll dabei niemand seine Anschauung zum Dogma erheben und Treue "fordern". Damit wäre jede Freiwilligkeit dahin. Aber wenn ich (m) nicht freiwillig treu sein darf, macht mir Treue auch keinen Spaß, und ich wäre ebenfalls schnell weg.
Und wie kommst du jetzt darauf, dass du nicht freiwillig treu sein darfst? Davon war nie die Rede. Deine Partnerin wird dir nur nicht unbedingt hoch anrechnen, dass du ach so treu bist. Man ist einfach treu, wenn man füreinander empfindet. Auch wenn im Gespräch über die Vorteile von Treue gesprochen wird, niemand wird erwählt, weil er treu ist, und kaum jemand bleibt aus Verpflichtung mit jemandem zusammen. Was vorher besprochen wird, ist im Ernstfall hinfällig. Dann "ändert" sich eben eine Frau oder ein Mann, die Treue hochhält in eine andere, eine "Weiterentwicklung". So etwas geschieht zuhauf, formulierte Moralregeln sind nichts für die Ewigkeit.
 
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  • #41
Ganz falsch und ziemlich erschreckend: denn Moral IST zeitlos. Fehlende oder "andere" Moral bebt das keineswegs aus. Darf man das schon gar nicht mehr zum Ausdruck bringen???

w41
 
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  • #42
Ein Mann, der gleich zu Beginn alles absichern will, wäre bei mir schnell unten durch.
Ja, darüber freuen sich natürlich all jene, die später sagen "ich, treu? Davon war nie die Rede, wie kommst du auf die Idee?". Und nur die bleiben übrig wenn jeder, der beim anderen den Stellenwert von Treue ausloten möchte, sofort durchs Raster fällt.

Ich denke, hier kommen zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander: die erzwungene und die freiwillige Treue. Freiwillig treu kann man nur sein, so lange der Partner keine Forderung an einen richtet. Wenn er bzw. sie das tut (oder gar kontrolliert), macht Treue keinen Spaß mehr.

Als Mittelweg würde ich beim Kennenlernen vorwiegend auf indirekte Zeichen achten: wie reagiert er oder sie, wenn das Thema im Sinne von "ich kann verstehen, daß jemand in dieser Situation..." gestreift wird. Kommt dann so etwas wie "...ist doch kein Freibrief für eigenes Fremdgehen" zurück, wird derjenige wohl auch an sich selbst einen solchen Maßstab anlegen.
 
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  • #43
Ja, darüber freuen sich natürlich all jene, die später sagen "ich, treu? Davon war nie die Rede, wie kommst du auf die Idee?". Und nur die bleiben übrig wenn jeder, der beim anderen den Stellenwert von Treue ausloten möchte, sofort durchs Raster fällt.
Das macht doch nichts. Entweder jemand will treu sein oder nicht! Wollt ihr wirklich, dass jemand aufgrund eines Versprechens treu bleibt? Also aufgrund eines Zwanges an der Seite bleibt? Das finde ich ziemlich erschreckend.

Ich denke, hier kommen zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander: die erzwungene und die freiwillige Treue. Freiwillig treu kann man nur sein, so lange der Partner keine Forderung an einen richtet. Wenn er bzw. sie das tut (oder gar kontrolliert), macht Treue keinen Spaß mehr.
Ja genau! Sehe ich auch so. Man bekommt bei solchen Forderungen erst Lust auf Untreue. Aber deine Folgerungen daraus sind wiederum Forderungen, auch wenn du dich bemühst, sie nicht als Forderungen aussehen zu lassen:

