• #1

Männlich – weiblich: Gibt es diese Polarität überhaupt?

Gleich vorweg eine Richtigstellung: »elitepartner« und speziell die Rubrik »Liebe und Gesellschaft« sind keinesfalls nur ein Ort, wo Menschen persönliche Beratung suchen, sondern eben auch ein Ort, wo allgemein-gesellschaftlich und politische relevante Themen diskutiert werden können. – Dies war manchen in der Vergangenheit nicht immer klar, daher schicke ich diese Aussage vorsichtshalber vorweg.

Nun zu meiner Frage:
Würdet ihr mir zustimmen, dass die folgenden Charaktereigenschaften allgemein-menschliche Eigenschaften sind, an deren Ausprägung und Verfeinerung beide Geschlechter – Mann und Frau – arbeiten sollten, weil sie Menschen zu sozialen Wesen machen?
1. Empathiefähigkeit
2. Selbstbewusstheit
3. Ehrlichkeit
4. Durchsetzungsfähigkeit
5. Bescheidenheit
6. Eloquenz
6. Mut
7. soziales Interesse
8. Fürsorglichkeit
9. Kritikfähigkeit
10. Wille zur Veränderung bei Charakterdefiziten

Falls ihr mir darin zustimmt, dass die oben genannten Eigenschaften allgemein-menschliche und damit sowohl für Frauen und für Männer erstrebenswerte Eigenschaften sind, worin besteht dann für euch das »spezifisch Weibliche« und das »spezifisch Männliche«, das es an Charaktereigenschaften zu erstreben gilt bzw. was angeblich bereits naturgegeben vorhanden ist?
Ich meine damit nicht die Vorliebe für bestimmte Hobbys (Mode, Schminken, Fußball usw.) oder auch, dass etwa Männer der Tendenz nach häufig Aggression mehr nach außen richten und Frauen nach innen, sondern mir geht es um die oben genannten Charaktereigenschaften, die ich als allgemein menschlich bezeichne: Eine Frau ohne Durchsetzungsfähigkeit ist ein willenloses Frauchen – ein Mann ohne Empathie und Fürsorglichkeit (etwa auch den eigenen Kindern gegenüber) ist ein unangenehmes Mängel-Wesen. Was aber macht nun – jenseits von Interessen und sexuellen Begehren – gerade ihr spezfisch Männliches und Weibliches aus?

Die obige Frage birgt für mich gleich eine nächste: Warum wird Männlichkeit häufig in einer – weitgehend – künstlichen Abgrenzung von Weiblichkeit definiert? Beispiele: der Junge, der weint, sei unmännlich, der Junge, der sich statt einer Hose einen Rock anziehen möchte, sei schwul, der Junge, der seinen Freund zärtlich umarmen möchte, sei ebenfalls schwul, ein Junge darf nicht Pink schön finden, nicht mit Puppen spielen etc. pp. Die angegebenen Beispiele der KÜNSTLICHEN Abgrenzung vom Weiblichen zeigen ja gerade, dass es dem Jungen nicht »naturgegeben« ist, nicht zu weinen, nicht seinen Freund zu umarmen, nicht etwas anderes als Hosen anzuziehen usw. Studien zeigen zudem, dass mit männlichen Säuglingen schon ganz anders umgegangen wird als mit weiblichen.
Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen? Liegt es vielleicht darin, dass eine Kritik an diesen die eigene Individualität einengenden Normen mit dem wiederum gesellschaftlichen Bild von Männlichkeit (ein Mann klagt nicht) kollidiert?
 
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  • #2
Natürlich wäre es gut, wenn jeder Mensch danach strebt, die oben genannten Punkte zu verbessern. Das ist ja klar. Dann ist auch klar, dass jeder Mensch unterschiedlich ist, durch Umwelt und Genetik, und daher vielleicht auch unterschiedlich dazu fähig ist, z.B. Empathie zu empfinden oder mutig zu sein. Und dann stehen manche dieser Eigenschaften auch im Gegensatz zueinander. Wenn man auf der Arbeit bescheiden auftritt, dann ist man gleichzeitig meist nicht so durchsetzungsfähig. Es gibt wohl niemanden, der alle diese Punkte perfekt erfüllen kann.
Ich selbst bin eher kritisch und skeptisch. Das widerspricht oft Spontanität und Mut. Ich nehme an, ich bin genetisch so, denn meine Mutter ist mein Gegenteil und ich war aber IMMER so. Ich sehe auch nicht ein, dass ich mich jetzt zu wilden spontanen Sachen zwingen muss, die mir nicht liegen, nur um mutig zu sein. Ich bin in fremde Städte gezogen und war längere Zeit in verschiedenen Ländern. Das reicht mir an Mut persönlich aus, denn es fiel mir sehr schwer. Ich bin introvertiert und werde nicht durch an mir arbeiten zu einem extrovertierten Charakter.
Was nun deine Frage männlich-weiblich angeht: Ich komme aus der Biologie und Genetik und es gibt durchaus Studien dazu, dass auch Frauen von Natur aus im Durchschnitt (!) sozialer sind, Männer eher rationaler und mathematischer denken. Das gilt nicht für jedes Individuum, klar. Es betrifft den Hirnaufbau und Hormone. Ich bin der Meinung, jeder sollte die gleichen Rechte und Pflichten haben, aber gleichzeitig kann man ja auch akzeptieren, wenn es eben Unterschiede bei den Geschlechtern gibt. Bei Zwillingsstudien kann man recht gut sehen, wieviel Einfluss die Genetik hat. Wir möchten nur gern glauben, wir sind total frei und können uns verändern, wie wir wollen. Das geht aber nur in einem gewissen Rahmen.
Viel Einfluss haben wohl vor allem Hormone. Ich habe schon oft Berichte gelesen, dass Männer, die weibliche Hormone nehmen, plötzlich auch viel gefühlsbetonter sind, schneller weinen usw. Ich habe das ja schon gemerkt, als ich eine bestimme Antibabypille mit viel Östrogen genommen habe, ich war launisch, weinerlich, hysterisch. Dieses ganze System ist so kompliziert, dass man noch wenig darüber weiß. Aber ich finde es total logisch, dass da viel eben nicht durch den Willen zu verändern ist und auch Unterschiede zwischen Geschlechtern bestehen.

w, 36
 
  • #3
Lieber Sven,

das sind tief spirituelle Fragen, die Du Dir da stellst. Und ja für mich existiert weibliche und männlich Polarität. Entsprechend sind die Möglichkeiten für diese Empfindungen, die Du oben beschreibst in jedem Menschen angelegt und können sich entfalten, wenn man das denn möchte. Sofern tieferliegende, psychische Störungen dies nicht verhindern.
Jedes menschliche Wesen trägt beiden Polaritäten in sich. Bei manchen Frauen ist das Weibliche stärker ausgeprägt, bei anderen das Männliche. Und vice versa bei Männern. Häufig ist es Menschen nicht bewusst und sie verstehen nicht, dass und warum sich bestimmte Energien zeigen.

Worin liegen die Qualitäten oder Kräfte dieser beiden Pole? Dazu findest Du viel im WWW, wenn Du danach suchst. Das wirst Du sicherlich bereits getan haben. Du kannst auch mal Ute Strohbusch suchen, sie hat da ne Menge zu getextet. Für mich persönlich hat es etwas mit empfangen und geben zu tun, jeder auf ihre/seine Weise. Spezifisch weiblich ist für mich wie ein empfangendes Gefäß für das darin eintauchende männliche Prinzip zu sein. Wenn beide sich darauf einlassen können, dann kann das zu einer Stimmigkeit und Verbundenheit führen, die tiefer ist, als dass, was wir im Allgemeinen in Hier und Jetzt leben.

Tja, warum wird es künstlich abgegrenzt, weil es gesellschaftlich so im Patriarchat gewachsen ist. Das sind tief in uns verankerte, von außen kommende Strukturen, die wir verinnerlicht habe. Damit kämpfen wir alle, insbesondere in unseren Liebesbeziehungen. Die Kunst ist, da nach anderen Wegen zu suchen und diese zu leben.

