[Apollo]

Das war mal ein Spruch der deutschen Frauenbewegung in den 60-er, 70-er und 80-er Jahren. Wie denkt ihr, Männer wie Frauen, darüber heute, wenn ihr an die Folgen wie Geburtenrückgang, Überalterung, Rentenminderung, Einsamkeit, Isolation, Kinderfeindlichkeit, usw. denkt?

 

[Frederika]

Für Frauen ist es ein riesieger Schritt in eine selbstbestimmte und deutliche erfüllendere Zukunft gewesen, über Verhütung und Kinderwunsch selbst entscheiden zu können. Ich könnte mir ein Leben ohne Möglichkeit der Verhütung gar nicht vorstellen. Wie schrecklich muss das sein!

Deutschland leidet ja nicht gerade unter Unterbevölkerung. Kinder als Lösung für mangelhaft verwaltete Sozialsysteme, deren Grundlagen schon auf ewigem Wachstum beruhen und irgendwann scheitern müssen? Nein, Frauen sind keine Gebärmaschinen für das Volk und werden es hoffentlich auch nie wieder sein.

 

[hanjo58]

Ich denke nicht, dass der Fragesteller bestrebt ist, Frauen Schwangerschaften und Folgeerscheinungen aufzudrängen. Dann aber wird die Zielrichtung der Frage zumindest mir nicht deutlich.

 

[Gast]

Die ganze Welt ist übervölkert. Das sieht man an vielen Dingen: Überdüngung von Feldern, neue künstliche Massenertragspflanzen + Gentechnik, Umweltprobleme, Fossile Energie Verschwendungssucht etc.
Auch Deutschland ist übervölkert. Insofern ist der Geburten Rückgang eher positiv zusehen. Noch besser wäre es jedoch, wenn der Rückgang bei den dümmeren stattfinden würde und nicht bei den klügeren Frauen der Gesellschaft. Insofern kommen da noch gewaltige Probleme auf die deutschen zu.
Kinder kann man haben, muß man aber nicht.

 

[Apollo]

#1 Ich bitte euch, euch an der Frage nicht vorbeizuantworten. Die Betonung in der Frage liegt an WIR ALLEINE.

 

[VirginiaWoolf]

Kinder oder keine - entscheiden wir alleine!!! - ich denke, das dieser Spruch völlig überzogen war.
Wenn nur ein Partner Kinder möchte, scheitert die Beziehung vermutlich, vor allem wenn Frau Mann austrickst, egal mir welcher Folge (Kind oder Abtreibung z.B. )
Die anderen Probleme und Folgen, die Du aufzählst, sind m.E. am allerwenigsten diesem Motto geschuldet, ich fass das drastisch zusammen: in dieser Gesellschaft (Deutschland) haben Kinder bzw. Familien mit Kindern keine Lobby, wie man z.B. auch an dem verkoksten Bildungssytem sieht.

 

[ThomasHH]

@#4: Tja, Apollo, eigentlich hast du schon passende Antworten auf deine Fragen bekommen.

Du hast dich mit der Frage einfach nur selbst ausgetrickst. Du möchtest mal wieder eine Geschlechterkampftdiskussion entfachen und möchtest Zündstoff in die Diskussion bringen, indem du vorsorglich auf die in deinen Augen negativen Auswirkungen hinweist, die es angeblich mit sich bringt, wenn Frauen alleine über Kinder entscheiden.

Blöderweise teilt bislang kaum einer deine Ansicht, dass die aufgeführten Konsequenzen gar keine Nachteile sind. Insofern kommst du nicht richtig zum Zuge mit deiner Geschlechterdiskussion. Da hilft auch kein zusätzlicher Druck wie in #4.

Ich teile die Ansicht, dass die Folgen nicht unbedingt nachteilig sind.

 

[Frederika]

@#4: Na, wenn Du die beiden Worte so betont sehen willst, dann hättest Du sie vielleicht auch schon in der Titelfrage betonen müssen.

In Bezug auf "wir alleine" sehe ich die Sache so: Die Entscheidung PRO Kind müssen die beiden Eltern natürlich gemeinsam treffen, alles andere wäre unfair gegenüber dem Mann. Nur wenn beide Partner für ein Kind sind, sollte man schwanger werden. -- Die Entscheidung GEGEN ein Kind trifft dagegen faktisch jeder Partner alleine, denn eine Ablehnung reicht, damit kein Pro wie im vorigen Absatz definiert eintritt. Egal ob Frau oder Mann kein Kind wollen, es sollte in beiden Fällen keines gezeugt werden.

