• #61
Weil Gott/Jesus die Menschen so sehr liebt, vergibt er ihnen alle ihre Sünden, und zwar -- jedenfalls lese ich es so -- selbst dann, wenn sie nicht glauben, nicht bereuen, ja sogar, wenn sie ihn umbringen. Sollten wir einander dann nicht auch lieben und vergeben?

Jede für sich hat eben ein anderes Lebenskonzept. Selbstverständlich funktioniert dieser Ansatz. Aber eben nicht für jeden, sondern für gläubige Menschen. Das läuft dann auf eine christliche Ehe hinaus, mit ernstgenommenem Eheversprechen und allem Drum und Dran. Ich bewundere das irgendwie, aber ich weiß, das ist nicht mein Ding.
Danach wäre es nur mangelnde Liebe, dass die FS im Rehathread ihrem Mann nicht vergeben kann.

Ich bin in meinem Leben tatsächlich bisher ganz gut gefahren mit dem, was ich "bedingungslose Liebe" genannt habe, das heißt, ich liebe einen Menschen, einfach weil ich ihn wunderbar und großartig finde, weil er ein schöner Mensch ist.

In der Konsequenz bedeutet das dann auch, Du liebst einen Mann weiter, wenn er fremdgeht, wenn er Dich verachtet, wenn er Dich anderweitig hintergeht. (Es ist ja schön, wenn Du akzeptierst, wenn er sich für eine andere Frau entscheidet und geht. Was aber, wenn er einfach fremdgeht und bei Dir bleibt?)
Du verzeihst ihm alle seine Missetaten, weil Gott Dich liebt und Du das bedingungslos weitergibst? Ein schlüssiges Lebenskonzept, wenn Du gut damit fährst. Aber eben Deines und vermutlich nicht auf viele Menschen übertragbar.
 
  • #62
Weil Gott/Jesus die Menschen so sehr liebt, vergibt er ihnen alle ihre Sünden, und zwar -- jedenfalls lese ich es so -- selbst dann, wenn sie nicht glauben, nicht bereuen, ja sogar, wenn sie ihn umbringen. Sollten wir einander dann nicht auch lieben und vergeben?
Ja, so kann man denken, wenn man gläubig ist. Wenn nicht, muss man Jesus nicht "bemühen". Das ist nicht despektierlich gemeint, mir geht es nur darum, dass daran zu glauben, dass Jesus alle Sünden auf sich nimmt, ja nur das Konzept gläubiger Menschen ist. Und die anderen GENAUSO berechtigt nicht glauben daran, dass vor 2000 Jahren jemand lebte, der ihre Sünden auf sich nimmt noch heutzutage.

Sollten wir einander dann nicht auch lieben und vergeben?
Ja, dafür bin ich auch. Nur nicht alles verzeihen im Wortsinn. Dafür muss man nicht religiös glauben. (Finde ich immer neben dem Thema an sich, wenn Menschlichkeit und Barmherzigkeit gerade mit Religiösität in Verbindung gebracht wird, siehe Geschichte).

Wenn man mit sich selbst im Reinen ist, sich selbst, die Menschen und besonders seine*n Partner*in liebt, müsste man auch verzeihen können
Ich finde das als Leitsatz schon richtig, aber wenn es ein Kopfprodukt ist, weil der Mensch zwar "gut sei", aber der konkrete Mensch das nunmal in seiner Lebenssituation nicht schafft, erzeugt das auch Heuchelei, was man an aktuellen Themen ja deutlich sehen kann. Die eigene Schuld wird weggelobt (im Sinne von "ich gelobte ja einst") im eigenen Kopf und real gibt es einfach viele Opfer.

Aber man muss seinen Partner auch nicht hassen, nur weil man Meinungsverschiedenheiten hat oder es nicht passt.
Aber das macht doch kaum einer. Mit oder ohne Glauben. Jeder hält aus Gewohnheit und Komfortabilität erstmal fest an seiner bestehenden Beziehung und will eine brauchbare Lösung. Das Problem beginnt mE dann, wenn diese gefunden werden muss. Macht man einen Kompromiss, versucht man, den Partner zu überzeugen, versucht man, sich oder den Partner zu verbiegen?

Ich bin in meinem Leben tatsächlich bisher ganz gut gefahren mit dem, was ich "bedingungslose Liebe" genannt habe
Ich auch. Und weiterhin, dass ich ja nicht mit ihm eine BEZIEHUNG eingehen muss. Ich stimmte dem Rest Deines Postes zu. Nur halte ich es für die meisten Menschen so nicht machbar.
 
  • #63
Wenn man Spaß dran hat, könnte man hier tatsächlich sehr gut auch theologisch argumentieren:
Letzte Woche kam eine Doku Wiederholung auf Arte. Da hatte auch der Forscher seine bedingungslose Liebe den Schlangen gegenüber. Er war auch so reif zu wissen, dass da nichts zurück kommt. Ja so etwa stell ich mir eine bedingungslose Liebe vor.

Trotzdem Du noch ziemlich jung bist, trau ich Dir schon zu etwas ähnliches zu führen. Deine Beziehung zu Deinem Freund, an dem Du keine Ansprüche oder Erwartungen hast, einfach nur liebst. Da er auch nicht viel Einfluss auf Dein Leben hat, würdest Du viel verzeihen oder darüber hinweg sehen können.

Sobald man aber als Paar einen Alltag vielleicht auch noch mit Kindern führt, zählen diese transzendenten Gedanken nicht mehr. Du würdest einen Partner brauchen, der mit Dir Hand in Hand den Anforderungen des Lebens mit Dir gemeinsam gegenüber tritt.

Was das Fremdgehen betrifft, finde ich sind die Situationen so vielfältig und unterschiedlich, lapidar zu sagen man würde es toll regeln, einen Stuhlkreis bilden und über alles reden können? Ja ich finde es gut, wenn junge Leute da noch ihre Ansichten haben, das Leben holt einen oft genug ein.
 
  • #64
Man kann nicht alles mit Reden lösen bei unvereinbaren Positionen.
Liebe heisst für mich nicht, alles hinzunehmen und zu erdulden.
Verzeihen heisst auch nicht, destruktive Beziehungen fortzuführen oder jeden Kontakt aufrecht zu halten zu müssen.
Unpassendes muss nicht aufrechterhalten werden.
 
  • #65
Sich selbst zu hinterfragen, was ist/war MEIN Anteil?..... Ich plädiere nur dafür, dass beide Seiten sich ihren Anteil anschauen mögen.... Geschieht dieses »sich anschauen« fair, offen und ohne Aggression, kann auch die daraus resultierende Erkenntnis gemeinsam getroffen werden.

Immer die Probleme mit der Gummmibandargumentation, die schon an Opferblaming grenzen. Im Eingangsthread sollte nur der Hintergangene sich seinen Anteil angucken, nun solllen sich beide ihren Anteil angucken und konstruktiv miteinander umgehen. Zusammen mit einem idealisierten Selbstbild über eine Situation, in der man nie war lässt sich so natürlich bestens fabulieren.

Ich frage mich, was Du bisher für Beziehungen hattest, dass es für Dich nicht selbstverständlich ist bei Problemen zu gucken: was ist mein Anteil am Geschehen/habe ich einen, denn nur ich kann meinen Anteil ändern, wenn ich es will.
Grundsätzlich habe ich garkeinen Einfluss darauf, ob mein Partner mich belügt oder betrügt. Nicht ich entscheide mich dafür, dass er es tut oder gebe ihm das auf - das ist seine selbst getroffene Entscheidung, die er mit allen Auswirkungen zu verantworten hat.