Als Mittelweg würde ich beim Kennenlernen vorwiegend auf indirekte Zeichen achten: wie reagiert er oder sie, wenn das Thema im Sinne von "ich kann verstehen, daß jemand in dieser Situation..." gestreift wird. Kommt dann so etwas wie "...ist doch kein Freibrief für eigenes Fremdgehen" zurück, wird derjenige wohl auch an sich selbst einen solchen Maßstab anlegen.
Das ist kein Kompromiss, dass ist lediglich die Verdeckung der Forderung. Du forderst doch ganz genau so wie jemand, der direkt nach Treue fragt. Wenn man etwas nicht fordern will, dann sollte man seine Einstellung überdenken und keine "Tricks" anwenden. Jeder schlaue Mensch durchschaut das sofort. Es geht nicht um die Kommunikation, sondern um die Einstellung: Er / sie muss treu sein. Und ich kann die nicht verstehen. Das ist doch nur Oberfläche! Wenn jemand sich nach dem Sex mit anderen sehnt und ihn haben will, ist das der wesentliche Punkt, der einen zum Nachdenken anregen sollte. Dass er / sie im Handeln treu bleibt, ist doch nur Symptom.

Ich will keine Person an meiner Seite, die der Pflicht wegen treu bleibt. Und ich bin auch überzeugt, dass man bei mir freiwillig treu ist, gerade sexuell, so auch die Erfahrung. Der Sex ist das Letzte, das jemand eintauschen möchte, selbst wenn die Beziehung kriselt, der Sex bindet, und zwar freiwillig. Vielleicht kann ich deshalb diese Ängste nicht verstehen, diese Überbetonung der Pflicht beim Thema Sexualität. Wenn es schon am Sex hapert, und man dazu eine moralische Verpflichtung braucht, finde ich so eine Beziehung nicht beneidenswert...
 
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  • #44
Zum Thema "Verpflichtung":

Ich sagte oder zeigte noch keiner Frau, dass sie zu irgendetwas verpflichtet ist, aber ich sage schon, was ich mache, wenn eine Frau nicht treu ist, nämlich einen sofortigen Schlussstrich ziehen. Dann ist es ihre freie Entscheidung mich so zu nehmen oder sich jemand anderen zu suchen.
 
  • #45
Ich habe kein Problem damit, wenn andere Leute nichtexclusive sexuelle Beziehungen dulden oder präferieren, ich möchte es nur für mich selbst nicht, und einen Partner, der das ganz genauso empfindet.
Für mich ist Sexualität Kommunikation- die innigste, intensivste, die Art und Weise, durch die man sich am nächsten kommen kann, "die Aufhebung der menschlichen Vereinzelung", wie Dr. Ahlers es nannte.

Banaler Vergleich: Wenn irgendjemand in meiner Abwesenheit auf meiner Stute reitet, spüre ich den Unterschied, in ihren Reaktionen, in ihrem Blick. Die intuitive Kommunikation zwischen uns ist leicht gestört.
Menschen, die (sich) fremd(ver)lieben, ändern ihren Geruch. Ob ein Mensch sich komplett einlassen will, nimmt man nicht zuletzt durch die Nase wahr.
Wie breit die nonverbale Kommunikation beim Fremdgehen verändert wird, wird kaum jemand abschätzen können.
Das paarinterne Fremdeln, das sich manchmal einstellt, wenn zwei zwar noch zusammen sind, es aber aufgegeben haben, die innersten Bedürfnisse beim Anderen zu erspüren, erfüllen und erfüllt bekommen zu wollen, zeigt sich auch körperlich. Auch unter diesen Umständen kann körperliche Liebe plötzlich wieder zum reinen Sex werden. Das reicht nicht jedem, selbst wenn er gut ist.

Manchmal mag der Aspekt des Vertrauensmissbrauchs dazukommen. Falschinformationen führen wie jegliche Heimlich- und Unehrlichkeit zu einer inneren Abkehr. Nichts verhindert Liebe zuverlässiger als mangelndes Sich- Einlassen.
Wenn ein Partner in dieser Hinsicht seine Meinung im Verlauf einer Beziehung ändern sollte, will ich das auch wissen, damit ich nicht die Defizite, die mir augenfällig werden, falsch informiert fehlinterpretiere und anfange, an Ansätzen zu reparieren, die gar nicht den Kern der Sache treffen.