Es gibt Männer, die das nicht mehr möchten und angefangen haben sich auf den Weg zu machen. Wenn Du in Berlin lebst, dann empfehle ich Dir die Männerkonferenz "Mann-Sein", da wirst Du evtl. Antworten auf Deine Fragen erhalten.

Wie lebst Du denn derzeit diese Polarität? Willst Du sie leben? Was macht das mit Dir? Und warum schickst Du die Ansage voraus, vertraust Du Dir selbst und Deiner schönen Neugierde nicht?

Ich wünsche Dir viel Spaß, Neugier, Freude und Erregung beim Entdecken.
 
  • #4
Warum wird Männlichkeit häufig in einer – weitgehend – künstlichen Abgrenzung von Weiblichkeit definiert?
Es gibt diese künstliche Abgrenzung nicht bzw. sie ist von sekundärer Bedeutung kann aber in ihrem Rang ideologisch aufgewertet werden.

Die wesentliche Abgrenzung ist biologisch. Z.B. biologische Männer menstruieren nicht oder biologische Frauen haben keinen Penis.

Selbstverständlich gibt es biologische Zwischenformen bzw. Menschen die nicht zu ihrem biologischen Geschlecht passen. Diese stellen aber nicht die Mehrheit sondern sind eine die Regel bestätigende Ausnahme.

ihnen entgegen kommen die sogenannten sozialen Geschlechter die weitesgehend auch mit sexueller Identität beschrieben werden könnten. Letzteres reicht aber einer zur Zeit einflussreichen Fraktion nicht.

Verbreitet ist bei dieser Fraktion die Idee, dass der Diskurs und nicht physikalische Fakten die Realität bestimmen. Dementsprechend ist bei ihnen die Meinung verbreitet, dass jeder Mensch sein Geschlecht selbst definieren kann. Die Einschätzung ob dies falsch oder richtig ist, ist eher eine politisch ideologische als eine naturwissenschaftliche.

Du führst folgend Bespiele für Mode und nicht geschlechtliche Identität auf:

der Junge, der sich statt einer Hose einen Rock anziehen möchte,
der Junge, der seinen Freund zärtlich umarmen möchte,
ein Junge darf nicht Pink schön finden,
nicht mit Puppen spielen etc.
Dienströcke werden z.B. in einer norddeutschen Großstadt von Mitarbeitern des städtischen Verkehrunternehmens öffentlich getragen. Besonders gern im Sommer und auch bei alljährlichen Paraden.

In Indien halten Männer Händchen. Homosexuelle haben es dort aber schwerer als hier.

Ich habe einige pinke bzw. rosa Hemden/Shirts, habe Stofftiere im Schlafzimmer und als Kind mit Action Puppen gespielt. Meine Freundin hatte ihren Kuschelhasen versteckt als wir uns kennen lernten.

Alles eine Frage der Mode und ggf. des eigenen Egos aber unabhängig von Geschlecht oder sexueller Orientierung.
 
  • #5
Spannendes Thema! Und sehr umfangreich.

Ganz kurz: Es gibt generell männliche und weibliche Eigenschaften, die aus biologischen Gründen vorgegeben sind. Dazwischen gibt es ein breites Spektrum. Daraus leiten sich Tendenzen in den Eigenschaften ab, die dann von der Umwelt, Kultur, Erfahrung und so weiter verstärkt oder abgeschwächt werden. Das wirkt sich auf das Gehirn aus, das passt sich an, und dadurch kann sich die Hormonproduktion und die Persönlichkeit verändern. Auf einzelne Personen kann man das nicht anwenden.

Das biologische Geschlecht hat deutliche Einflüsse auf das Verhalten und Wesenszüge, ebenso wie die Umwelt, Erfahrung, Erziehung und Kultur deutlichen Einfluss haben. Hochkomplexe Sache, die Persönlichkeit.

Die zehn genannten Eigenschaften ordne ich beiden Geschlechtern zu. Ich bin gespannt auf weitere Meldungen.

Biologe, m.
 
  • #6
Ich stimme dir zu , dass die oben genannten Eigenschaften allgemein menschlich erstrebenswert sein sollten.

Ich denke es kommt auf die Ausprägung an, ob es als männlich oder weiblich angesehen wird. Es geht ja nicht um schwarz oder schwarz oder weiß sondern, um ein gewisses Maß. Zuviel des einen und zuwenig das anderen und schon steht man auf der anderen Seite, wo zu wenig des einen und zuviel des anderen geschlechtertypisch gesehen wird.

Warum Jungen nicht weinen dürfen?

Ich denke das liegt daran, dass Männer Frauen seit Ewigkeiten unterdrückt haben, weil sie einfach mal schon rein körperlich stärker sind.

Und so wollte man sich dann schon immer vom "schwachen Geschlecht" eben auch rein psychologisch abgrenzen.

Das was Frauen ausmacht ist dann eben aus Männersicht schwach und nicht erstrebenswert.

Wenn ein Mann einen anderen Mann erniedrigen will, vergleicht er ihn mit einer Frau, weil sie ja schwach ist und nicht genauso stark wie er.

Das hat sich dann halt über die Jahrhunderte in der Erziehung so fortgesetzt.

Und es geht ja umgekehrt Frauen nicht anders. Kurze Haare, das Tragen von Hosen und flachen Schuhen, Interesse für Technik... und schon gilt Frau als unweiblich oder ihr wird unterstellt eine Kampfemanze oder Lesbe zu sein. Früher wurden Frauen mit solch aufmüpfigen Charakter als Hexen verbrannt.
Warum? Ich denke schlichtweg aus Angst vor Machtverlust.

Letztlich geht es doch immer nur um Macht.
 
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  • #7
Viele sehr gute Antworten, sowohl von wissenschaftlicher als auch von philosophischer bis esoterischer Seite.
Nur ein Hinweis: Die Begriffe, die Du nennst, sind teilweise Gegensatzpaare. Es geht darum - so weit es einem die Genetik und Prägungen ermöglichen - zu erarbeiten, wann es angebracht, nützlich und hilfreich es ist, welche Eigenschaft zum Eigen- und Gemeinwohl zu zeigen. Das ist ein lebenslanger Lernprozess und ein Sinn des Lebens.
ErwinM, 51
 
  • #8
Lieber Sven
Für mich gibt es ganz klar die Polaritäten männlich-weiblich. Aber eben auch einiges dazwischen. Genauso wie es den Nordpol und den Südpol gibt, das aber nicht negiert, dass viel Land zwischen diesen Polen angesiedelt ist.
worin besteht dann für euch das »spezifisch Weibliche« und das »spezifisch Männliche«,
In den biologischen Unterschieden, die sich wiederum auf die Hormone, die sich wiederum auf das Verhalten auswirken. Siehe @mokuyobi .
Diese biologischen Unterschiede sind aber keine heiligen Kühe. Wenn eine Frau eine gute Mathematikerin ist und ein Mann sehr sozial, nehme ich dies als Variante wahr, ohne dass es da ein Problem in meinen Hirnwindungen gibt.
Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen?
Nun, ich vermute, das ist nicht für alle Männer ein "Korsett", in das sie sich "hinein zwängen" lassen. Sondern teilweise auch etwas, das ihnen liegt und Erfolg bringt. Genau so, wie manche Frauen sich in die Mutterrolle "gezwängt" sehen, währenddem das für andere Frauen die Erfüllung ihrer Sehnsüchte darstellt.
In den modernen Gender-Debatten wird mir halt manchmal zu viel psychologisiert und moralisiert. Patriarchat = böse, geschlechts"typisches" Verhalten = böse , genderqueeres/unkonventionelles Verhalten = gut/modern.
Entsprechend dieser kurzsichtigen Ideologie gilt dann folgendes.
Rock tragende Jungs: Modern. Raufende Jungs: Unterdrückt.
Mit Puppen spielende Mädchen: Unterdrückt. Mit Lastwagen spielende Mädchen: Modern.
Für mich wäre das einfach dasselbe in Grün: Ideologie regiert über Verstand. Ich bin von Haus aus feministisch, aber wenn's dann in neue Klischees umschlägt, die die Menschen einzwängen.. dann hat die Revolution ihre eigenen Kinder gefressen. Und wir haben dann nicht die Abschaffung von Konventionen, sondern lediglich neue Konventionen, gegen die auch dringend rebelliert werden muss.
Hoffe, das war jetzt nicht zu wirr.
 