Zu Deinem zweiten Satz "gemeinsam offen und fair anschauen, gemeinsame Lösung finden". Da frage ich mich doch glatt, ob Du weißt, wovon Du redest. Es geht darum, dass belogen und betrogen wurde, dass immer nur so viel zugegeben wurde wie beweisbar war, dass die Gegenseite also garnicht offen und fair kann/will, denn sonst wäre man doch garnicht in diese Situation gekommen. Das sind nunmal Realitäten, an denen man nicht vorbei kann.

Ist es wirklich so schwer, sich - wenigstens kurz - in den/die Andere/n hinein zu versetzen?
Aso erstmal sind sich nach dem eigenen Anteil fragen und sich in den anderen hineinzuversetzen zwei unterschiedliche Sachverhalte. Auch hier frage ich mich nach derArt Deiner Beziehungen, dass Du das "sich in den anderen hineinversetzen" nicht als gegeben voraussetzt.

Ich mache das und gehe dabei noch einen Schritt weiter, frage mich woher es kommt, dass der andere lügt, betrügt, verheimlicht. Und wenn man sich damit befasst, dann ist meistens klar, dass sich das bei erwachsenen Menschen auch nicht mehr ändert.
Dann kann man sich die ganze Auseinandersetzung nämlich sparen, weil es so weitergeht und sich stattdessen darauf konzentrieren, ob man damit zukünftig leben möchte oder eben nicht.
Wenn man zum Ergebnis "nein" kommt und sich trennt, kann man sich den "Verzeihen-Zirkus" schenken. Hat man kleine Kinder muss man sehen, wie man zu einem minmalen gedeihlichen Umgang kommt.

Wenn man sich trennt und den Kontakt abbricht, dann muss man nichts verzeihen, es ist einem schlichtweg egal. Bestenfalls lernt man für die Zukunft im Umgang mit anderen Menschen draus.
 
  • #66
Ich mache Unterschiede beim Verzeihen. Ich habe schon Beziehungen und Kontakte beendet, weil jemand mich verletzt hat und ich das nicht verzeihen will, noch werde. Damit lebe ich gut, ich muss Fehler von anderen mir Gegenüber weder verzeihen, vergeben, vergessen, entschuldigen. Genauso gilt es umgekehrt, wenn ich enttäusche und mir das nicht vergeben werden kann.
Es ist aber klar, wenn längere Zeit man nicht bereit dazu ist, etwas vergeben zu können, bringt in Kontakt bleiben nichts. Es suggeriert dem Anderem allein durch den Kontakt, dass man Verzeihen gewillt ist und dann kommt das Thema ständig auf den Tisch, da wird der Andere schon allein deswegen sich trennen. Entweder man will eine Enttäuschung, Betrug, Hintergehen verzeihen, dann redet man einmal darüber und schafft dann eine Situation, wo der Andere sich bewähren kann und zu schauen wie es einem selbst in der Situation geht. Kommt es ungefiltert wieder hoch, habe ich das Gefühl nicht mehr Vertrauen zu können oder zu wollen, oder macht mich die neue Situation in Verbindung mit alter Enttäuschung wütend, dann weiß ich, dass ich den Fehler des anderen, trotz zuvor geführtem Gespräch nicht verzeihen möchte, auch nicht zeitnah kann; und somit Abstand davon das beste ist.
Allein meine bewussten Enttäuschungen, Verrat, Lügen, Vertrauensbrüche und absichtliches Missverhalten, sofern ich hätte besser wissen können und besseren Wissens handeln können, und mir andere Handlungsmöglichkeiten und Wege offen standen, diese Fehler muss ich lernen mir allein zu verzeihen. So müsste ich mir selbst mein Fremdgehen verzeihen und die daraus absichtliche schmerzhafte Verletzung & Täuschung, ob der Andere mir Vergibt oder daraufhin den Laufpass gibt, als Konsequenz und weil er es nicht Verzeihen kann, dann habe ich das zu akzeptieren. Genauso wie bei Entschuldigungen, nur weil ich bereue oder mich entschuldige, muss noch lange nicht andere, Vertrauenspersonen oder gar Fremde dies akzeptieren. Manchmal hat verletzendes Verhalten und Worte einfach Konsequenzen, und man lebt auch gut, wenn man nicht vergibt, aber dann halt nur mit Kontaktabbruch, Gleichgültigkeit & Distanz.
Andere Leute leben mit dem Grundsatz alles Vergeben, Verzeihen und Vergessen gut. Es gibt kein richtig & falsch. Egal wie man verfährt, man muss einzig mit seiner Entscheidung für oder gegen Verzeihen, gut schlafen können.
 
  • #67
Ich plädiere nur dafür, dass beide Seiten sich ihren Anteil anschauen mögen, was, im übrigen nicht nur für Seitensprünge gilt. Geschieht dieses »sich anschauen« fair, offen und ohne Aggression, kann auch die daraus resultierende Erkenntnis gemeinsam getroffen werden.
Das stimmt schon. (Ich sehe Betrug in einer Ehe auch ganz anders als Überfälle usw., also wegen dem hier aufkommenden Wort "Victimblaming")
Aber ich bleibe doch dabei, dass der, der betrügt, weiß, dass er gerade einen Fehler macht, und in letzter Sekunde meinetwegen dann doch erkennen könnte, dass er unzufrieden ist mit seiner Beziehung und selbst das Reden anstoßen könnte.
Wenn ich Diamantohrringe begehre und sie mir nicht kaufen kann, packe ich sie ja auch nicht einfach ein, weil ich weiß, dass Diebstahl "böse" ist. Allerdings könnte es der Anstoß sein, mehr zu sparen oder mal über eine andere Möglichkeit des Verdienens nachzudenken.

Meiner Ansicht nach gilt:
BEIDE Seiten sollten sich ihren Anteil an ihrer schlechten Beziehung ansehen. Da sind sie noch gleichauf.
Aber nicht: BEIDE Seiten sollten sich ihren Anteil daran ansehen, dass einer fremdgegangen ist.
Diese "Tat" beging er allein. Fair ist er schon mal gerade nicht, reflektiert ist er auch nicht.
Mir ist natürlich klar, dass sowas in unreflektierten Beziehungen bei unreflektierten Menschen einfach passiert, weil sie nie drüber nachgedacht haben, was Vertrauensbruch ist für eine Partnerschaft und dass man sich auch trennen könnte, wenn man so unzufrieden ist.

Also ja, häufig passiert es so, dass sich DANN erst beide Seite ansehen, was sie an der Beziehung alles falsch gemacht haben. Aber der Betrug ist für mich nur eine Folge davon, den EINER machte, der sich selbst Ausgleich verschaffen wollte. Das ist kein Teil der gemeinsamen Lösung von "Unsere Beziehung ist schlecht" und auch kein notwendiger Anstoß dazu, sie zu finden.