Da mir der Ehrlichkeitsaspekt so wichtig ist, hab ich mal ernsthaft darüber nachgedacht, ob ich mich nicht für einen Mann erwärmen könnte, der -hell entzückt von mir- Polyamorie offen lebte, sehr für sein Konzept warb, und ohne Weiteres sofort bei mir eingezogen und sich noch zwei Kinder mit mir gewünscht hätte (für Nicht- Kinderverrückte: das wäre ein Extraanreiz für mich gewesen;): Ein äußerst gutaussehender, gebildeter Mensch, der mit mir musizierte, ritt und tanzte - und ich verliebte mich nicht, nicht ansatzweise, sein Geruch blieb mir fremd, obwohl ich "Liebe" so bitterlich vermisste.

Es geht nicht, ich spüre den Unterschied. Darum ist er auch nicht verhandelbar, ich würde meine innerste Natur verleugnen.
Genauso wenig möchte ich einen Partner, der sich zu Haltungen ohne innerer Überzeugung zwänge. Es muss da einfach der Passende sein, dann sind diese Diskussionen Paar- intern überflüssig.

Insofern schließe ich mich Gast 36 und 41 et al an: Ich will Transparenz, von Anfang an, weil es auch um meine Gefühle und meine Lebenszeit geht, die genauso wertvoll sind wie die eines Menschen, der anderes leben will- aber bitte ohne mich.
 
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Gast

  • #46
Zum Thema "Verpflichtung":

Ich sagte oder zeigte noch keiner Frau, dass sie zu irgendetwas verpflichtet ist, aber ich sage schon, was ich mache, wenn eine Frau nicht treu ist, nämlich einen sofortigen Schlussstrich ziehen. Dann ist es ihre freie Entscheidung mich so zu nehmen oder sich jemand anderen zu suchen.
Es ist innerhalb der Beziehung dadurch nach wie vor verpflichtend. Aber das ist doch super, wenn du es gleich sagst. Das kann man doch einfach klären. Ich würde mir dann sofort einen anderen suchen. Ich war zwar noch nie untreu, aber solche Ankündigungen, die für MICH einen zu drohenden und intoleranten Unterton haben, würde ich niemals akzeptieren. Ich mag Bescheidenheit, wenn Menschen sagen, ach, ich fühle mich so und so, dies und das würde mir weh tun. Von Haltungen, die nicht diskutiert werden, sondern einfach als richtig hingestellt werden, halte ich nichts.

Es ist natürlich auch etwas anderes, ob man so darüber diskutiert, oder wenn man tatsächlich mit einem Menschen zu tun hat. Dennoch, solche Regeln stoßen mich ab, und dabei ist es egal, ob es um Treue geht oder ein anderes Thema. Es fühlt sich mir einfach zu erzwungen, zu egoistisch an.
 
  • #47
Schon interessant dass man hier mit dem Altmodischen Wert treu zu sein von den Verfechtern der freien Liebe so nette Dinge unterstellt werden wie mangelndes Selbstbewusstsein, Dominanz. und Besitzdenken.

Leute, das waren die todschlagargumente der Kommune 1- die nach Aussage der beteiligten Mädels genauso wenig ohne Eifersucht war wie die ganzen Jahrhunderte bevor.

Der Anspruch wurde wie von #26 begründet
Die Kinder wurden gemeinschaftlich versorgt. Es kümmerte sich nicht ein Mann um "seinen" Nachwuchs
. Ähh, die Wissenschaft sagt- klar im CLAN (also die eigenen Gene) ja, ausserhalb der eigenen Familie-nein. Dazu noch haben die eigenen Kinder IMMER den besseren und grösseren teil bekommen wenns mal knapp wurde. Vaterlose Kinder hatten einen klaren Nachteil. Ist ja auch schlüssig: Die knappen Ressourcen teilt man nicht.
Selbst in Kulturen mit Vielweiberei (es gibt keine mit Vielmännerei...) ist es daran gebunden wieviele Kinder versorgbar sind.