  • #9
Warum wird Männlichkeit häufig in einer – weitgehend – künstlichen Abgrenzung von Weiblichkeit definiert?kollidiert?
Im Kern schreibst Du ja über soziale Zuschreibungen von Eigenschaften, die als männlich oder weiblich betrachtet werden. Deine Beispiele sehe ich auch als eher menschliche Eigenschaften.
Trotzdem sind Männer und Frauen dann meist unterschiedlich, zumindest in der breiten Mehrheit. Es gibt aber ja auch Frauen, die eher "männlich" gesehen werden oder Männer, die als eher "weiblich" gesehen werden.
Die "typisch weiblichen" Eigenschaften oder die "typisch männlichen" Eigenschaften sind dann vermutlich zum Teil biologisch/hormonell bedingt oder hat sich kulturell-historisch so entwickelt (Frau bekommt die Kinder und ist eher nach innen gerichtet, Mann sorgt für Sicherheit und Nahrung, mal platt pauschalisiert.
Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber für mich sind in erster Linie weibliche Frauen attraktiv. Warum? Keine Ahnung...

Ich habe damit aber auch überhaupt kein Problem. Ich vermute, "weibliche" Männer und "männliche" Frauen schon eher...
 
  • #10
Das ist letztendlich die alte Frage, wie viel am Menschen Konstruktion und wie viel Essenz ist. Darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Die Extrempositionen können jeweils keine Glaubhaftigkeit für sich beanspruchen. Ich habe zu diesem Thema zwei Fortbildungen mitgemacht; eine mit einer Professorin für Erziehungswissenschaften, die anderen bei einem habilitierten Politiologen.

Derzeit ist der Konstruktivismus sehr im Schwange. Ich gebe aber Papst Benedikt Recht, dem zu Folge der Konstruktivismus nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist. Denn, wer den Menschen als das Produkt von Konstruktion ansieht, muss glauben, einen beliebigen Menschen konstruieren zu können. Die Menschenwürde liegt in der Beachtung seiner Essenz.

Diese konstruktivistischen Intentionen verbergen sich hinter der Frageliste des Ausgangsbeitrags. Geschickterweise handelt es sich dabei um Eigenschaften oder Zielsetzungen, die zunächst eine Zustimmung anheischig machen. Im Umsetzungsfall wären sie nur das Einfallstor für eine große Manipulation. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen? Liegt es vielleicht darin, dass eine Kritik an diesen die eigene Individualität einengenden Normen mit dem wiederum gesellschaftlichen Bild von Männlichkeit (ein Mann klagt nicht) kollidiert?
Männer betreffende Korsettvorstellungen liegen vor allem im Familienrecht bzw. deren Praxis: Versorgerrolle, Umgangsrechte im Scheidungsfall. Und sie liegen in der Arbeitswelt: schwere, gefahrgeneigte Arbeit, Frauenquoten. Kürzere Lebenserwartung. Die allgemeine Wehrpflicht hat nie existiert. Das, was nur ausgesetzt ist, ist die Wehrpflicht aller Männer im wehrfähigen Alter.

Die Polarität männlich-weiblich gibt es evident in der Sexualität. Durch sie perpetuiert sich das Leben. Das ist der zentralste Aspekt des Daseins.

Dann sind da noch die Gehirne von Mann und Frau unterschiedlich ...
 
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  • #11
Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen?
Bravo! Das halte ich schon Jahre Männern entgegen, die auf traditionelle Rollenbilder bei Frauen bestehen und Emanzipation entsprechend ablehnen. Die Emanzipation der Frau bietet dem Mann die Chance, die Enge seiner traditionellen Möglichkeiten auf zu brechen.

Du zählst eine Liste von Eigenschaften auf.

Nach Deiner Aufzählung gibt es nur die Möglichkeit, dass bei einer Person die Eigenschaft vorhanden ist oder fehlt. Du siehst nur schwarz oder weiß. 1 oder 0.

Da denkst Du zu kurz.

Es gibt Abstufungen von Mut, Eloquenz usw., quasi von Mut bei 0 % bis Mut 100 %.

Deine Eigenschaften sind zum Großteil schlecht gewählt alsSpezifika für Mann oder Frau.

Wenn wir als Beispiel eine traditionell männliche Eigenschaft nehmen wie Durchsetzungswillen. und bei der Bevölkerung abfragen, wie hoch der Durchsetzungswillen ausgeprägt ist von 0 % bis 100%, bekommst Du eine Gaußsche Verteilungskurve.
Wenige haben null Durchsetzungswillen. Wenige haben 100 % Durchsetzungswillen. Irgendwo in der Mitte liegt ein %-Wert, den sehr viele haben.

Möglicherweise haben viele Frauen beim Durchsetzungswillen einen Wert, der niedriger ist als der Wert, den viele Männer haben.

Je nachdem, welches Ergebnis man erhält, kann es Geschlechtertypische Eigenschaften geben, weil die Werte für Männer und Frauen sehr unterschiedlich ausfallen.

Dazu hat die Wissenschaft in Ost und West schon viele Jahrzehnte geforscht. Du kannst Dir einfach die Forschungsergebnisse anschauen. Da geht es nicht um Meinungen, sondern Fakten 😉
 
  • #12
Ich bin Deiner Meinung, dass das alles Eigenschaften sind, die jeder Mensch entwickeln sollte.
worin besteht dann für euch das »spezifisch Weibliche« und das »spezifisch Männliche«, das es an Charaktereigenschaften zu erstreben gilt bzw. was angeblich bereits naturgegeben vorhanden ist?
Bei den Charaktereigenschaften sehe hier nichts. Die Frage ist jetzt, ob auch das Verhalten daher keine Unterschiede mehr zeigt/zeigen sollte. Denn diese Rollenbildchen haben ja bislang durchaus geholfen, wenn sich ein Paar zusammenfand. Sie der zurückhaltende, umsorgende, gefühlvolle Part, er mit den anderen Klischeeeigenschaften.

Eine Frage ist, was mit den Hormonen ist. Mehr Testosteron, mehr Mut, mehr Aggression. Allerdings gibt es auch extrem aggressive Frauen.

Warum wird Männlichkeit häufig in einer – weitgehend – künstlichen Abgrenzung von Weiblichkeit definiert? Beispiele ...
Vielleicht liegt es am Ende eben doch an den Hormonen, die ja auch Muskelwachstum und unterschiedliche Körper bewirken. Insofern braucht die heutige Frau gefühlt vielleicht EIGENTLICH immer noch einen Beschützer, auch wenn sie schießen kann, Kampfsport machen kann usw..

Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen?
Sie ziehen doch aber langsam nach. Die Frauen haben sich zuerst aus ihren Rollen emanzipiert, Männer tun das nach und nach auch. Zwar gibt es auch sowas wie "Männer müssen sich jetzt auch die Augenbrauen zupfen" (finde ich doof, aber wer will, soll es machen), und sie brauchen zehn Cremes usw., also es wird kommerzialisiert. Aber das muss man ja nicht mitmachen.

Was nicht weggehen wird, ist der Beschützerinstinkt, denke ich. Finde ich auch irgendwo schön, wenn es nicht einhergeht damit, dass die Frau als eine Art großes Kind gesehen wird, nur weil sie nicht dieselbe Körperkraft hat.
Und ja klar kollidiert es mit den Rollenklischees. Aber so geht es auch Frauen immer noch. Nur finde ich auch, dass die mehr Freiheiten haben, aber das wurde ihnen ja keineswegs auf dem Silbertablett serviert.