Der Spruch mit der Überbetonung auf "wir alleine" nimmt ja eher einen Kontrapunkt gegenüber einer Zeit, in der die Frauen mangels Verhütung eben gerade NICHT entscheiden konnten, kein Kind zu kriegen. Wer verheiratet war, hatte Sex. Wer Sex hatte, bekam Kinder. Endlich konnten Frauen dank Verhütung selbst entscheiden, ob sie Kinder wollten -- oder genauer gesagt, wann und wieviele Kinder sie wollten.

Ja, sicher ist der Spruch drastisch und einseitig, aber vor dem Hintergrund verständlich. Und er bezog sich nie auf "der Mann darf nicht für ein Kind sein", sondern er bezog sich immer darauf, dass "eine Frau Nein zum Kind sagen darf".

Außerdem tätigt der Spruch eine klare Aussage zur Debatte um Schwangerschaftsabbrüche. "Mein Bauch gehört mir" ist sehr ähnlich und das finde ich richtig: Jeder Frau sollte ihre eigenen religiösen, ideologischen und moralischen Werte leben können -- sie alleine hat über ihren Körper zu entscheiden. Nicht der Gesetzgeber, die Kirchen oder die Bürger in einer Abstimmung. Auch darauf bezog sich das "wir alleine".

Ich denke, mich hält hier niemand für eine Feministin oder Emanze, aber dass eine Frau über ihren eigenen Körper entscheiden soll, ist einfach korrekt.

 

[VirginiaWoolf]

<unsachlicher Vorwurf entfernt>
@#7
Ich halte diese Konsequenzen schon für gesellschaftlich relevant, Deutschland ist überbevölkert - ja vielleicht an der älteren Generation. Ich weiß nicht ob Apollo eine Geschlechterkampfdiskussion heraufbeschwören wollte, nur es gibt wohl kompetentere Aussagen als von diesem elitären Kreis, u.a. Das Methusalem-Komplott - Schirrmacher.

 

[Gast]

#3 Gibt es zu viele Menschen auf der Welt? Aber - du - bist wichtig...

#5 Du bist der einzige der begriffen hat, worum es mir geht. Im allgemeinen um die schwindenden Menschenrechte des Mannes. Mutti ist alles. Ich betrachte Entwicklungen so, wie sie aufeinander folgen, ohne sie zunächst inhaltlich zu werten: Recht auf Abtreibung aufgrund sozialer Indikation - Zuerkennung des Sorgerechts den Frauen in über 90% der Fälle - Verweigerung des Rechtes des Mannes auf Vaterschaftsprüfung . Verwendung von Embryonen und Föten in der gentechnologischen Forschung. Es wäre ein anderes Thema, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Entwicklungsstadien mit sich brachten.

#6 Ich dachte Frauen verstehen sich auch ohne Worte. Und wenn Worte da sind, erst recht.... Dein Bauch gehört dir, aber nicht was in ihm vorgeht. Wenn du doch Einfluß auf die Natur hast, wie es dir dünkt, probiere mal deine Menstruation durch Konzentration außer Kraft zu setzen. Genauso wenig kannst du die Funktion deiner Nieren, Lunge, deines Herzens und Hirnes kraft deines Bewußtseins abstellen. Nicht du hast die Natur im Griff, sondern sie dich.

#7 Du liegst falsch. Ich bin kein Befürworter und Gläubiger des sogenannten Geschlechterkampfes. Dies habe ich schon andernorts ausgesprochen. Meine Ansichten habe ich bis jetzt nicht angeführt, daher kann niemand ihnen zustimmen oder sie verwerfen. Mein Anliegen war vielmehr, was Frederika teilweise hat, das in der Formulierung liegende destruktive Gedankenpotenzial kritisch zu hinterfragen.

 

[Apollo]

Wer kann sich (noch) an diesen beflügelten Spruch der 80-er Jahre erinnern: "Der Deutschen liebstes Kind ist ihr Auto"?.

 

[Apollo]

#9 ist von Apollo
Tippfehler: ...was Frederika teilweise tat ..

 

[VirginiaWoolf]

#10 ist das nicht heute auch noch so?