Deswegen hat der, der betrogen hat, "auf dem Konto" einen riesigen schwarzen Punkt mehr, der die Beziehung belastet. Das Vergeben und Verzeihen durch den anderen ist zwar nötig, aber mE hier eine ALLEINLEISTUNG, die der Betrogene zusätzlich aufzubringen hat, während er dann an der schlechten Beziehung immer noch so arbeiten muss wie sein fremdgegangener Partner. Der nun mit seiner Schuld fertig werden muss, ok. Aber ich finde, für den anderen ist es viel schwerer, denn selbst wenn der Fremdgänger sich sagt "sowas passiert mir nie wieder", kann der andere ihm ja nicht in den Kopf gucken. Er muss viel mit sich ringen, seinem Partner zu glauben, muss vielleicht auch verteidigen, dass er langsamer ist, als der andere haben will, weil er sein Gewissen entlastet sehen will.
 
  • #68
Damit lebe ich gut, ich muss Fehler von anderen mir Gegenüber weder verzeihen, vergeben, vergessen, entschuldigen.
Natürlich muss man nicht, die Option dazu im Portfolio zu haben ist dennoch gut. Auch für einen selbst. Sich von vorneherein dieser Option zu berauben zeugt nicht von Intelligenz oder Kompetenz. Sondern von ideologisch oder religiös bedingter Kleingeistigkeit.
Kommt dann noch dazu, dass man die Grosszügigkeit des Anderen gerne annimmt, dann ist das ein Musterbeispiel für Doppelmoral.
Seine Freiheit nutzt man dann klug, wenn man den Mut zur individuellen Entscheidung hat. Auch dann, wenn der Mainstream diese Entscheidung für falsch hält. Selbst denken statt nachplappern, seine Optionen ergebnisoffen abzuwägen und dann zu entscheiden - das ist der Königsweg. Der einzige Weg um zu vermeiden, das Opfer zu sein.

"Ich "liebe" meine Frau, da ich ja nix Besseres abbekommen habe. Und weil ich die Machtspielchen nicht verlieren will, darf sie auch niemals einen Seitensprung haben, da ich ja keine Möglichkeiten dazu habe. Ich könnte also niemals verzeihen, weil ich dann endgültig auf der Verliererseite stehe." - solche Aussagen mögen politisch korrekt sein. Offensichtlich haben auch einige Leute Verständnis dafür oder leben gar ähnlich. Für mich persönlich kleben die unter der untersten Schublade. Opfer, die auch mal Täter sein wollen.
 
  • #69
Ich mache Unterschiede beim Verzeihen. Ich habe schon Beziehungen und Kontakte beendet, weil jemand mich verletzt hat und ich das nicht verzeihen will, noch werde. Damit lebe ich gut, ich muss Fehler von anderen mir Gegenüber weder verzeihen, vergeben, vergessen, entschuldigen. Genauso gilt es umgekehrt, wenn ich enttäusche und mir das nicht vergeben werden kann.

Das ist nachvollziehbar und immer eine bedenkenswerte Option. Die Konsequenz "Beendigung des Kontaktes" ist dann aber irgendwie zwingend, oder?

BEIDE Seiten sollten sich ihren Anteil an ihrer schlechten Beziehung ansehen. Da sind sie noch gleichauf.
Aber nicht: BEIDE Seiten sollten sich ihren Anteil daran ansehen, dass einer fremdgegangen ist.

Eigentlich muss man das auch trennen.

Die schlechte Beziehung entschuldigt für mich Fremdgehen überhaupt nicht. Ich finde auch nicht, dass man Fremdgehen irgendwie rational schlüssig begründen kann, sollte oder müsste.

Gibt es hier irgendjemanden, der wegen "wollte mal blond probieren", "wir hatten schon zwei Wochen nicht", "war betrunken" oder "bot sich plötzlich an" umschwenkt auf "ja klar, verstehe ich dann und vergesse das gleich mal"?

Es ist ein Fehltritt, für den es keine Erklärung gibt, wenn man in einer Beziehung Treue vereinbart hat. Wie man damit umgeht, ist wohl eine persönliche Entscheidung. Wenn ich in einer Beziehung klar äußere "Fremdgehen = Trennung", so wie das ja hier einige tun, dann ist die Konsequenz doch völlig klar.

Für eine schlechte Beziehung sind beide zuständig und verantwortlich. Und gerade manche Frauen heben ja oft ihre "Intuition" bis hin zu esoterischen Traumbildern immer wieder hervor, da kann man sich nicht damit herausreden, "nichts gemerkt zu haben". Dass einer sich in einer Beziehung pudelwohl fühlt, der andere überhaupt nicht und das jahrelang, glaubt doch ebenfalls niemand.

"Kann ich verzeihen" ist für mich eine Frage, die viel banaler anfängt. Nehme ich die kleinen alltäglichen Fehler oder Versäumnisse meiner Partnerin hin oder weise ich "höflich" aber haarklein darauf hin? Letztlich ist das doch eine Frage der generellen Toleranz gegenüber Unvollkommenheit in Beziehungen.
 
  • #70
"Ich "liebe" meine Frau, da ich ja nix Besseres abbekommen habe. Und weil ich die Machtspielchen nicht verlieren will, darf sie auch niemals einen Seitensprung haben, da ich ja keine Möglichkeiten dazu habe. Ich könnte also niemals verzeihen, weil ich dann endgültig auf der Verliererseite stehe." - solche Aussagen mögen politisch korrekt sein. Offensichtlich haben auch einige Leute Verständnis dafür oder leben gar ähnlich. Für mich persönlich kleben die unter der untersten Schublade. Opfer, die auch mal Täter sein wollen.
Jap, so was kommt öfters vor, als man denkt, jedenfalls etwas in die Richtung. Und das Gegenteil davon meinte ich, als ich oben -- zugegebenermaßen etwas pathetisch und idealistisch formuliert -- von bedingungsloser Liebe sprach. Denn seien wir ehrlich: Wut, Verletzung, Enttäuschung und Nicht-Verzeihen-Können kommen doch meistens daher, dass wir in dem Moment unsere eigene Welt zusammenbrechen sehen, unsere tollen Pläne, unsere Zukunft, unsere Interessen, Wünsche und Vorteile, die mit der Beziehung zusammenhängen. In gewisser Weise ist das ein sehr egoistisches Denken. Ich habe den Ansatz, dass ich, wenn ich einen Menschen liebe, ihm auch sein Glück gönne und seine Interessen im Auge habe. Wenn er mich also bspw. nicht mehr mag, unglücklich und unleidlich ist und dann sein Glück in den Armen einer anderen Frau findet, verletzt mich das natürlich und macht mich traurig, und natürlich lasse ich mich nicht schlecht behandeln, aber ich gönne es ihm auch, wenn er es braucht und es ihn glücklich(er) macht, daher könnte ich so was verzeihen. Ich möchte einfach nur dafür plädieren, nicht nur an sich selbst zu denken. Der andere Mensch hat immer Gründe für sein Verhalten und strebt wie wir alle nach seinem Glück und Wohlbefinden. Das ist vielleicht nicht immer mit meinem Glück und Wohlbefinden kompatibel, dann muss man halt sehen, wie man damit zurechtkommt, aber nur weil mir etwas nicht in meine privaten Wünsche und Pläne passt, muss ich es ja nicht verurteilen.