Darf ein Mann ein Kleid tragen? Von mir aus ja. Aber ich wäre irritiert und würde denken, er würde gern ne Frau sein oder sowas, jedenfalls dächte ich nicht, dass er "nur mal ein Kleid anziehen wollte". Das sind eingeschliffene Vorurteile, aber bislang tragen ja Männer nicht selbstverständlich Kleider wie Frauen Hosen.
 
  • #13
ja, es gibt diese Polarität auf biologische, soziologische und kulturelle Ebene. Es gibt Theorien und Vermutungen, dass es in 100.000 Jahren nur ein menschliches Geschlecht geben wird aber wir leben jetzt und in unserer Zeit gibt es noch diese Unterschiede. Man kann es zwar als unfair empfinden aber leugnen kann man diese ja nicht und mit Verlaub so schlecht haben es die Männer nicht.

Erstens gibt es äußerliche Merkmale wie Genitalien und Brüste die Geschlechter spezifisch sind . Dann haben wir genetischen Unterschiede mit XX und XY Chromosom und dann haben wir die Hormonellen Unterschiede. Wobei alle Geschlechter männlichen und weiblichen Hormone produzieren aber eben in unterschiedliche Konzentration. Es gibt durchaus Menschen, die zwar äußerlich gesehen als Mann geboren wurden aber Chromosomtechnisch betrachtet eine Frau (XX) sind. Die Sexualität ist eine sehr komplizierte und hochwissenschaftliches Thema und dank moderne medizinische Tests wissen wir jetzt viel mehr darüber.
Auch soziologisch bei der Arbeit oder kulturell wie bei der Mode gibt es Unterschiede. Modetechnisch wurde viel gemacht, um beiden Geschlechtern schöne Outfit zu ermöglichen. Und Männer dürfen durchaus auch Rosa Hemd anziehen. Vor 20 Jahren war es ja vielleicht ein Problem aber heute juckt niemandem mehr welche Farbe ein Mann trägt.
Du hast jetzt die 10 wichtigsten positiven Charaktereigenschaften aufgeschrieben. Aber in meinen Augen dominieren die negativen Eigenschaften die Welt viel mehr. Die 7 Todsünden sind eben viel entscheidender und ob diese Merkmale Geschlerchter spezifisch sind? Das glaube ich nicht.
Warum beschäftigst du dich mit diesem Thema? Das würde mich interessieren.
 
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  • #14
Sehr gut zusammen gefasst ... und zwar all die Fragen dieses FS.
Ja, es gibt sie - die völlig natürlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau
Ja, es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede in der Ausprägung der ersten 9 der genannten Eigenschaften. Und die 10. - nunja, was ein charakterliches Defizit ist und was nicht sieht jeder individuell unterschiedlich.
Die Menschen allgemein sind nicht gleich. Männer und Frauen in ihren durchschnittlichen Werten und biologischen Zusammensetzungen auch nicht.
Männlichkeit ist kein Korsett. So wenig wie Weiblichkeit. Und beides ist kein Konstrukt.
Männer trösten auch, Männer umarmen sich auch mal, Männern laufen auch mal die Augen über ..... ich erinnere hier an 2 richtige Männer, Rudi Völler und Andy Brehme. Nachdem das Abstiegsduell zugunsten von Rudi und Leverkusen gelaufen war hat Rudi seinen Freund Andy, der mit Kaiserslautern runter musste auf dem Platz öffentlich getröstet, in den Arm genommen. Und Andy hat geheult.
Natürlich gibts Jammerlappen, die von anderen Männern null akzeptiert werden. Weil sie weder Freundschaften aufbauen noch kämpfen können. Es gibt aber auch Heulsusen, die bei anderen Frauen unten durch sind.
Tja, es ist wie immer: Wer zu viele Defizite mit sich herumträgt beschuldigt die Gesellschaft als Schuldigen. Anstatt sich selbst zu verbessern verliert man sich in Genderwahnsinn und Gerechtigkeitsdiskussionen. Manche nennen das auch Philosophie.

Dabei ist die Welt wunderbar gerecht. Man beachte die Darwin'schen Gesetze . Diese sind zigfach bewiesen ... im Gegensatz zu all den Ideologien dieser Welt. So mancher Oberlehrer sollte sich mal überlegen, was Fakt und was Geschwätz ist.
 
  • #15
Ich bin der Meinung, dass es zwischen Männern und Frauen deutlich weniger Unterschiede gibt, als gerne behauptet wird. Dass es welche gibt, die über die unterschiedliche Anatomie hinausgehen, leuchtet ein, dass diese aber besonders ausgeprägt sein sollten oder dass dies gar so viele sein sollen, eher nicht.

Warum so oft auf die angeblich so ausgeprägte Unterschiedlichkeit gepocht wird, kann ich erst recht nicht nachvollziehen, Gleichberechtigung ist für mich zumindest äußerst attraktiv. Dominanzgehabe bei Männern war in der Vergangenheit immer etwas, das ich beim Flirten ne Weile stillschweigend einfach ertragen habe, inzwischen nicht einmal mehr das. Fängt ein Mann an, sich über mich via irgendeines Dominanzgebarens über mich erheben zu wollen, ist sein Sexappeal schlagartig weg, und anders als mein jüngeres Ich mache ich mich heutzutage dann auch wirklich aus dem Staub.

Wie gesagt, woher dieses ganze Brimborium um die geschlechtliche Verschiedenheit kommt, ist mir ein Rätsel. Wenn dieser ganze voller barocker Schwulst und Überladenheit triefende Unterschiedlichkeitsquatsch fehlt, kann man sich doch erst richtig auf die wesentlichen Unterschiede konzentrieren, die andere Physis. Und dahinter zeigt sich dann auch noch ganz grundlegend einfach ein anderer Mensch mit anderen Erfahrungen, Einstellungen etc. Was daran dann nicht attraktiv genug sein soll, verstehe ich nicht.

Und weil das immer (komischerweise oft von Männern behauptet wird), Männer, die zu ihren Gefühlen stehen können und gar nichts von nem "Bad guy" haben, haben einen unglaublichen Sexappeal. Männer wie Frauen, die nur herumjammern und gar nichts auf die Reihe kriegen, wirken wohl auf keinen oder auf die wenigsten sexy. Aber was haben denn Männer, die zu ihren Gefühlen stehen, mit Menschen zu tun, die nur rumjammern? Eben, gar nichts. Gefühle...? Aber das haben ja wohl alle Menschen, mur dass es eben Chauvis usw. nicht zu geben (das finde ich auch etwas albern).
 