 

[Frederika]

@#9 zu #5: Ja, ich stimme Dir zu, dass die Rechte des Mannes in den letzten Jahrzehnten geschwächt wurden -- es ist einfach nicht das Jahrhundert der Männer. Aber keine Mißverständnisse: Ich finde das durchaus nicht richtig. Vaterschaftsfeststellung sollte mit jeder Geburt selbstverständlich sein (schließlich ist doch das Recht auf bekannte Abstammung so wichtig!), Frauen nach einer Trennung eigenverantwortlicher leben müssen, und das Sorgerecht gleichverteilter ausgelegt werden. Zumindest beim letzten Punkt sehe ich durchaus Potential, dass sich dieser Punkt in den nächsten Jahren erheblich verbessert.

@#9 zu #6: Wo habe ich was von Natur geschrieben? Ich verstehe diesen Vorwurf wirklich nicht und sehe auch nicht das Argument dahinter. Selbstverständlich verändern Medikamente und medizinische Behandlungen den normalen Lauf der Natur. Zum Glück! Oder etwa nicht? Was soll der ganze Absatz?

 

[Gast]

Die politische Entscheidung, dass Frauen in Not (welcher Art auch immer) einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen können, halte ich grundsätzlich für richtig.

Menschlich gesehen gibt es jedoch auch Situationen, in denen es für den potentiellen Vater eine Katastrophe ist, wenn die Partnerin abtreibt. Wenn er sich das Kind sehnlichst wünscht und bereit wäre, sich zu kümmern. Schließlich ist der Embryo auch ein Teil von ihm!

Leider gibt es zu wenige Männer dieser Sorte und die Frau stünde mit ihrem Kind dann alleine da.
Angela

 

[Apollo]

#12 Nein, du hast nichts von Natur geschrieben, sondern Natur außer Acht gelassen. Die Natur ist in uns allen mit all ihren funktionalen Erscheinungen. Es ist nämlich so, daß sie älter ist als das menschliche Bewußtsein, das solche Sprüche kreiert wie die obige. Ich werfe dir nichts vor, Frederika. Es ist nur so, daß du offenschtlich an den freien Willen glaubst, der die Natur beherrscht, beherrschen kann. Kann er das? Warum gibt es dann bei Frauen die sehr unangenehme Erscheinung der Menstruationsbeschwerden infolge der Unterdrückung und Verdrängung des Gedankens an Schwangerschaft? Und warum ist dieses Phänomen den Frauen der Eingeborenenstämme unbekannt? Das Phänomen ist außerdem nicht neu, in der Psychologie ist es bestens bekannt. Was die Medikamente betrifft hast du recht. Aber den natürlichen Lauf der Dinge durch Medikamente zu beeinflussen oder ihn durch das Bewußtsein zu beeinflussen, sind zwei verschiedene Dinge. Du bräuchtest kein Medikament, wenn du das gleiche kraft deines Bewußtseins erreichen könntest. Überdies sind Medikamente entweder auf natürlicher oder auf synthetisches Basis, aber auch im letzteren Falle ahmen sie Natur und Naturwirkung nach. Woraus ich folgern könnte, daß man auf die Natur nur durch die Natur Einfluß nehmen kann. Übrigens gehört es auch zur Natur, daß die Fruchtbarkeit nach einer gewissen Zeit erlischt. Hättest du sie unter deiner Kontrolle, könntest du sie hinauszögern, du könntest dann kraft deines menschlichen Bewußtseins und Willens bestimmen, was in deinem Bauch, der dir "gehört", geschieht.

 

[Frederika]

@#15: Tut mir leid, Apollo, ich bin wohl heute schwer von Begriff. Ich sehe einfach nicht den Zusammenhang zwischen "Der Mensch kann die natürlichen Prozessen nicht mit seinen Geist beeinflussen" (absolut unstrittig / wer behauptet das?) und "Ich kann offensichtlich Entscheidungen treffen, die meinen Körper betreffen" (faktisch zutreffend).

Was willst Du uns damit sagen? Die philosophische Diskussion um den "freien Willen" lasse ich mal außen vor. Faktisch KANN ich aber zum Arzt gehen und mich impfen lassen, mich operieren lassen oder eben auch eine Schwangerschaft abbrechen. Das ist alles drei nicht natürlich, sondern künstlich und menschengeschaffen. Ich sage dazu: Gut, dass das alles geht. Es ist ganz wesentlich für unsere gestiegene Lebenserwartung.

Natürlich kann man nicht durch Gedanken bestimmen, was im Uterus passiert. Wer behauptet das? Wozu sollte das gut sein? Ich kann auch nicht durch Gedanken satt werden. Ich muss essen, trinken, Sex haben und mich anziehen, Musik machen, mich bewegen und so weiter. Wieso sollte ausgerechnet die Schwangerschaft kontrolleirbar sein? Ist sie natürlich nicht. Aber wenn der Mensch durch HANDELN etwas daran ändern kann, dann soll er das tun, solange es seinen eigenen Körper betrifft.