Ich empfehle entsprechende Fachliteratur zu studieren bevor man solche Behauptungen aufstellt.

Die Eifersucht ist größtenteils anerzogen. Es gibt Kulturen, in denen dieses Gefühl wesentlich geringer ausgeprägt ist, und sich nicht auf sexuelle Untreue bezieht.
Selten so gelacht- aber auch das war die Begründungswissenschaft der 68iger. Was nicht passt wird passend gemacht. Die Gilde der Antropologen ist sich einig dass Eifersucht eine der Uremotionen des Menschen ist.
 
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Gast

  • #48
Es ist innerhalb der Beziehung dadurch nach wie vor verpflichtend. Aber das ist doch super, wenn du es gleich sagst. Das kann man doch einfach klären. Ich würde mir dann sofort einen anderen suchen. Ich war zwar noch nie untreu, aber solche Ankündigungen, die für MICH einen zu drohenden und intoleranten Unterton haben, würde ich niemals akzeptieren. Ich mag Bescheidenheit, wenn Menschen sagen, ach, ich fühle mich so und so, dies und das würde mir weh tun. Von Haltungen, die nicht diskutiert werden, sondern einfach als richtig hingestellt werden, halte ich nichts.
Und was möchtest du beim Thema Treue diskutieren? Man kann gemeinsam über die Gründe der jeweiligen Haltung sprechen, am Ergebnis wird sich aber nichts ändern: Treue ja oder Treue nein und die Konsequenzen, die die Partner jeweils daraus ziehen. Es handelt sich ja um keine Verhandlungs- oder Kompromiss-Themen wie Theater, Kino, Restaurants, Besuche bei Schwiegereltern et. und dann ist es mir wenn ich mit meiner Partnerin über so etwas rede auch völlig zuwider, wenn ich politisch korrekt sagen soll "ach, das würde mir weh tun", statt einfach ehrlich zu sagen: "Gehst du fremd, ist die Beziehung von meiner Seite beendet, weil das mein Vertrauen in dich zerstört".

Davon ab: Selbstverständlich bin ich intolerant gegenüber Untreue, dann darf das auch gerne intolerant rüberkommen. Mit Drohen hat das übrigens nichts zu tun: Es ist die freie Entscheidung meiner Partnerin, ob sie eine Beziehung möchte oder eben nicht. Festhalten muss ich niemand, an einer untreuen Partnerin bin ich nicht interessiert.
 
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Gast

  • #49
Und ich bin auch überzeugt, dass man bei mir freiwillig treu ist, gerade sexuell, so auch die Erfahrung. Der Sex ist das Letzte, das jemand eintauschen möchte, selbst wenn die Beziehung kriselt, der Sex bindet, und zwar freiwillig.
Das ist dann aber keine Treue, sondern Egoismus pur. Oder nennen wir es meinetwegen "Treue aus egoistischen Gründen". Weil der Sex gut ist, und zwar so gut, daß man ihn nicht aufs Spiel setzt.

Und was ist, wenn Du mal ernsthaft krank bist? Wie fühlt sich das an, in der Sch... zu stecken und zu wissen "mein Partner wird sich den fehlenden Sex jetzt woanders holen"?
 
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Gast

  • #50
einfach ehrlich zu sagen: "Gehst du fremd, ist die Beziehung von meiner Seite beendet, weil das mein Vertrauen in dich zerstört"
...ist eine Drohung. Für mich kennzeichnet ein Satz wie dieser den Augenblick, wo Treue aufhört, Spaß zu machen. Ich will keine Frau, die meinerseitige Untreue ins Kalkül zieht und sich für diesen Fall schon einmal Konsequenzen überlegt. Ganz einfach, weil dergleichen nicht passieren wird.
 