@void Ich bin überhaupt nicht gläubig, das hatte ich ursprünglich noch hinzugefügt, aber der Post war schon zu lang. Ich habe nur ein philologisch-historisch-theoretisches Interesse an diesen Texten, von denen ich wie bei anderen philosophisch-literarischen Texten manches ansprechend und anderes weniger ansprechend finde, und argumentiere nur aus Spaß am Diskutieren damit, bin diesbezüglich wohl eine kleine Scholastikerin....

@KimCar Natürlich habe ich auch (hohe) Erwartungen und bin nur mit meinem Freund zusammen, wenn er nett und gut zu mir ist, und bei manchen Sachen wäre ich bestimmt auch traurig oder enttäuscht. Trotzdem würde ich jedes Verhalten sozusagen akzeptieren in dem Sinne, dass er eben so ist, wie er ist, und tut, was er für richtig hält. Ich versuche, Menschen zu verstehen und nicht zu verurteilen, das meine ich.
 
  • #71
Und das Gegenteil davon meinte ich, als ich oben -- zugegebenermaßen etwas pathetisch und idealistisch formuliert -- von bedingungsloser Liebe sprach.
Finde ich gar nicht pathetisch usw.. Ich halte echte Liebe immer für bedingungslos, weil es ein Gefühl ist. Ich finde auch falsch, Wut z.B. wegzurationalisieren oder Trauer. Aber was nicht bedingungslos sein kann, ist eine Beziehung zu führen. Man muss sich ja auch selbst lieben und kann sich genauso wenig irgendwas antun, was man anderen aus Liebe nicht antun wollte.

Wut, Verletzung, Enttäuschung und Nicht-Verzeihen-Können kommen doch meistens daher, dass wir in dem Moment unsere eigene Welt zusammenbrechen sehen, unsere tollen Pläne, unsere Zukunft, unsere Interessen, Wünsche und Vorteile, die mit der Beziehung zusammenhängen
Hm, ich weiß gar nicht, ob das alles gleich da ist. Ich halte das erste Gefühl für eine tiefe Enttäuschung des Vertrauens. Selbst dann, wenn sich das Paar längst voneinander entfernt hat und nur noch "funktioniert", ist es doch was, das dieses Gemeinsamleben kaputtreißt und ja, dann die persönlichen Sicherheiten kaputtmacht. Geht er/sie jetzt zu dem/der anderen, müssen wir uns trennen, wie wird mein Leben dann sein. Aber wenn man wirklich liebt, ist es zuerst dieses massive Verletzen des Vertrauens, das einem die Beine wegreißt, würde ich sagen.

wenn ich einen Menschen liebe, ihm auch sein Glück gönne
So sehe ich das auch. Wenn der andere unglücklich mit mir wäre oder sein bisher funktionierendes Leben kaputtmachen müsste, das er eigentlich noch wollte, weil er gerade vernebelt ist, würde ich das nicht wollen. Ich denke auch nicht, dass man darauf dauerhaft Glück aufbauen kann, also es ist natürlich auch Eigeninteresse und Einsicht dabei.

Auch die schöne Inanna hatte ihre Schwester Ereshkigal, die ja eigentlich nur die dunkle Seite dieser Figur ist (kennst Du die Geschichte, als sie in die Unterwelt muss mit ihren zwei kleinen Klagegeistern, die mit Ereshkigal, die kein so einfaches Leben hat, klagen und sie mal bedauern, statt ihr zu sagen, sie solle sich zusammenreißen?). Von daher finde ich auch den Fehler, jemandem nicht zu vergeben, zu vergeben und ihn dann in Ruhe zu lassen, statt von ihm dauernd zu verlangen, er möge seine noch nicht geheilte Verletzung ignorieren oder bearbeiten usw.. Die Einsicht kommt hoffentlich irgendwann noch. Denn es macht selbst auch nicht frei, mit seelischen Verhärtungen rumzulaufen. Ich denke, das ist dann eben so, dass er noch ne Weile braucht und es hoffentlich doch noch schafft, nicht mehr drunter zu leiden.
 
  • #72
Da hatte auch der Forscher seine bedingungslose Liebe den Schlangen gegenüber. Er war auch so reif zu wissen, dass da nichts zurück kommt. Ja so etwa stell ich mir eine bedingungslose Liebe vor.
Das Beispiel finde ich ziemlich gut, um dem von mir gezeichneten Bild der nicht-egoistischen Liebe und des Verständnisses und Verzeihens Farbe zu verleihen.

Ich stelle mir vor, ich hätte eine kleine Schlange, die ich irgendwie total lieben würde, einfach weil sie in meinen Augen eine besondere und die schönste und tollste Schlange ist, die es gibt. Ich muss immer lächeln, wenn ich sie sehe, und habe viel Spaß mit ihr. Ich kaufe ihr ein teures Terrarium, das ich liebevoll einrichte, und sie kriegt auch nur das beste Futter von mir. Aber oh nein, wenn ich sie streicheln will, zischt sie mich an oder beißt mich sogar! In dem Moment tut das vielleicht weh, ja, vielleicht schimpfe oder weine ich. Aber schlage ich meine kleine Schlange deswegen tot oder sage: "Du undankbares, gemeines Mistvieh, ich tue alles für dich und du behandelst mich so? Das werde ich dir nie verzeihen!" Nein, das sage ich nicht, denn wenn ich darüber nachdenke, handelt sie so, weil sie eben eine Schlange ist und daher eben so reagiert, wie sie reagiert. Wir passen in diesem Punkt nicht zusammen, eine bestimmte Art von Beziehung und Liebe kann ich mit dieser Schlange nicht leben. Trotzdem ist sie eine wunderbare Schlange, nur eben keine Katze. Ich kann das akzeptieren oder meine Schlange abgeben und mir eine Katze anschaffen. Das heißt nicht, dass die Schlange böse ist, aber sie ist halt eine Schlange und handelt und lebt nur so, wie sie es kann. Und wenn ich ehrlich bin, dann möchte ich auch gar nicht, dass sie irgendwas anders macht, denn dann wäre sie ja nicht mehr die besondere kleine Schlange, die ich so sehr liebe. Vielleicht erkenne ich eines Tages auch, dass es meiner Schlange gar nicht gut geht bei mir, dass sie viel glücklicher draußen in der Natur zusammen mit anderen Schlangen wäre und mein schönes Terrarium ihr zum Gefängnis geworden ist. Dann würde ich sie, obwohl ich sie so gern habe und sie so gerne bei mir habe, gehen lassen, denn es wäre ja total egoistisch von mir, sie nur für meine Bedürfnisbefriedigung an mich zu ketten, obwohl sie woanders glücklicher wäre. Ich werde sie trotzdem immer lieben und mich freuen, wenn es ihr gut geht, aber zum Schmusen werde ich mir eine Katze besorgen, die passt dafür besser zu mir. Ich verzeihe meiner kleinen Schlange, dass sie mich gebissen hat und mir nicht die Liebe zeigen konnte, die ich wollte, denn ich weiß und verstehe, dass sie eine Schlange und so ist, wie sie ist, dass sie in der Situation nun mal nicht anders konnte. Sie hat sich nie entschuldigt, denn sie kann es nicht und das verstehe ich. Ich verzeihe ihr und liebe sie trotzdem. Aber auf dem Sofa schmuse ich jetzt mit der Katze, das ist für alle Beteiligten besser.

Verstehen ist der Weg zum Verzeihen.
 