 

[Gast]

@Apollo:

deine Ergüsse à la "Mutti ist alles" ( schon xmal gelesen) und über die angeblich schwindenden Rechte der Männer..... kann man ja nicht mehr hören.

Hast du denn überhaupt kein anderes Thema in deinem Leben? Ganz schön einseitig.

Was suchst du denn eigentlich hier? Doch nicht etwa eine Frau? Wo die doch deine Intimfeindinnen sind?

ThomasHH hat recht, bloß diesmal steigt keiner so in die Diskussion ein, wie du dir wohl erhofft hast.

 

[Apollo]

#13 Ich wünschte mir, es wäre nicht mehr so, aber ich kann mich gewaltig irren.

#14 So ist es. Wieviele Trennungen und Scheidungen ergaben sich schon nach solchen Entscheidungen. Was Männer da durchmachen, kümmert nicht die "Sensibilität" der Öffentlichkeit. Männern kommt es dabei vor, als würde die Frau sie im ganzen zurückweisen. Das ist für sie schlimmer als sexuelle Untreue. Ich kann nachvollziehen, wenn sie dabei davon reden, in ihnen sei eine Welt zusammengebrochen: die Welt der bis dahin geliebten Frau. Siehe die Liebesromanze zwischen Alma Mahler und Oskar Kokoschka.
Das ist vergleichbar damit, wie wenn ein Mann eine Frau, die sich sehnlichst ein Kind wünscht, von jenem zur Abtreibung gedrängt wird. Ich als Frau würde diesen Mann dringendst verlassen.

 

[Gast]

Apollo, was sagst Du zu mir in #8

das dieser Vorwurf entfern wrude habe ivh llerdings beanstandet, bezog sich meine Meinung zur den sogenannten "Dümmeren" in #3

 

[VirginiaWoolf]

# 19 ist von Virginia - war leider nicht eingeloggt,

 

[Frederika]

@#18: Ja, an ungewollten und nicht einstimmigen Schwangerschaften (und -abbrüchen) scheitern viele Beziehungen -- wenn man sich bei so fundamentalen, essentiellen Dingen nicht einig ist, dann hat eine Partnerschaft oft keine Zukunft. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Meistens hat es ja auch seine Gründe, warum eine Schwangerschaft nicht gewollt ist und bei vorhandenen Partnerschaften liegen diese Gründe oft in der Person des Partners.

Wenn ich mir vorstelle, ich wäre in den vergangenen Jahren schwanger geworden... ich weiß nicht, ob ich nicht auch einen Schwangerschaftsabbruch in Erwägung gezogen hätte. Ist das verwerflich? Ich hoffe, dass ich das nie erlebe.

 

[Gast]

"Kinder oder keine, entscheiden wir alleine." "Mein Bauch gehört mir." Mitte der 80er Anfang des Studiums hatte ich eine Feministin, gegen die ich nichts hatte, gefragt, ob sie angesichts der beiden Sprüche meinte: Wenn sei mit einem Mann schläft, brauche sie ihm nicht zu sagen, ob sie verhütet habe oder nicht. Er dürfe ruhig denken, dass sie verhütet habe, sie gleichzeitig absichtlich ihn in einen falschen Glauben lassen. Ja, antwortete sie, so sieht sie das natürlich. Ob sie ein Kind bekommt, ist allein ihre Entscheidung.

Ich war entsetzt und fragte eine intelligente, aus meiner Sicht recht kultivierte Kommilitonin, die auch Frauenliteratur las. Sie sah es zu meinem noch größeren Entsetzen auch so. Ich ging auf Distanz und bin mir einigermaßen sicher, dass letztere Frau das heute sicher als damalige Jugendsünde sieht.

 

[Apollo]