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  • #51
Die Frage war doch ganz einfach. Warum machen wir Sex zu etwas exklusivem und reservieren nur für eine Person?

Der Tenor in dieser Gesellschaft ist doch immer der gleiche. Nur ich darf diese Person körperlich besitzen und benutzten und niemand anderes! Ich schreibe es sogar der Person vor.
Die Antwort ist auch ganz einfach. Liebe. Nähe. Intimität. Vertrauen. Verbundenheit. Sind die Gefühle für dich nachvollziehbar?
Besitzen und benutzen sind übrigens die falschen Ansätze in einer Beziehung. Vorschreiben funktioniert in gesunden Beziehungen auch recht selten - in der Regel gehen die beiden ihre Treuegelöbnis ja freiwillig ein.

Mag sein, dass viele "mal" untreu waren. Wenn sie es einmal waren, dann waren sie trotzdem noch in 20 Jahren Ehe an über 7000 Tagen treu. Daraus nun ein Recht auf Promiskuität ableiten zu wollen, ist total absurd.
 
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  • #52
Das ist dann aber keine Treue, sondern Egoismus pur. Oder nennen wir es meinetwegen "Treue aus egoistischen Gründen". Weil der Sex gut ist, und zwar so gut, daß man ihn nicht aufs Spiel setzt.

Und was ist, wenn Du mal ernsthaft krank bist? Wie fühlt sich das an, in der Sch... zu stecken und zu wissen "mein Partner wird sich den fehlenden Sex jetzt woanders holen"?
Hier nochmal ##29 und 33
Genau so ist es! Du beschreibst sehr schön eine gewisse Doppelmoral in der Argumentation. Auf der einen Seite wird der "Zwang" zur Treue abgelehnt.

Auf der anderen Seite ist es aber legitim, die "freiwillige" Treue an Bedingungen zu knüpfen. Zunächst liest sich das ja ganz nett: Freiwillige Treue, weil man es möchte und spürt und nicht, weil es zur "Regel" wird. Auf den zweiten Blick entpuppt sich diese Sichtweise allerdings als tickende Zeitbombe, da die Treue jederzeit entzogen werden kann. Nämlich dann, wenn sie nicht mehr "freiwillig", also aus einer hohen Emotionalität und (wie oben beschrieben) sexuellen Begehren heraus geschieht.

Liberale Wegwerfmentalität und egoistische Nutzenmaximierung, die den Verfechtern dieser Mentalität wie ein Bumerang um die Ohren fliegen kann, wie mein Vorredner richtig feststellt.

Im Übrigen distanziere ich mich an dieser Stelle vo dem Begriff des "Zwangs". Ich zwinge mich oder meine Partnerin nicht. Treue in der Partnerschaft ist viel mehr (m)ein Selbstverständnis und in sich Quelle von Glück.
 
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  • #53
Und was möchtest du beim Thema Treue diskutieren? Man kann gemeinsam über die Gründe der jeweiligen Haltung sprechen, am Ergebnis wird sich aber nichts ändern: Treue ja oder Treue nein und die Konsequenzen, die die Partner jeweils daraus ziehen. Es handelt sich ja um keine Verhandlungs- oder Kompromiss-Themen wie Theater, Kino, Restaurants, Besuche bei Schwiegereltern et. und dann ist es mir wenn ich mit meiner Partnerin über so etwas rede auch völlig zuwider, wenn ich politisch korrekt sagen soll "ach, das würde mir weh tun", statt einfach ehrlich zu sagen: "Gehst du fremd, ist die Beziehung von meiner Seite beendet, weil das mein Vertrauen in dich zerstört".
Ja, und genau das unterscheidet dich von mir und von Leuten, die in mein Beuteschema gehören. Für mich ist Treue definitiv ein Verhandlungsthema. Da gibt es eine Menge zu diskutieren. Ich will wissen, wie der andere sich fühlt, was ihn zu dieser oder jender Haltung bewegt, und wie wir zu einer Einigung kommen, das hat nichts mit politisch korrekt zu tun. Mir persönlich ist es zuwider, wenn jemand eine Trennungsdrohung ausspricht. Für wenn das kein Kompromissthema ist, der ist definitiv bei mir an der falschen Adresse.