  • #73
Ich verzeihe meiner kleinen Schlange, dass sie mich gebissen hat und mir nicht die Liebe zeigen konnte, die ich wollte, denn ich weiß und verstehe, dass sie eine Schlange und so ist, wie sie ist, dass sie in der Situation nun mal nicht anders konnte. Sie hat sich nie entschuldigt, denn sie kann es nicht und das verstehe ich. Ich verzeihe ihr und liebe sie trotzdem.

Inanna, das klingt alles irgendwie nett, aber
Jetzt ersetze ich in Deiner Geschichte die Schlange...
"Ich verzeihe meinem Vater, dass er mich geschlagen hat und mir nicht die Liebe zeigen konnte, die ich wollte, denn ich weiß und verstehe, dass er ist wie er ist, dass er in der Situation nun mal nicht anders konnte. Er hat sich nie entschuldigt, denn er kann es nicht und das verstehe ich. Ich verzeihe ihm und liebe ihn trotzdem...

Meinst Du das so?
OK, nein ich liebe ihn nicht. Wirklich verstehen kann ich es auch nicht, warum Eltern so sein können.
Gerade weil ich weiß, wie es sich anfühlt, sein Kind zu lieben.
Ich habe es vergeben, zurück gegeben an beide - meine Mutter war nicht besser.
Verzeihen, Inanna, nein.
Ich bin dankbar, meine Schuldgefühle los zu sein. Ich habe meinen Teil dieser Geschichte zu mir genommen, den anderen Teil zu den Verantwortlichen gegeben - vergeben.

Und da hinkt eben Deine Geschichte insgesamt, ich kann akzeptieren, dass jemand ist, wie sie/er ist, aber ich muss nicht akzeptieren, dass dieser Mensch mir schadet.
Ich kann verzeihen - wenn ich es will.
Ich kann vergeben, das ist bei allem mein Ziel. Hadern, Schuldgefühle, etc., das sind negative Energien, bringt mich nicht weiter. Weiter bringt es mich, aufzuarbeiten, hinzuschauen, zu fühlen, und ggf. zu prüfen, was wäre zu verändern.
Und ich entscheide, welche Konsequenzen ich treffe.
Ob ich mit dem anderen ein Bierchen trinke und alles ist wieder gut, oder ich den Kontakt beende. Die ganze Bandbreite.

Hier wird viel in einen Topf geschmissen, dabei ist das Thema sehr vielschichtig.
Alleine die Dimension - was ist zu vergeben /verzeihen? Das können unbewusste Fehler, Missgeschicke sein, über Täuschungen, Betrug aller Art bis zu Gewalt aller Art.

Und was hier in den Posts, außer von Void und Pfauenauge, selten kommt, die semantische Trennung von Vergeben und Verzeihen. Das sind völlig unterschiedliche Bedeutungen, und ich finde, man darf das Recht haben, Dinge nicht zu verzeihen = nicht zu entschuldigen.
Da steckt das exaktere Wort drin, Schuld wegnehmen, den Täter von der Schuld entlasten?! Wo bleibt sie? Es führt zur Belastung des Opfers...

Es gibt von Anselm Grün - da käme jetzt der religiös - philosophische Gedanke eine wie ich finde, sehr gute Auseinanderdivierung der Begriffe.
Für mich war dieser sehr logische Text eine große Erleichterung, ich MUSS nicht verzeihen.
Die Schuld bleibt beim Verantwortlichen. Ich muss nicht verstehen. Ich muss niemanden lieben... Auch nicht Vater und Mutter.

W, 51
 
  • #74
Ein anderer Gedanke zum Thema, die andere Seite

- es schadet nicht, wenn man selbst einen Fehler gemacht hat, jemanden verletzt, enttäuscht, etc. den Fehler anzuerkennen und zu sagen, dass es einem leid tut. Wenn es so gemeint ist.

Das macht Vergeben evtl sogar Verzeihen dem anderen deutlich leichter.

Und wir sind alle nicht perfekt, immer lieb und nett...

W, 51
 
  • #75

Sicher richtig.
Das mit der verständnisvollen, bedingungslosen Liebe klingt auch immer ganz toll. Wenn Du Dich hier in das einliest, was in Beziehungen zum Teil passiert, dann habe ich den Eindruck, dass es manchen Frauen (5 Euro für die Klischeekasse) gut tun würde, ein wenig rationaler auf ihre Beziehung zu schauen.
"Liebe" ist ein Teil einer Beziehung und Emotionen sind natürlich per se irgendwie bedingungslos. Daneben gibt es die Dinge, die noch im realen Leben passieren. Da ist ganz simpel nicht aufgeräumt, das "3-Gänge-Menü" besteht aus Resten, der Partner gibt Geld aus, das nicht da ist, schlägt die Kinder oder geht fremd.

Ich kann in vielen Beziehungen verstehen, warum sich jemand so verhält. Die eigene Kindheit ist ein gerne angeführter und sicher auch ein Stück weit relevanter Grund. Verzeihen im Sinne von wirklich komplett annehmen kann ich das dann trotzdem nicht. Vielleicht kannst Du das besser, aber ich lebe ganz gut damit, dass ich Beziehungen trotz vorhandenen Emotionen beendet habe, wenn es an anderer Stelle überhaupt nicht (mehr) gepasst hat.
 
  • #76
es schadet nicht, wenn man selbst einen Fehler gemacht hat, jemanden verletzt, enttäuscht, etc. den Fehler anzuerkennen und zu sagen, dass es einem leid tut. Wenn es so gemeint ist.
Ein guter Punkt und da wäre ich auch bereit zu verzeihen aber das passiert selten. Viele werden erwischt oder man bekommt durch eine dritte Person die Infos und es wird nur zugegeben, was schon aufgeflogen ist. In dem Fall ist es wirklich sehr schwierig zu verzeihen.
bedingungslosen Liebe klingt auch immer ganz toll.
Ja, das ist ein häufig zitierter Satz, der in Wahrheit nicht richtig sein kann. Liebe ist absolut nicht bedingungslos. Liebe bedeutet Verantwortung und Handeln. Wenn ich mein Kind, meinen Mann, mein Haustier, mein Auto, wer und was auch immer liebe, nehme ich die Verantwortung und kümmere mich. Dafür bekomme ich auch viel Freude und Liebe zurück. Ich sorge dafür, dass es ihnen gut geht. Sorge dafür, dass eine Entwicklung da ist. Liebe ist quasi wie ein Lebewesen, der wachsen aber auch eingehen kann.
Ich denke, dass solche Sätze in Wahrheit von Menschen gesagt wird, die nur nehmen wollen und für mich ist es ein absolut manipulativen Satz.
Liebe ist nicht bedingungslos.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #77
"Ich verzeihe meinem Vater, dass er mich geschlagen hat und mir nicht die Liebe zeigen konnte, die ich wollte, denn ich weiß und verstehe, dass er ist wie er ist
Ja - liebe Lionne, wir wissen von dir, dass deine Eltern sehr "speziell" sind. Ich drücke es aus Respekt dir gegenüber bewusst so vorsichtig aus.