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  • #16
Ich bin der Meinung, dass es zwischen Männern und Frauen deutlich weniger Unterschiede gibt, als gerne behauptet wird. Dass es welche gibt, die über die unterschiedliche Anatomie hinausgehen, leuchtet ein, dass diese aber besonders ausgeprägt sein sollten oder dass dies gar so viele sein sollen, eher nicht.
Hallo Gästin,
du rennst mit deinen Ausführungen bei mir offene Türen ein. Das Männer-kommen-vom-Mars- und Frauen-von-der-Venus-Gerede, wie es vor allem bestimmte Paarberatungs-Bestseller propagieren, halte ich für maßlos übertrieben. Manchmal erscheint es mir, dass bestimmte Männer oder Frauen solche haarscharf formulierten Unterschiede BRAUCHEN, um sich als Individualität mit einer gesellschaftlichen Geschlechter-Rolle identifizieren und damit als männlich oder weiblich fühlen zu können. Andere, und hier stimmte ich Tom zu, erfüllen solche Rollen von Natur aus: Es gibt eben auch den Klischee-Mann und die Klischee-Frau, die in ihre Rolle perfekt hineinpassen, weil sie tatsächlich über viele der genannten Unterschiede verfügen. Ein Mensch wie Tom scheint ein solcher Mann zu sein. Er kann gar nicht verstehen, warum viele Menschen mit bestimmten Rollenbildern nicht klarkommen und sieht darin ein Aufbäumen gegen ihre angeblich eherne Natur, weil er selber offenbar total darin aufgeht. Und die daraus gewonnene Sicherheit sei ihm auch gegönnt – nur ist es unsinnig, seine eigene Erfahrung zur Norm aller Dinge zu erheben und diese mit »darwinistischen Gesetzen« zu untermauern (mit einer solchen Anschauung ließe sich auch die Ausmerzung des Schwächeren als naturgegeben rechtfertigen!). Dass Biologie und Genetik dort an ihre Grenzen kommen, wo geistige, letzlich nicht auf Materie reduzierbare Individualität in ihr Recht eintritt, ist den Alles-ist-Genetik-Reduktionisten schwer zu vermitteln, allerdings auch den Alles-ist-soziales-Konstrukt-Propagisten.
Ich denke aber, dass es TENDENZEN der Unterschiedlichkeit gibt, die auch biologisch angeboren sein KÖNNEN und mehrheitlich wohl auch sind. Hier muss ich allen Kritikern der Gendertheorie recht geben, die besagt, dass alles Geschlechtliche nur ein soziales Konstrukt sei. Diese einseitige Sichtweise ist meines Wissens in zig Studien widerlegt worden, wobei natürlich die Grenzen zwischen sozialer Prägung und Biologie fließend sind und beides sich nicht nicht immer eindeutig auseinanderhalten lässt.
Die Tatsache aber, dass mittlerweile viele Mädchen Fußball spielen oder die meisten seit den siebziger Jahren Hosen tragen, während kaum ein Junge sich für Balletttänze oder »Mädchenfarben« begeistert, hat m.E. weniger mit biologischen als vielmehr mit sozialen Prägungen zu tun. Andernfalls wäre es schwer zu erklären, warum ausgerechnet Mädchen ihre »biologischen« Unterschiede zu Jungen permanent hinter sich lassen und dabei individuell aufblühen, während Jungen in ihrer »Biologie« konservativ verharren.
Also: Das Thema ist sehr vielschichtig!
 
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  • #17
Wie gesagt, woher dieses ganze Brimborium um die geschlechtliche Verschiedenheit kommt, ist mir ein Rätsel. Wenn dieser ganze voller barocker Schwulst und Überladenheit triefende Unterschiedlichkeitsquatsch fehlt, kann man sich doch erst richtig auf die wesentlichen Unterschiede konzentrieren, die andere Physis.
Hier wird der Unterschied zwischen Mann und Frau ausschließlich über die Physis definiert.

Das funktioniert häufig und findet seine Grenzen, bei Menschen, die sich im falschen Körper fühlen, was das Geschlecht angeht.
Hat die Frau, die sich als Mann fühlt, ein falsches "Gefühl"? Oder geht es eben doch um mehr als Genitalien und Brüste?
 
  • #18
Sie ziehen doch aber langsam nach. Die Frauen haben sich zuerst aus ihren Rollen emanzipiert, Männer tun das nach und nach auch.
Was ist damit gemeint? Mal ganz platt formuliert waren Frauen unzufrieden mit ihrer Rolle. Vermutlich nicht mal alle.
Im Wortsinn ist Emanzipation "Entlassung des Sohnes aus der väterlichen Gewalt" oder gar "Freilassung eines Sklaven".
Allgemein ist es die Loslösung von elterlichen Vorstellungen und die Entwicklung eigener, individueller Lebensvorstellungen.

Das, was dann meistens gemeint ist, ist die weibliche Emanzipation aus dem Patriarchat. Das ist dann auf der einen Seite die Veränderung der weiblichen Rolle und die Entwicklung eigener Vorstellungen. Das ist Deine Baustelle als Frau. Die Gesellschaft gibt Dir heute alle Möglichkeiten dazu und das ist auch gut und richtig so. Tun musst Du es, die Chancen ergreifen kannst nur Du. Natürlich auch mit allen Konsequenzen.

Männer hatten immer schon viel weitgehender die Möglichkeit, umzusetzen, was sie an Vorstellungen hatten. Da brauche ich mich als Mann also gefühlt nicht zu emanzipieren. Ich will mich auch aus gar keiner Rolle "emanzipieren". Mir hat "Freiheit" zur Umsetzung meiner individuellen Lebensziele nie gefehlt.

Das, was letztlich mit "Emanzipation des Mannes" gemeint ist, ist wohl eher die Unterstützung der Emanzipation der Frau, also die Gewährung von mehr Freiräumen und die Hinnahme eigener Einschränkungen dafür. "Emanzipation" als Befreiung auf der einen (weiblichen) Seite, Einschränkung auf der anderen (männlichen) Seite. Natürlich nehme ich die nicht pauschal hin. Gesellschaftlich gesehen bin ich für "Freiheit für alle". Jede Frau kann sich emanzipieren, wie sie will. Studieren, Führungsjob, Lebensziele nach Belieben umsetzen.

Individuell ist das Ganze doch letztlich ein Aushandeln der Aufteilung in einer Partnerschaft. Das fängt bei der Partnersuche an und geht damit weiter, wie zwei Menschen ihr Miteinander gestalten. Da wiederum kann sich keine Frau beschweren, denn sie hat die völlige Freiheit, sich einen Partner nach ihren Vorstellungen zu suchen. Natürlich hat sie nicht die Freiheit, sich einen Partner nach Wahl zu suchen und dem dann ihre Vorstellungen aufzudrücken. Umgekehrt auch nicht. Das ist aber aus meiner Sicht das Kernproblem. Für ihre "Rechte" sind manche Frauen offen, die Voraussetzungen dafür schaffen sie nicht. Und sie sind auch nicht bereit, dafür notwendige Einschränkungen hinzunehmen, das ist dann manchmal Rosinen picken. Da ist Scheitern die logische Konsequenz. Minimalste Ausbildung, ausgedehnte Vollzeit-Familienpausen und dann der Anspruch auf eine Führungsposition mit tollem Gehalt geht eben nicht. Bei Männern genausowenig wie bei Frauen.
 
  • #19
Andernfalls wäre es schwer zu erklären, warum ausgerechnet Mädchen ihre »biologischen« Unterschiede zu Jungen permanent hinter sich lassen und dabei individuell aufblühen, während Jungen in ihrer »Biologie« konservativ verharren.
Ich habe nicht das Gefühl, dass ich meine "Biologie" irgendwie hinter mir lassen müsste. Gesellschaftliche Forderungen danach finde ich unsinnig. Mädchen wurde gesellschaftlich erklärt, dass sie sich aus ihrer Rolle entfernen müssten und dass die "männliche" Rolle erstrebenswert ist. Mit hat nie jemand erklärt, dass Ballett oder mit Puppen spielen irgendwie erstrebenswert wäre und ich hatte auch nie dieses Gefühl. Hast Du ernsthaft das Gefühl, dass Du nicht "aufblühen" konntest, weil Du schräg angesehen wirst, wenn Du einen Rock trägst?
Ich habe mein Leben so entwickelt, wie ich es entwickeln wollte. In dem Sinne bin ich emanzipiert. Es hat doch nichts mit "Emanzipation" zu tun, wenn, als Extrem betrachtet, die Frau vollständig die Männerrolle übernimmt und der Mann die Frauenrolle.

Eine wirkliche "Emanzipation" kann doch nur bedeuten, dass jeder sich hin zu seinen individuellen Lebensvorstellungen entwickeln kann. Das "Korsett" Hausarbeit für Männer würde dieser Entwicklung widersprechen. Die Frauenquoten tun es im Grunde auch, sobald man sie ernst nimmt. Denn dann müsste man ja auch von Frauen einfordern, 50% der Führungsjobs in Dax-Konzernen zu übernehmen, selbst wenn sie individuell das gar nicht als Lebensziel haben.
Die Gesellschaft muss dafür den Rahmen bereitstellen, in dem Individuen das umsetzen können. Warum sitze ich nicht im Vorstand eines Dax-Konzerns? Meist auch, weil das für mich nie ein erstrebenswertes Karriereziel war. Nicht, weil ich Mann oder Frau bin.
In einer Beziehung kenne ich es nicht anders, als dass man Aufgaben verteilt, so dass beide zufrieden sind.
Bei mir war übrigens mit ein Scheidungsgrund, dass meine Exfrau sich nach der Hochzeit vollständig auf die "Frauenrolle" zurückziehen wollte.
 