#19 Es gibt in der Tat, das siehst du sehr richtig, zu viele alte Leute IM VERGLEICH zu jungen. Daran sind nicht die alten und auch nicht die jungen an sich schuld. Es gibt in diesem Lande die Politik, die Entscheidungen trifft und die Medien, die durch die Manipulierung der Meinung breiter Massen auch deren Handlungen lenken (lenken können).
Ich halte jedoch nichts von dem Spruch, es gäbe zu viele Menschen auf der Welt, was #3 behauptet. Ich finde ihn lebensfeindlich. Er denkt, er gehöre nicht zu den in seinen Augen Überflüssigen. Er ist wichtig! Was ich daran widerlich finde, ist anderen das Leben zu verleiden. Wenn ich die Dinge nüchtern betrachte, sehe ich, daß an manchen Gegenden der Erde, wo es Hunger und allelei Elend gibt, die Geburtenraten explodieren. Während bei uns hier, wo wir in Wohlstand leben, es an Neugeburten mangelt. Komisch nicht, daß da, wo Wohlstand ist, das Geld für alles Mögliche ausgegeben wird, aber für Nachwuchs an allerletzen Stelle. Diejenigen, die leiden, bejahen das Leben. Diejenigen die in Wohlstand leben, scheinen es zu verneinen. Auf alle Fälle gehören außer der Anhäufung materieller Werte nicht die Kinder dazu. Das Methusalem-Komplott von Schirrmacher muß ich mir anschauen oder lesen. Wir können uns, wenn du willst, darüber privat austauschen. 7E1C9564

 

[Frederika]

@#22: Ja, so eine Gesinnung ist erschreckend und ich kann jeden Mann verstehen, der das zutiefst abscheulich findet. Auch mir als Frau graust es dabei. Eltern zu werden ist eine Entscheidung ZWEIER Personen. Alles andere ist nicht akzeptabel.

 

[Apollo]

#17 Wem nicht nur das Recht, sondern auch die Gerechtigkeit wichtig ist, lebt nicht gut mit den schwindenden Rechten anderer, weil es zu Unrecht führt. Um dir nicht nahe zu treten: damit meine ich mich und meinesgleichen. Wem das Thema übrigens nicht bekommt, sollte hier nicht einsteigen. So mache ich das auch bei anderen Threads.
Im Forum bin ich, um mich mit mir gleich intelligenten Leuten auszutauschen, selbst dann, wenn sie nicht meine Meinungen und Ansichten teilen. Aber diese äußern sich nicht in deinem Sinne.

 

[birgitta]

Wenn wir uns das leisten können, werden wir das gemeinsam entscheiden und machen, bis auf die Geburt natürlich.

 

[Fräulein Smilla]

Kinder bekommt man zusammen. Die Entscheidung dafür trifft man auch zusammen, leider bleibt es aber meist nicht so und die Kinder wachsen bei nur einem Elternteil auf. Das finde ich traurig!!
Fräulien Smilla 7E1DA741

 

[Gast]

@ Apollo: es ist ja schön, daß Du Dich als Mann so gut mit Menstruationsbeschwerden auskennst. Woher eigentlich? Hast Du die Frauen in den ärmeren Ländern befragt? Haben Sie Dir zu diesem delikaten Thema geantwortet?? Ja?

In echt: das ist völliger Schwachsinn. Habe ich ja noch nie gehört.

Dir zur Aufklärung: Menstruationsbeschwerden bekommt man, weil sich im Uterus die Schleimhaut, welche sich für die Einnistung des Embryos verdickt gebildet hat, zurückbildet und ablöst. Um diese Schleimhautfetzen abzustoßen zieht sich der Uterus zusammen - das verursacht die Schmerzen. Mit einer geistigen Einstellung der Frau pro oder kontra Kind hat das nicht das Geringste zu tun. Ich hatte schon mit 13 Jahren gelegentlich Menstruationsbeschwerden. Das war gut 9 Jahre, bevor ich mit einem Mann zusammen war. In dem Alter kann das wohl kaum unterdrückte Gebärneigung sein, gelle?

Zum Thema: Ich schließe mich dem Tenor an: Kinder bekommt man immer zu zweit. Der Vater muß sicher wissen, ob der der Vater ist (das ist sein Grundrecht!)
Der Spruch: "mein Bauch gehört mir" bezog sich auf die Eigenverantwortung der Frau (und ihres Mannes) gegenüber staatlich oder kirchlichem gesellschaftlichem Druck - und nichts anderes!

Momentan ist es so, daß prozentual gesehen die Anzahl der Männer mit Angst vor dem Kinderkriegen deutlich größer ist als die Gruppe kinderlieber Männer. Es werden mehr Kinder geboren, wenn den kinderlieben Frauen positiv zum Kind zugesprochen wird, die potentiellen Väter sich positiv über Kinderkriegen äußern und die Frauen keine Angst haben müssen, irgendwann allein mit dem Kind dazustehen. So einfach ist das.
Constanze

 

[Gast]

@28: Dann fange ich mal an. Ich bin ein Mann, der Kinder mag und sich SEHR Familie und Kinder wünscht (allerdings eine eigene Familie nur mit eigenen Kindern).