Nun sieh diesen deinen zitierten Satz in folgendem Kontext:
Dein Vater hätte dich einmal geohrfeigt, ist einfach nicht der Typ für Umarmungen und Liebesgrüsse - hat aber sehr viel für dich getan. Dich immer unterstützt und du konntest immer zu ihm kommen .....
(ich weiss, so war es bei dir nicht) ....
Würde dir dann das Verzeihen und Vergeben nicht deutlich einfacher fallen ?
Ja, @Inanna* hat recht, meist sieht man sich persönlich angegriffen und benachteiligt. Gerade dann sollte man allerdings auch das Positive sehen. Denn sehr oft entscheidet man aufgrund eines Negativerlebnisses und bereut diese Entscheidung sein Leben lang.
Ja, das Ganze ist vielschichtig, darum bin ich dafür, seine Optionen klar zu überdenken, bevor man handelt. Und ja, je mehr Optionen ich persönlich habe umso genauer und gezielter kann ich handeln.

Ich verurteile nicht, wenn sich jemand gegen Vergebung entschliesst - ich verurteile lediglich, wenn sich jemand genau diese Option lange bevor dem Eintreten einer Situation aufgrund theoretischer Überlegungen versagt.
 
  • #78
Ja, das ist ein häufig zitierter Satz, der in Wahrheit nicht richtig sein kann. Liebe ist absolut nicht bedingungslos. Liebe bedeutet Verantwortung und Handeln.
Das ist soweit auch stimmig, man will seiner Liebe Ausdruck verleihen, indem man Energie und Zeit gibt. Bedingungslos meint ja, dass man vom anderen nichts erwartet, wenn man wirklich liebt.

Wenn man z.B. merkt, dass vom anderen nichts zurückkommt, obwohl es das sollte in einer Paarbeziehung, sollte man aber aufhören damit, Energie und Zeit zu geben, denn ich denke, JEDER will in einer Paarbeziehung was zurückbekommen. Manche hoffen sehr lange drauf und es kommt trotzdem nicht, aber dann ist es diese Hoffnung, die immer noch gegeben wird.

Bei Eltern und Kind sollte die Liebe natürlich erstmal da sein und dann sollten die Eltern auch bedingungslos Verantwortung übernehmen und sich natürlich kümmern. Ebenso bei Tieren. Ich sehe das auch so bei Pflanzen, nebenbei bemerkt.

Aber bei Partnern wäre es doch schlimm, wenn man seiner Liebe folgen würde, aber nie was zurückbekommt.

Dafür bekomme ich auch viel Freude und Liebe zurück.
Das ist aber - zumindest so, wie ich das Gefühl "Liebe" verstehe - nicht inbegriffen. Du kannst es nicht erwarten und auch nicht einfordern.

Ich kann jemanden lieben und ihn trotzdem verlassen. (Niemals Kind oder Tier, aber Partner) Ich liebe auch mich selbst und wenn meine Liebe zum anderen mich unglücklich macht und der andere selbst Veranwortung für sich hat, muss ich es beenden.
Es gibt doch auch Beziehungen, die trotz Liebe nicht aufrecht erhalten werden können, weil die Art, wie sich beide umeinander kümmern wollen und können, für den jeweils anderen nicht passt. Und die lieben sich trotzdem, aber es lässt sich nicht leben.
 
  • #79
Nun sieh diesen deinen zitierten Satz in folgendem Kontext:
Dein Vater hätte dich einmal geohrfeigt, ist einfach nicht der Typ für Umarmungen und Liebesgrüsse - hat aber sehr viel für dich

Nun, ich wollte nur die Geschichte der Schlange umschreiben, die ja auch immer beißen wird...

Ja, einmalig, und alles andere vorhanden, dann wäre sicher die eine Watschn wohl "verdient" gewesen - bitte jetzt keinen Shit Storm. Es wäre der Ausrutscher. Könnte ich sowohl vergeben als auch verzeihen.

Aber wenn es beides gibt, Zuneigung, Unterstützung UND regelmäßig Schläge, wäre es wohl auch nichts, was zumindest ich verzeihen möchte.

Es sind die Optionen. Und die Wertschätzung der eigenen Person.
Offen bleiben, aber sich auch treu.

Ganz am Rand, irgendetwas Positives daraus habe ich nicht nehmen können.
Ich denke, Tom, das meinst Du bei solchen Beispielen auch nicht.
Dass ich eine Kämpferin wurde? Gelernt habe, auf keinen Fall Schwäche zu zeigen?
Nun, das Ergebnis war dann ein ordentlicher Burnout und die Diagnose komplexe PTBS.
Mit viel Therapie ein Aufarbeiten, Verändern der Verhaltensmuster, Zugang zu Gefühlen...

Ich denke, ich bin bei einigen Themen nicht bereit zum Verzeihen - vergeben ja. Aber es gibt genug Themen, die nehme ich zur Kenntnis, Haken. Mir nicht wichtig genug.
Oder ich suche nach Wegen, wie ich damit umgehen kann, und mich dabei wohl fühle.

Nun, und wie ich auch mit einer Schlange nicht kuschel, gibt es Personen, die ich dann meide. Ich lasse mich ungern zweimal beissen.

W, 51
 
  • #80
Seine Freiheit nutzt man dann klug, wenn man den Mut zur individuellen Entscheidung hat. Auch dann, wenn der Mainstream diese Entscheidung für falsch hält. Selbst denken statt nachplappern, seine Optionen ergebnisoffen abzuwägen und dann zu entscheiden - das ist der Königsweg.
Als ich meine Frage hier eingestellt habe, ging es mir nicht darum, irgend jemand dazu zu ZWINGEN, doch bitte zu verzeihen. Ich hoffte, der eine oder die andere möge diese Option in Erwägung ziehen. Auch, weil mir das beispielsweise leicht fällt, wenigstens fast immer. Besonders schön natürlich, wenn mein Gegenüber bereit ist, den Fehler einzusehen.

(ich bin gerade in den Bergen, mit miserablem Empfang - weshalb ich in diesen Tagen kaum weiter diskutieren kann.)
 
  • #81
Ich hoffte, der eine oder die andere möge diese Option in Erwägung ziehen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das meist so passiert - wollte ich erst schreiben. Aber ich denke, nee, es passiert doch nicht. Man bleibt nur zusammen, aber der Stachel geht nicht weg. Und ich denke, beide Seiten tun hier nicht genug. Also dass der Mensch, dem was verziehen werden "müsste", sich genug anstrengt, es wieder gut zu machen, seh ich auch nicht als "oft gegeben" an.

Sollte man drauf "beharren", dass der andere sich entschuldigen will? Ja, ich denke schon. Einfach raten, dass es ihm schon leidtun wird? Keine Ahnung, ob das für nonverbalere Typen ausreichend und spürbar ist oder ob man nicht doch denkt, dass der andere nur wieder Schönwetterlaune haben will. Zu dem Thema hatte ich mal einen eigenen Thread


es schadet nicht, wenn man selbst einen Fehler gemacht hat, jemanden verletzt, enttäuscht, etc. den Fehler anzuerkennen und zu sagen, dass es einem leid tut. Wenn es so gemeint ist.
Ich finde das eigentlich unerlässlich. Ich würde es selbst auch so machen.
 
  • #82
Bedingungslos meint ja, dass man vom anderen nichts erwartet, wenn man wirklich liebt.