  • #20
Die Tatsache aber, dass mittlerweile viele Mädchen Fußball spielen oder die meisten seit den siebziger Jahren Hosen tragen, während kaum ein Junge sich für Balletttänze oder »Mädchenfarben« begeistert, hat m.E. weniger mit biologischen als vielmehr mit sozialen Prägungen zu tun.
Ich gebe dir recht. Umwelt- und Soziologische Einflüsse sind auch in der Menschlichen Entwicklung beteiligt. Das ist ja logisch.

Das Thema Röcke und Kleidung: Frauen wollen natürlich nicht mehr (nur) als biologische Brutkasten und Sexobjekt wahrgenommen werden und Röcke sind auch sehr unpraktisch.
Der Mensch ist aber in der ersten Linie ein biologisches Wesen und wird durch die Hormone gesteuert. Das ist der Grund warum die Frau während ihrem monatlichen Zyklus Verhaltensschwankungen hat. Wenn Osterogenspiegel niedrig ist, beeinflusst Testosteron (ja, Frau haben auch Testosteron) ihr Verhalten und so verhalten sie sich in dieser Phase eher männlich. Auch bei Männern gibt es diese Verhaltensschwankungen. Es lohnt sich darüber zu lesen. Die Wissenschaft ist nur ein Klick entfernt und du kannst gerne dich informieren. Ich könnte mir vorstellen, dass du dann für dich und für die anderen mehr Verständnis zeigen kannst, wenn du mehr über deinen eigenen Körper weißt :).

Andernfalls wäre es schwer zu erklären, warum ausgerechnet Mädchen ihre »biologischen« Unterschiede zu Jungen permanent hinter sich lassen und dabei individuell aufblühen, während Jungen in ihrer »Biologie« konservativ verharren.
Ist das so 🤔? Fast alle Frauen haben ihre Tage und können Kinder bekommen und haben Brüste. Diese Eigenschaften kann man nicht hinter sich lassen aber wir haben gelernt/mussten lernen uns zu behaupten. Wo ist das Problem?
Spüre ich irgendwie Neid bei dir? Kann es sein, dass du den Frauen es nicht gönnst Erfolg zu haben? Fühlst du dich unterlegen?
 
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  • #21
Warum so oft auf die angeblich so ausgeprägte Unterschiedlichkeit gepocht wird, kann ich erst recht nicht nachvollziehen, Gleichberechtigung ist für mich zumindest äußerst attraktiv.
Weil es diese Unterschiede gibt.
Nicht nur in der Anatomie. Sondern auch bei Hormonen, bei der Gehirntätigkeit ...... wissenschaftlich fundiert und gemessen.
Auch die DNA ist anders, Männer haben das y Chromosom.
Gleichberechtigung ... von mir aus gerne. Gleichbehandlung - das ist mein Führungsstil. Ich erwarte von Männlein wie Weiblein Resultate. Sowie Effizienz. Ja, es gibt individuelle Stärken. Ist mir aber egal, ob Mann oder Frau diese Stärken bringt. Hauptsache, ich habe sie in meiner Truppe. Das gilt beruflich.
Privat - Männerfreundschaften sind mir wichtig. Und den Männern in meinem Umfeld auch. Ein ganz andere Umgang herrscht unter Männern. Auch die männliche Fürsorge bzw Empathie ist eine ganz andere als die weibliche Version. Ein Mann stellt seinem Freund, der in Not ist was zum Trinken hin und wartet, bis der Freund erzählt. Eine Frau fängt von selbst zu reden an. Ein Mann übernimmt, wenn seine Frau nicht mehr weiter weiss. Regelt und macht, lässt die Muskeln spielen und fordert Gefallen ein. Eine Frau setzt mehr auf Diplomatie. Klar ist das nur der Regelfall und trifft es nicht immer. Aber in dieser Form der Verteilung sehr typisch ......
 
  • #22
Allgemein ist es die Loslösung von elterlichen Vorstellungen und die Entwicklung eigener, individueller Lebensvorstellungen.
Nicht nur der eigenen elterlichen, sondern ja auch der der anderen. Wenn man als Frau fast nur auf Männer trifft, die das alte Modell verinnerlicht haben, dann hat man als Frau, die es hinter sich lassen will, schlechte Karten, wenn man einen Partner sucht.

Das ist Deine Baustelle als Frau. Die Gesellschaft gibt Dir heute
HEUTE. Aber warum gibt dir HEUTE die Gesellschaft diese Möglichkeiten? Das ist doch die Frage, wenn es darum geht, wann man die Vorteile der Emanzipation bekommt und woher die überhaupt kommt.
Das wurde Frauen ja nicht auf dem Tablett serviert, sie mussten sich, um das HEUTE zu haben, ja in der Vergangenheit gegen die, die die Macht hatten, durchsetzen.

Bzgl. Emanzipation des Mannes: Ich denke nicht, dass die Frauen die Macht, die SIE haben, so einfach abgeben, genau wie die Männer sie damals nicht einfach hergaben. Dh. wenn ein Mann im Kleid akzeptiert werden will, muss er genau den Weg gehen, den die Frauen damals gehen mussten, weil sie in Hosen und mit kurzem Haar akzeptiert werden wollten. Wenn ein Mann Kindergärtner werden will, muss er genau den Weg gehen, den die Frauen, die Ingenieur werden wollten, damals gehen mussten. Und als Einzelkämpfer wird das sowieso nicht funktionieren.

Und leider nee, es ist noch nicht bei allen Männern angekommen. Wirklich nicht, und ich meine nicht die privaten Dinge, die daraus folgen, sondern auch die beruflichen oder im Studium.

Ich will mich auch aus gar keiner Rolle "emanzipieren". Mir hat "Freiheit" zur Umsetzung meiner individuellen Lebensziele nie gefehlt.
Genau. Das, worauf man alles auch runterbrechen kann, ist mE: Habe ich die Möglichkeit zu genug Geld, um zu leben, wie ich will, denn Geld bedeutet Freiheit, und: Bin ich so, dass mich das Zielgeschlecht als Partner will, denn dann musst Du nicht einsam sein, OBWOHL Du Dich selbst verwirklichst und Deine Lebensziele umsetzt. Da bist Du als Mann ja voll im Trend gewesen oder immer noch, weil es immer noch Frauen gibt, denen die finanzielle Abhängigkeit vom Mann nichts ausmacht, OBWOHL sie Kinder wollen und vielleicht nie so viel verdienen werden wie ihr Mann. Denn die Gesellschaft hat noch nicht dafür gesorgt, dass auch Frauen mit Kindern die gleichen Chancen wie ein Mann mit Kindern haben.
 
  • #23
Das, was letztlich mit "Emanzipation des Mannes" gemeint ist, ist wohl eher die Unterstützung der Emanzipation der Frau, also die Gewährung von mehr Freiräumen und die Hinnahme eigener Einschränkungen dafür.
Nee in mehrfacher Hinsicht.

Für Dich vielleicht nicht, aber für die Männer, die aussortiert werden von Rollenfrauen, weil sie, also die Männer, nicht genug verdienen und nicht als richtiger Mann gesehen werden (wäre es gesell. so, dass Frauen mit Kindern genau gleichauf wären mit Männer mit Kindern, also finanziell und karrieremäßig, dann gäbe es das Problem nicht. Frauen könnten Männer rein nach Aussehen oder guten Genen wählen und nicht danach, ob man noch was zu essen hat, wenn man mit diesem Mann Kinder bekommt.)