Und du wirst dich wundern, es gibt eine Menge Menschen, die, ganz von alleine, ohne politisch korrekt sein zu wollen, einfach ihre Gefühle zeigen, ohne zu FORDERN. Die auch mal einstecken und sich zurücknehmen können. Das können die härtesten Kerle sein. Gerade DIE drohen nicht und begeben sich nicht in die Rolle des Forderers, der Risiken abklappert. Ganz sicher nicht, frage doch Männer.
 
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Gast

  • #54
Das ist dann aber keine Treue, sondern Egoismus pur. Oder nennen wir es meinetwegen "Treue aus egoistischen Gründen". Weil der Sex gut ist, und zwar so gut, daß man ihn nicht aufs Spiel setzt.

Und was ist, wenn Du mal ernsthaft krank bist? Wie fühlt sich das an, in der Sch... zu stecken und zu wissen "mein Partner wird sich den fehlenden Sex jetzt woanders holen"?
Wenn man ernsthaft krank ist, wird der Partner es vielleicht aus MITGEFÜHL nicht tun. Alles ist Egoismus. Genauso die Forderung nach Treue. Beobachtet doch mal eure Gefühle von einer Außenperspektive, als sie als die einzig wahren zu sehen. Niemand kümmert sich bei Krankheit um einen Partner, für den er nicht FREIWILLIG mit FÜHLT.
 
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  • #55
Partnerschaft beinhaltet für mich zentral Treue, gerade auch in schlechten Zeiten. Leider wird in der heutigen Zeit meist der Partner ausgetauscht oder gar "entsorgt", wenn es dem Konsum von Glück zuwidergeht. Erich Fromm schrieb in seinem Buch "Art of Loving" einige lesenswerte Passagen zum Konsum von "Magazinen, Büchern, Menschen, Filmen..."

Treue basiert selbstverständlich nur auf freiwilliger Basis, genauso wie Liebe nicht erzwungen werden kann.

Sexuelle Exklusivität gilt es einzuhalten, wenn sie im Vorfeld/bei Beginn der Beziehung eingefordert wird. Wer sich dem nicht unterwirft, muß ja keine Partnerschaft mit einem Menschen führen, dem das wichtig ist.

Aus diesem Grunde habe ich mir Zeit genommen, meine Liebste kennenzulernen. Das kann ich nur jedem und jeder empfehlen - es erspart böse Trennungen, Verletzungen und Tränen, wenn nicht gar schlimmeres.

M 37
 
  • #56
Für mich ist Treue definitiv ein Verhandlungsthema. Da gibt es eine Menge zu diskutieren.
Diese Haltung versteckst Du nicht? Angesichts der Tatsache, dass immer noch die überwältigende Mehrheit sich eine lebenslange, treue Beziehung wünscht, sehe ich Leute wie Dich tatsächlich in der Pflicht, diese Haltung zu kommunizieren. Und zwar nicht erst, wenn ein OttoNormalFühlender bereits anfängt, sich in Dich zu verlieben. Dann kann es nämlich bereits schmerzhaft werden, sich zurückzuziehen.
Genau dieses Recht,
-den anderen im Unklaren zu lassen, es darauf ankommen zu lassen, mal zu schauen, ob es mehr oder weniger lang mit unterschiedlicher Orientierung gutgeht-
genau dieses "Recht" schafft soviel Leid bei Leuten, für die Treue definitiv kein Verhandlungsthema, sondern Grundbedürfnis ist.
 