Das Konzept kann jeder für sich fahren. Man kann das rein auf die Emotion bezogen vielleicht auch wechselseitig fahren, landet dann aber in einer Beziehung, in der beide aus Liebe nicht herauskommen und sich ansonsten nur die Köpfe einschlagen. Passt aber nicht zu:

Wenn man z.B. merkt, dass vom anderen nichts zurückkommt,... JEDER will in einer Paarbeziehung was zurückbekommen. Manche hoffen sehr lange drauf ...Aber bei Partnern wäre es doch schlimm, wenn man seiner Liebe folgen würde, aber nie was zurückbekommt.

Was soll daran bedingungslos sein? Schon die Erwartung, etwas zurückzubekommen, ist doch auch eine Bedingung. Die Erwartung, der andere solle einen auch bedingungslos lieben, ist eine Bedingung.

Mit dieser esoterisch angehauchten Sicht von "bedingungslos" habe ich meine Erfahrungen gemacht. Natürlich sind Erwartungen damit verknüpft und es ist doch auch richtig, Erwartungen an eine Beziehung zu haben. Einen Menschen bedingungslos zu lieben, ohne sich den Menschen anzusehen, ohne ihn kennenzulernen, halte ich für töricht. Dann darauf basierend auch noch zu heiraten und "ewige Liebe" zu versprechen für irgendwie hirnlos.

Ich liebe grundsätzlich einen Menschen mit all seinen Eigenschaften. Und natürlich verknüpfe ich das nicht explizit mit Bedingungen und sehe auch über Fehler in gewissem Umfang hinweg. Aber implizit ist es bei mir mit der Liebe schnell vorbei, wenn ich erkenne, dass jemand mich zum Beispiel systematisch hintergeht. Liebe ist für mich damit verknüpft, dass die Person, die ich liebe und der ich vertraue, gut mit mir umgeht. Liebe ist bei mir damit verknüpft, dass wir in einer Beziehung miteinander auch im Alltag klarkommen. Ich stelle also implizit Bedingungen.

Ich möchte auch nicht mehr bedingungslos geliebt werden. Für mich hat das was von Abhängigkeit. Meine Partnerin soll mich rauswerfen, wenn sie nicht mehr mit mir glücklich ist. Und nicht meinen, sie müsse mich ertragen, weil sie mich doch bedingungslos liebt oder das sogar feierlich versprochen hat. Meine Partnerin soll Bedingungen an mich haben. Sonst hat das was von "Ich kann jeden lieben".

"Bedingungslose Liebe" gibt es wohl nur von Eltern für ihre Kinder.
 
  • #83
Das ist ja auch nicht das Gefühl "Liebe", das ist "Beziehung führen mit jemandem, den ich liebe". Wie schon oben erklärt (anscheinend nicht deutlich genug) - das ist ein Unterschied.

Schon die Erwartung, etwas zurückzubekommen, ist doch auch eine Bedingung.
Genau deswegen ist es dann keine Liebe, wenn man daran Erwartungen verknüpft. An Liebe geht das nicht, aber daran, dass man mit jemandem eine Beziehung führen wollte. Daran MÜSSEN Bedingungen geknüpft sein, wenn man sich nicht auflösen will.

Mit dieser esoterisch angehauchten Sicht von "bedingungslos"
Daran ist nichts esoterisch. Nur dann, wenn man Liebe und Beziehungführen gleichsetzt, muss man irgendwelche höheren Mächte bemühen.
 
  • #84
Ich liebe grundsätzlich einen Menschen mit all seinen Eigenschaften. Und natürlich verknüpfe ich das nicht explizit mit Bedingungen und sehe auch über Fehler in gewissem Umfang hinweg. Aber implizit ist es bei mir mit der Liebe schnell vorbei, wenn ich erkenne, dass jemand mich zum Beispiel systematisch hintergeht. Liebe ist für mich damit verknüpft, dass die Person, die ich liebe und der ich vertraue, gut mit mir umgeht. Liebe ist bei mir damit verknüpft, dass wir in einer Beziehung miteinander auch im Alltag klarkommen. Ich stelle also implizit Bedingungen.

Das ist für mich super dargelegt - mit allen Aspekten.
Ich habe mit dem Begriff bedingungslos, wahre, echte Liebe deswegen auch meine Probleme.
Vor allem, wenn es dann noch ganz pathetisch heißt, wahre Liebe endet nicht.

Natürlich endet sie, erlischt - wenn kein Echo kommt, es mag vielleicht etwas dauern, aber dann ist es irgendwann Projektion.
Genauso wie sie erlischt unter Gleichgültigkeit, und erst recht, wenn ich mich schlecht behandelt fühle.
Da steht die Selbstliebe vor.

Ich mag das Bild - Liebe ist eine Pflanze.
Sie gedeiht, wenn man sie pflegt. Und sie geht ein bei schlechter Behandlung.

Man kann im Namen der Liebe nicht alles akzeptieren, tolerieren, oder verzeihen.
Abgesehen davon, dass die Liebe zu einem selbst dem ggf. im Wege steht.

W, 51
 
  • #85
Ich glaube nicht, dass bedingungslos lieben in unserer Natur liegt.
Weil jedes Lebewesen auch automatisch Schutzmechanismen hat und das ist gut so.
Letztendlich kommt der Mensch doch eher in die Richtung von bedingungslos, durch ewiges Vorkauen, wie was richtig ist. Religion, Gesetze und Heirat für Land und Frieden. Wenn man doch nicht rauskam aus der Ehe und man litt, war eben das dogmatische Ziel, bedingungslos zu lieben.

Und das würde heissen, man liebt auch den den Rest des Lebens den, der einen verlassen hat für immer oder den der einen schlägt.
Psychologen versuchten doch eher, einem dieses Zustand wieder abzutrainieren.

Lieben und verzeihen sollte also ein gesundes Mass haben.
 
  • #86
Ich habe mit dem Begriff bedingungslos, wahre, echte Liebe deswegen auch meine Probleme.
Vor allem, wenn es dann noch ganz pathetisch heißt, wahre Liebe endet nicht.
Warum wertest Du es ab mit "pathetisch"? Vielleicht empfinden das andere Menschen eben anders als Du. Für mich ist das z.B. so, dass ich nicht aufhöre zu lieben, es sei denn, ich meine, mich in dem Menschen getäuscht zu haben, wenn er mich betrügt z.B.. Aber wenn ohne Betrug und schlechte Gefühle Schluss ist, dann liebe ich noch weiter. Der andere hat mich doch mal ALS MENSCH berührt. Die Liebe wird unwichtig, weil ich sie nicht ausleben will in einer Beziehung. Ich will ihr keinen Ausdruck verleihen und sie würde nie eine bestehende Partnerschaft ankratzen. Aber wenn der Kontakt wieder intensiver würde mit diesem Menschen, würde ich es auch wieder fühlen. Der hat sich doch nicht als Wesen geändert. Deswegen verstehe ich z.B. nicht, wie man noch Gutfreund sein wollen kann mit einem Partner, den man "mal geliebt hat". Wenn man noch befreundet sein will, kann ja nichts besonders Verletzendes passiert sein. Also sind noch schöne Gefühle für den anderen da. Aber "Liebe" nun nicht mehr?

Ich mag das Bild - Liebe ist eine Pflanze.
Sie gedeiht, wenn man sie pflegt. Und sie geht ein bei schlechter Behandlung.
Das ist für mich eine Beziehung. Die Liebe wäre in diesem Bild wenndann das Samenkorn, das für immer in der Erde liegt und man das auch spürt.
 