Diese Männer brauchen die Emanzipation des Mannes, um noch eine Partnerin zu finden. Wie die Frauen mit kurzen Haaren und Hosen auch darauf beharren mussten, noch eine "richtige" Frau zu sein. Oder die mit gutbezahlter Tätigkeit, oder die mit Doktortiteln.
Emanzipation des Mannes ist die Befreiung der Rolle als Versorger, als hosentragender Macker, der für alles die Verantwortung übernehmen kann, der verleugnet, dass er rosa schön findet und Anzüge im Sommer viel zu warm.

Und was meinst Du mit Einschränkung? Warum sollten FRAUEN dann diese Einschränkung hinnehmen, nur weil sie Frauen sind und die Kinder nicht nur zeugen, sondern auch kriegen und in den ersten Monaten versorgen? Es ist doch wohl gerecht, wenn BEIDE die Einschränkungen des Lebens tragen, dh. wenn es ungerecht verteilt wurde, wenn z.B. Kinder da waren, KANN ein Mann das gar nicht als Unterstützung der Frau sehen, sondern nur sagen: Ok, ich hatte ewig einen Vorteil, aber das war nicht gerecht, denn wir beide wollten ja Kinder.
Und warum sollte Kinderbetreuung ohne Gehalt und Abhängigkeit von Partnerin eine Einschränkung sein? Falls Du das so siehst - warum sollten Frauen das schön finden bzw. Männer das nicht schön finden?

Letztendlich ist Emanzipation für die GESELLSCHAFTLICHE Akzeptanz. Wenn die nicht-emanzipiert ist, ist die Masse in den Rollenklischees verhaftet und akzeptiert nichts anderes. Eine Frau im Männerberuf wird als unfähig angesehen, was fatal ist, wenn sie einen Job finden will, ein Mann, der sich ums Kind kümmern will, als Lappen, was fatal ist, wenn er der Kinder wegen verkürzt arbeiten will und vom Chef ausgelacht wird. Die haben echte Nachteile bei Leuten, die sie gar nicht kennen, aber von denen sie abhängig sind. Deswegen ist Emanzipation wichtig - Befreien aus dem GESELL. Rollenquatsch, was die Sicherung der eigenen Existenz und das Leben nach eigenen Bedürfnissen angeht. Und das bewirkte dann auch, dass man trotz Anti-Rollen-Mensch besser einen Partner finden kann, weil dann die Masse der Leute nicht mehr so beschränkt denkt.

Was ganz anderes ist es VIELLEICHT beim Umwerben.
 
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  • #24
Hier wird der Unterschied zwischen Mann und Frau ausschließlich über die Physis definiert.

Das funktioniert häufig und findet seine Grenzen, bei Menschen, die sich im falschen Körper fühlen, was das Geschlecht angeht.
Hat die Frau, die sich als Mann fühlt, ein falsches "Gefühl"? Oder geht es eben doch um mehr als Genitalien und Brüste?
Warum denn auf Genitalien oder Brüste reduzieren? Ehrlich gestanden ist die männliche Physis viel mehr als sein Genital, da ist doch schon ganz einfach ein ganz anderes Gesicht, Bartwuchs, die andere Stimme (und selbst die ist nicht nur einfach tiefer) etc. Jedenfalls ist da so viel mehr an sinnlichen Eindrücken "zu holen" als nur das Sexualorgan. Das dürfte heterosexuellen Männern mit Frauen doch auch nicht anders gehen. Und ich würde sogar so weit gehen, dass es weder Sex noch nen Flirt braucht, um die Anwesenheit des gegengeschlechtlichen Anderen einfach aufgrund der Ästhetik zu genießen. Oder anders: Warum sollte der Mann denn notgedrungen nackt sein, um attraktiv zu wirken? Ist doch Quatsch.

Und in der Partnerschaft genießt man - ich zumindest - auch einfach den anderen Menschen mit seinen anderen Erfahrungen, und das dann eben intimer als mit anderen Personen. Bei Frauenfreundschaften genieße ich ja auch die Auseinandersetzung mit den anderen Erfahrungen und Fähigkeiten der Freundin. Aber genug, Tomyi hat grundsätzlich was gegen Gästin. Ist zur Kenntnis genommen. Mir egal. (Ich hoffe, dieser Beitrag wird jetzt nicht gleich wieder gelöscht...).

Zur Emanzipationsfrage: Ja, heute als Erwachsene kann ich mir auch meinen Spaß draus machen und in privaten (bei Gelegenheit auch beruflichen) Runden, in denen ganz eindeutig, dennoch subtil konservative Rollenmuster von mir und allen anderen Teilnehmern erwartet werden, mit Absicht eben so gar nicht devot zu sein und dann damit zu spielen bzw. zu beobachten, wie so reagiert wird. Wie gesagt, jetzt als Erwachsene mach ich mich darüber manchmal etwas lustig. Hätte ich diese Reife aber schon etwas früher gehabt, als Jugendliche und noch sehr junge Erwachsene oder noch besser, hätte ich das gar nicht erst gebraucht, hätte ich möglicherweise mehr Erfolg im Leben haben können. Ich bin gar nicht unzufrieden, ein bisschen schade ist es aber, dass frau sich eben so lange mit so viel Blödsinn herumzuschlagen hatte. Leider kommt eben auch keine Frau (auch wenn Mädchen ja angeblich früher reif sind) erwachsen zur Welt.

Aber klar, LebensLust, jetzt als Erwachsene habe ich viel mehr Möglichkeiten mich selbst zu entfalten, weil ich die nötige geistige Reife dazu erlangt habe. Sexismus richtet bei jungen Frauen aber ne Menge an. Die sind da nicht immun dagegen und können es nicht sein.

Vielen Dank übrigens, LebensLust, dass du dich so offen auf das Thema einlässt (ohne pauschale Abwertungen etc.).
 
  • #25
Andernfalls wäre es schwer zu erklären, warum ausgerechnet Mädchen ihre »biologischen« Unterschiede zu Jungen permanent hinter sich lassen und dabei individuell aufblühen, während Jungen in ihrer »Biologie« konservativ verharren.
Da sind schon einige Fortschritte gemacht, aber noch immer ist es ein Nachteil in manchen Bereichen, Kinder zu kriegen und zu haben, und letzteres NUR für eine Frau.

Und was ist die Biologie der Jungen? Möglicherweise, dass ihre sexuelle schnelle Erregung von Frauen verstanden wird und ihr Bedürfnis, ohne Bindung Sex zu haben. Damit einher ginge auch, das Frauen zuzugestehen, ohne sie von irgendwem als Schlampen oder Schlimmeres zu verurteilen und als Frau fürs Leben aussortiert werden.

Also nee, ich würde die "Biologie" der Geschlechter nicht mit Fußballspielen oder Balletttanzen in Verbindung bringen, das kann jeder, der es will. Sondern eher mit Kinderkriegen und Sex aus Spaß zu wollen, ohne dass einem daraus Nachteile entstehen oder man doof angesehen wird.
 