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  • #57
Ich habe gar keine Lust auf einen anderen Mann, sobald ich Hals über Kopf verliebt bin. Allerdings kann ich es auch nicht leiden in dieser Hinsicht Verbote auferlegt bekommen, noch welche auszusprechen.
Meine Bedingung ist lediglich Respekt: Wird ein anderer Mensch wichtiger als ich, möchte ich es wissen - und zwar bevor sie im Bett gelandet sind. Und ich will niemals mit Ausreden abgespeist werden. Die Wahrheit vertrage ich am besten. Aufrichtigkeit ermöglicht mir, mit der Situation gut umzugehen. D.h. auch, die Beziehung unter veränderten Prämissen aufrecht zuerhalten, wenn es mir richtig erscheint.
Es ist mir nämlich ehrlich gesagt auch schleierhaft, wie man eine über Jahre gewachsene Liebesbeziehung einfach wegwerfen kann zugunsten eines kleinen Strohfeuers? Da habe ich doch wesentlich mehr davon, Toleranz zu üben, auch wenn es vorübergehend ein bisschen schmerzt, den Partner in fremden Armen zu wissen. Vielleicht müsste ich mir eine Auszeit erbitten, die wiederum der Partner tolerieren muss. Immerhin fordert sein Alleingang mir einiges ab.
Bei einem respektlosen "Fremdgang" müsste ich mich allerdings auch distanzieren. Dann ist die Basis für Liebe, das Vertrauen, einfach nicht mehr da.

Am allerwenigsten möchte ich mich jedoch bei diesem Thema allzu dogmatisch festlegen - ich bin für pragmatische Lösungen, die langfristig glücklich machen.
 
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  • #58
Diese Haltung versteckst Du nicht? Angesichts der Tatsache, dass immer noch die überwältigende Mehrheit sich eine lebenslange, treue Beziehung wünscht, sehe ich Leute wie Dich tatsächlich in der Pflicht, diese Haltung zu kommunizieren.
Genau dieses Recht,
-den anderen im Unklaren zu lassen, es darauf ankommen zu lassen, mal zu schauen, ob es mehr oder weniger lang mit unterschiedlicher Orientierung gutgeht- genau dieses "Recht" schafft soviel Leid bei Leuten, für die Treue definitiv kein Verhandlungsthema, sondern Grundbedürfnis ist.
Ich bin selbstverständlich nicht in der Pflicht, diese Haltung zu kommunizieren. Und es berührt mich auch nicht, wenn jemand sagt, dies schaffe "Leid" bei "Leuten". Ich bin durchaus in der Lage mitzufühlen, aber ich lasse mich nicht von Gefühlstheatralik beeinflussen. Es ist doch auch ein Gefühl, wenn einen so etwas nervt. Es ist auch ein Gefühl, wenn man sich nicht einengen lassen will. Nur, wenn gegenseitig die Gefühle anerkannt werden, lasse ich mich überhaupt auf ein Eingehen auf die Gefühle des anderen ein. Nicht, wenn einseitig die Gefühle des einen überbetont werden. ICH fühle mich aber so, MICH verletzt es, und so weiter... Ist manchen auch noch eine andere Sicht als die eigene bekannt?

Und zu deiner Frage, ich verstecke nichts, aber ich zeige die Haltung auch nicht irgendwem zuliebe. Ich tue das, was ich für richtig halte, und zwar in erster Linie für mich.

Bei all den Unegoistischen hier würde mich mal interessieren, inwiefern ihr auf andere Gefühle als die eigenen eingeht. Treu zu sein ist ja absolut keine Leistung, wenn man selbst so viel Wert darauf legt. Aber inwiefern geht ihr denn mal auf Gefühle ein, die anders sind als die euren? Nur DAS wäre nicht egoistisch. Der eigenen Linie "treu zu bleiben" ist genauso egoistisch wie jeder andere es ist. Ihr tut und fordert das für euch, nicht für den Partner.
 