  • #87
Letztendlich kommt der Mensch doch eher in die Richtung von bedingungslos, durch ewiges Vorkauen, wie was richtig ist
Mir zumindest hat niemand was vorgekaut, meine Gedanken und Empfindungen habe ich schon aus mir selbst raus. Ich empfinde das so und entscheide, welche Menschen, die bei mir so ein Gefühl auslösen, ich in mein Leben lasse und welche nicht. DAS ist abhängig von ihrem Verhalten, aber nicht, wie sie mich innerlich berühren auf der Gefühlsebene. VERliebtheit geht dagegen schnell weg, wenn ich sehe, dass einer ziemlich ... unpassend ist.

Was man immer vorkaut ist, "du musst deine Eltern lieben, du musst deine Kinder lieben". Damit haben doch z.B. die Frauen bei Regretting Motherhood Probleme. Sie lieben ihre Kinder nicht, wenn sie bereuen, sie auf die Welt gebracht zu haben. Die Gegenbehauptung halte ich für so eine Aussage, die sie noch anfügen, um nicht ganz so schlimm dazustehen. Die Gefühle sind einfach nicht da, und niemand kann dafür was. Kümmern können sie sich ja trotzdem super wie eine Mutter.

Ich denke auch, dass manche in einer Partnerschaft Liebe und Gewohnheit auch verwechseln. Sie wissen es gar nicht, wie es sich anfühlt zu lieben und nehmen die Phrase "ich liebe dich", die sie meinen, sagen zu müssen, um nicht kaputtzumachen, was sie haben. Aber ich denke, wenn sie ehrlich antworten würden, würden sie gar nicht wissen, was "lieben" wirklich meint.
Ich finde auch interessant, dass manche "ich liebe dich" nicht sagen können. Es wird vielleicht daran liegen, dass sie generell Gefühle nicht so aussprechen können. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass sie wissen, das sie noch auf die große Liebe warten. Ich habe so eine Bekannte. Die würde ihren Partner auch nicht verlassen und denkt nicht jeden Tag "ich will ihn nicht, er passt nicht". Aber sie wartet noch drauf, dass ihr DIE große Liebe begegnet.
Ich kenne auch einen Mann, der schon vor fünfzehn Jahren aus seiner Beziehung rauswollte. Von seiner Frau weiß ich, dass er noch nie "ich liebe dich" sagte. Sie selbst äußerte sich allerdings auch schon mal so, dass schon am Anfang bei ihr Zweifel da waren, ob man überhaupt zusammenbleiben sollte. Aber sie sagt "ich liebe dich". Sie tut vieles, das Liebende tun, für ihn. Ich glaube schon, dass SIE ihn liebt.

Also für mich sind Beziehungführen und Lieben wirklich zwei unterscheidbare ... "Dinge", die ganz unterschiedlich im Menschen begründet sind.

Ich konnte erst merken, wie es ist, einen potenziellen Partner-Mann zu lieben, als ich den Gedanken losgelassen hatte, mit so jemandem auch eine Beziehung führen ZU MÜSSEN. Das war vorher bei mir fest verknüpft, bis mir mal bewusst wurde, dass dieses innere warme Berührtsein vom anderen und das Bedürfnis, demjenigen "geben zu wollen", immer gleich ist, wenn ich einen Menschen liebe. Nur spielt da natürlich nicht immer sexuelles Begehren und Partnerseinwollen hinein.
 
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  • #88
Aber wenn der Kontakt wieder intensiver würde mit diesem Menschen, würde ich es auch wieder fühlen. Der hat sich doch nicht als Wesen geändert...

Ich habe durchaus geliebt, tief, und bezeichne es als Liebe.
Ich weiß, daß es Menschen gibt, die wie Du Liebe definieren.
Ich empfinde anders, ich liebe, aber wenn das Wir nicht mehr passt, ich mich darin nicht mehr gut fühle, ich mich mit diesem Menschen nicht gut fühle, versiegt die Liebe. Es mag dauern, aber irgendwann ist es soweit. Oder es gab auch trotz Liebe Gründe zu beenden.

Nur war dann die gemeinsame Zeit vorbei, und meine Liebe ist spätestens mit dem Abstand erloschen. Da ist kein Samenkorn geblieben, die Zeit ist weiter gegangen. Der Mensch, den ich vor 10 Jahren liebte, ist heute anders... Ich bin auch anders, wir verändern uns, auch im Wesen.
Es bleibt Dankbarkeit, Wertschätzung im besten Fall.
Aber deswegen kann ich auch mit Exen befreundet sein, weil Wertschätzung geblieben ist, aber die Liebe vergangen.

Ich fände es auch nicht gut, in so einer Form einem ExPartner verbunden zu bleiben, nach Deiner Lesart hast Du dann irgendwann eine ganze Samentüte im Gepäck (😉)? Wie willst Du dann frei sein, für einen neuen Partner?

Ich kann nicht verschiedene Männer gleichzeitig lieben, und ich kann nicht heute mit einem zusammen sein, und wenn ich einen früheren Partner wieder begegne, was passiert dann? Neue oder alte Liebe? Für mich gibt es keine alte Liebe, nur eine vergangene, aber die gehört eben in diese Zeit, zu dem Menschen, der ich da war.

Ich bin aber vorsichtig mit dem Wort Liebe - bedingungslos ist die Liebe zu meinen Kindern. Das ist speziell.
Ich liebe meinen Partner. Punkt. Aber bei Partnerliebe geht es mir, wie es @Lebens_Lust beschrieben hat.

Andere Menschen mag ich in unterschiedlichen Abstufungen, manche sind mir sehr nah und wichtig. Aber das kann sich wandeln.

Und in irgendeiner Form brauche ich eine Art von Beziehung zu den Menschen, die ich liebe oder mag. Jemand, der aus meinem Leben verschwindet, verschwindet mit der Zeit auch aus meinem Gefühlsleben, bleibt nur als Erinnerung.
Trotzdem kann man sicher das Bild der Pflanze für eine Beziehung, Partnerschaft auch heran nehmen, aber für mich gilt dieses Bild vor allem für das Gefühl.
Ohne das Gefühl gibt es die Beziehung nicht.

W, 51
 
  • #89

Das scheint wirklich jeder anders zu empfinden. Für mich ist das auch pathetisch, es klingt so feierlich-glorifizierend und weltfremd. Vielleicht bin ich dafür einfach zu rational.

Aber es ist interessant, dass Du das anders empfindest. Mir wäre das, wie oben schonmal geschrieben, zu belastend, ich fühle mich mit "bedingungsloser Liebe" umklammert und eingeengt. Für mich hängen Beziehung und Liebe untrennbar zusammen. Jedenfalls, wenn man "Liebe" auf eine Person des anderen Geschlechts verwendet.
 
  • #90
Bedingungslos meint ja, dass man vom anderen nichts erwartet, wenn man wirklich liebt.
🤔 Hm, ich weiß nicht . Es hat für mich einen sehr unterwürfigen Geschmack. Nach dem Motto, ich erwarte nichts von dir und egal wie du dich verhältst, werde ich dich lieben. Ich glaube nicht, dass der Andere es gut finden würde. Er würde dann für sich das Lied von Sido singen wollen. Kennst du das Lied, "ich werde sie nicht mehr los"? Mehr ist nicht hinzuzufügen 🙂.
 
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