  • #26
Hallo Sven,
wenn Dich das Thema vertiefend interessiert: Hirn-Architektur M/W, ein guter Vortrag von meiner Lieblingskauz/in Vera F. Birkenbiehl, etwa Minute 10. "Männer und Frauen, ein kleiner Unterschied?"
Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen? Liegt es vielleicht darin, dass eine Kritik an diesen die eigene Individualität einengenden Normen mit dem wiederum gesellschaftlichen Bild von Männlichkeit (ein Mann klagt nicht) kollidiert?
Wie man die Welt als Kind erlebte, prägt den Blick auf die Welt auch in späterer Zeit ganz erheblich. Wenn man jetzt Dein Alter von ca. 40 mit dazu nimmt, und sozusagen zum Zeitpunkt Deiner Sozialisation rechnet, Du, wenn ich es recht erinnere, einen Vater hattest, der ein eher hartes Männerbild vertrat, kann es in Deiner Sichtweise der Welt schon eine eingehende Färbung zum o.g. Zitat gegeben haben, wenn Du dieses Männerbild nicht als Stabilisation sondern als Einengung Deiner Persönlichkeit empfunden hast.
Ein Korsett kann einschnüren, oder aber stabilisieren, je nach Person, die darin steckt.
Ich denke, dass es Menschen gibt, die das Korsett als beengend empfinden, andere die Rolle der Geschlechter, als Haltgebend.
Ich persönlich empfinde die Geschlechter überhaupt nicht mehr als starr und wenn es anderen auch so geht, kann ich mir gut vorstellen, dass viele Menschen heute auch gar kein Korsett mehr verspüren, weder in die eine oder andere Richtung. Mir geht es so.
w45
 
  • #27
Es wäre toll, wenn Männer der jüngeren Generation ihre Sicht schildern würden. Für mich wäre das interessant, ich würde es gern wissen, wie sie sich fühlen, ob sie Erwartungsdruck empfinden, einer Rolle gerecht werden zu müssen. Ich fand die männliche Sichtweise immer sehr aufschlussreich, konnte das Gegenüber dann besser verstehen.
Jeder erlebt das ja auch anders, aber vielleicht gibt es auch einen Grundton, wie die "Jungs" die gerade in Saft und Kraft stehen zum Thema Polarität der Geschlechter denken, ob sie diese empfinden, gut heißen, lieben, ablehnen....
Auf jeden Fall ein Thema, das Einblicke in die jeweilige Denke und Empfindung geben würde. Denn so viel wir schon erforscht haben, etwas fremd sind wir doch immer noch füreinander, je nach Sichtweise. Ich persönlich finde das anziehend.

w45,
(Eine Frau, die manchmal gern Mäuschen wäre, in der Gesellschaft von Männern......also das Mäuschen, das zuhört und nicht gesehen wird.....und nicht das Häschen, das mit Ohren und Puschelschwanz tanzend aus der Torte springt.....(nicht, dass hier Zweifel aufkommen...... 🤣....)
 
  • #28
Du bist nicht in deiner "Mitte". Ansonsten würdest du dir über sowas keine Gedanken machen.
Außerdem stimme ich dir nicht zu. Ich sehe keinen besonderen Sinn darin, manche der von dir aufgezählten Eigenschaften weiterzuentwickeln.
Ich frage mich zudem schon seit langem, warum Männer und Jungen sich diese ganzen gesellschaftlichen Korsettvorstellungen überhaupt gefallen lassen?
Du kannst doch tun und lassen, was du willst. Wer hindert dich daran? Du musst eben auch die Konsequenzen tragen können.
 
  • #29
Eine Frau, die manchmal gern Mäuschen wäre, in der Gesellschaft von Männern.....
Dürfte ja mit ein Grund sein dass du hier bist .....

Gestern Abend gabs im WDR ein Special zu "Neuer Deutscher Welle " und "Hits der 90er" - und ja, daraus hat man einiges zum Thema lernen können.
Erster Punkt - Wer seine Rolle beherrscht kann im 2. Schritt mit den Klischees spielen. Ja, da gabs geschminkte Typen, Mädels im Dirndl, Männer in kurzen Hosen .... und alle kamen an. Weil sie sich selbst nicht zu ernst nahmen, einfach machten, was sie wollten und toll fanden..... inkl. der sexy Schwester S im Minikleid ... die sich auf einmal mit blank rasiertem Kopf in Trainingsklamotten zeigte und immer noch sexy war, weil sie das eben ausstrahlte....
Was uns zum 2. Punkt bringt - du musst machen, dann kannst du auch andere Menschen vom grössten Blödsinn überzeugen. Wenn damals Plateauschuhe gingen - dann geht heute auch Mann im Rock. Wenn man den Trend richtig anfeuert .....
Der dritte Punkt ... Frauen können das durchaus auch. Mädels wollten sein wie Nena ... gefühlt sass in jedem VW Käfer oder Opel Kadett damals eine Nena Lookalike auf dem Beifahrersitz ..... (vor der Disco) . Eine Frau machte Ideal zu dem Hammer der NDW ....
was uns zu Punkt 4 bringt ... du musst selbst nicht viel können, um berühmt zu werden. Du brauchst die richtigen Macher im Hintergrund .... siehe Spice Girls, Tic Tac Toe, Boygroups und die Dance Stars der 90 er. Schneller Ruhm, schnell vorbei ....

Was uns das zeigt: Man kann für ALLES ein paar Fans finden. Klappt auch heute noch - das zeigen das Gretele oder die Grünen, Modetorheiten wie Sidecut, Piercing oder Brandings, die an Selbstverstümmelung grenzen , Schwachsinn wie SUV mit über 500 PS oder gar als Elektrokarre, mies zusammengeschusterte Dinger wie die Tesla, dümmlichste Verschwörungstheorien ... alles hat Fans. Und alles davon hat eines gemeinsam - irgendjemand wurde zunächst dafür belächelt, weil er oder sie mutig gemacht hat. Und genau das zeigt - all die theoretischen Diskussionen, all die Ideologien .... nutzlos. Macher siegen. Immer. Ob sie mit Klischees oder Rollen spielen, ob sie irgendwelche Marionetten einsetzen, polarisieren, auf mainstream setzen .....Es zeigt aber auch .... ALLE wirst du nie erreichen. Und so wird es immer Menschen geben, die gerne Mann oder Frau sind. Und andere, die Unterschiede leugnen. Und die schweigende Mehrheit, die nur noch genervt von dieser Genderei ist.
 
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  • #30
Wenn man als Frau fast nur auf Männer trifft, die das alte Modell verinnerlicht haben
Wenn ich hier lese, wie oft gerade von Frauenseit...e "das alte Modell" eingefordert wird und wenn ich erlebe, wie oft in meiner Umgebung eben immer noch bei Frauen schon bei der Ausbildung darauf geachtet wird, dass sie familiengerecht ist, dann frage ich mich auch immer, ob das mit der Änderung der Rollenverteilung eigentlich gesellschaftlich wirklich erwünscht ist oder ob nicht viele damit zufrieden waren und es nur nicht mehr laut sagen. Die ganze Frauen hier, für die die "Versorgerrolle" immer noch eine große Rolle spielt, irritieren doch irgendwie, oder?

HEUTE. Aber warum gibt dir HEUTE die Gesellschaft diese Möglichkeiten?
Ich lebe im Heute und nicht in den 50ern. Ich nutze Chancen, die ich habe. Natürlich kann man auch darüber grübeln, warum das so ist, aber was hilft das? Ich hatte auch erheblich bessere Bildungschancen als Generationen vor mir. Und natürlich musste ich sie nutzen, also "durchsetzen" oder besser "umsetzen".

Und leider nee, es ist noch nicht bei allen Männern angekommen. Wirklich nicht, und ich meine nicht die privaten Dinge, die daraus folgen, sondern auch die beruflichen oder im Studium.
Im beruflichen Umfeld kommt es auf Leistung an. Ob die von Frauen oder von Männern erbracht wird, ist mir persönlich völlig egal. Dass das nicht überall so ist, mag daran liegen, dass manche Männer und Frauen meinen, sie könnten Minderleistung damit kompensieren, dass sie Kinder haben. Berufliche Leistungen lassen sich nicht mit privaten Leistungen kompensieren. Heute sind viele Frauen besser gebildet als die Männer ihrer Generation.

Habe ich die Möglichkeit zu genug Geld, um zu leben, wie ich will, denn Geld bedeutet Freiheit, ...
Ich komme aus relativ einfachen Verhältnissen. Auch ohne Geld kann heute jeder Bildung und Ausbildung frei wählen, jedenfalls von Seiten der Gesellschaft. Es ist aber harte Arbeit und natürlich ist es auch erstmal eine Investition. Freiheit ist nicht nur von Geld abhängig. Wer zu sehr von Geld abhängig ist, hat gerade oft keine Freiheit mehr.