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Gast

  • #59
Für wenn das kein Kompromissthema ist, der ist definitiv bei mir an der falschen Adresse.
Nach wie vor fehlen konkrete Beispiele für deine Formulierungen:

"Treue definitiv ein Verhandlungsthema"
"Kompromissthema"
"Da gibt es eine Menge zu diskutieren"

Wie sieht denn für dich so eine Verhandlung und ein Kompromiss aus?
Soll meine Freundin zu mir sagen: Du 1 x Jahr mit einer anderen, ich 1 x Jahr mit einem anderen.

Und du wirst dich wundern, es gibt eine Menge Menschen, die, ganz von alleine, ohne politisch korrekt sein zu wollen, einfach ihre Gefühle zeigen, ohne zu FORDERN.
Das hat Null Komma Nichts mit einer Verhandlung oder einem Kompromiss zu tun und unterscheidet sich von meiner Aussage "Man kann gemeinsam über die Gründe der jeweiligen Haltung sprechen" auch nicht.
 
G

Gast

  • #60
Der FS (m/35):
Partnerschaft beinhaltet für mich zentral Treue, gerade auch in schlechten Zeiten. Leider wird in der heutigen Zeit meist der Partner ausgetauscht oder gar "entsorgt", wenn es dem Konsum von Glück zuwidergeht.
Jawoll, darum geht es-den Partner eben nicht auszutauschen, ihm in guten wie in schlechten Zeiten treu zu bleiben-nur dass das nicht unbedingt heißen muss, dass man sich nicht gegenseitig auch mal etwas Abwechslung gönnt. Der Partner wird krank, man kümmert sich aus Liebe um ihn-warum muss damit zwangsweise einhergehen, dass man nicht ab und an an einem freien Tag auch mit anderen Menschen etwas unternehmen kann-und eventuell auch etwas intimeres, um sich dann am nächsten Tag wieder rührend um den Partner zu kümmern? Nehmen wir doch den Extremfall, dass der Partner körperlich nicht mehr zu Intimität in der Lage ist: Welche Beziehung ist stabiler, die bei der der andere Partner an ein Treueversprechen gebunden ist, oder die, bei der ein dritter die Beziehung ergänzt?

Von polyamourösen Beziehungen weiß man, dass sie sehr von viel Kommunikation und Ehrlichkeit profitieren. So weit will ich aber nicht gehen, dass ist nochmal ein Thema für sich; auch Paarbeziehungen würden von etwas mehr Kommunikation und Ehrlichkeit profitieren.

Mir ging es alleine darum, ob eine stabile Partnerschaft auch Intimitäten außerhalb der Paarbeziehung verträgt, und wenn nicht, warum es so ein Problem darstellt. Also warum Menschen ihre Partner aus diesem Grunde verlassen (bzw. klarmachen, dass das passieren wird), obwohl sie oft gar keinen Nachteil davon haben, vielleicht sogar Vorteile! Vielmehr ist es doch eher Verlustangst, gekränktes Ego,...

Gibt es keine Möglichkeit, eine Partnerschaft so zu gestalten, dass das offen passieren kann und nicht wie bei xx% der Menschen heimlich? Nicht: Beide versprechen sich Treue und ewige Liebe, machen hintenrum etwas anderes und es geht die Welt unter, wenn Albert von dem "hintenrum" von Berta erfährt? yy% wünschen sich Treue und zz% davon gehen fremd?

Irgendwie passt das nicht zusammen. Und ich glaube, dass ein falsches Bild von der idealen Beziehung daran Schuld ist. Und frage mich, was uns daran hindert, ein anderes Bild zu entwerfen, wie auch immer das aussehen mag.

Natürlich hat man in der Verliebtheitsphase weniger Interesse an anderen. Aber wie sieht es nach 15 Jahren aus? Ist dann Liebe und Sex immer noch notwendigerweise miteinander verkoppelt? Wenn ich weniger Sex habe mit dem Partner-lieben wir uns dann weniger? Ich sage nein, und darum finde ich, dass diese Kopplung mit der Zeit lose wird. Und neue Wege öffnen sollte.

Ich buche schon mal die Tickets nach Portugal ;)
 
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