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  • #511
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Es werden alle deine Beiträge angezeigt.
Zum Beispiel der hier:
Ich würde sagen nicht alle, sondern überwiegend die, die jahrtausende alte biologische und evolutionäre Zusammenhänge auf Teufel komm raus als "soziales Konstrukt" bekämpfen und sich dann wundern, weshalb sie alleine bleiben.
Wirklich niemand außer dir spricht von "Vorwurf" oder gar "Zerstörung".
Ich beziehe mich nur auf deine Beiträge.
Zum Beispiel den hier.
Ich würde sagen nicht alle, sondern überwiegend die, die jahrtausende alte biologische und evolutionäre Zusammenhänge auf Teufel komm raus als "soziales Konstrukt" bekämpfen und sich dann wundern, weshalb sie alleine bleiben.
Welches "jahrtausende alte soziale Konstrukt" wird von wem, wie bekämpft?

Magst du dich dazu nochmal äußern?
Da nun viele Frauen immer maskuliner werden, bleiben auch viele Männer eben unverbindlich
Kannst du das mal etwas verifizieren?
Inwiefern werden Frauen "immer maskuliner"?
Du wirfst hier immer Brocken rein, ohne auch nur ansatzweise zu erläutern, was du damit meinst.
Was ist denn dieses "Maskuline" an den Frauen?
Das ist keinerlei Kritik an Frauen, sondern eine reine Beobachtung.
Ja dann beschreibe doch mal, wie das aussieht diese Beobachtung. Natürlich ist es Kritik, wenn du von der "Zerstörung des sozialen Konstruktes" sprichst, die der Grund allen Übels wäre.

Zusätzlich nimmst du deine Beobachtung, dass Frauen "maskuliner" werden würden, als Grundlage den Anstieg von Singlehaushalten zu erklären.
Die Anzahl der Singlehaushalte geht durch die Decke, das ist doch kein Zufall.
Vielleicht solltest du dich erstmal erkundigen, in welchen Altersklassen sich das Groß der Singlehaushalte bewegt.
Die 30-50 Jährigen sind das nämlich nicht.
 
  • #512
Ich kenne ausreichend emanzipierte Menschen. Frei von Zwängen. Frei ihr Leben zu gestalten. Frei in ihren Entscheidungen. Jenseits von Rollen.
Feminismus ist wieder anders.
Ich denke, das ist der feine Unterschied, den viele Menschen verwechseln.
Mann wie auch Frau!
Und so kommen dann auch leider oft Konflikte auf, weil der eine anders denkt wie die andere spricht.
Ich denke auch, das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
m50
 
  • #513
sondern was wie man den anderen zu mehr Bindung motivieren KÖNNTE. Nicht, weil das von der Frau verlangt wird, denn der andere ist ja auch ohne Bindung schon zufrieden, sondern weil die Frau diejenige ist, die sich mehr Bindung wünscht.
Bindung aber doch nicht verzweifelt und bedürftig mit Jedem, nur um einen Mann zu haben.

Der Denkfehler hier ist ja, dass Männer mit einem solchen Frauenbild "begehrt" seien. Und dass Singlefrauen so bedürftig und verzweifelt seien, dass sie Jeden nehmen würden und den Wünschen eines solchen Flop-Mannes entgegenkommen würden, um diesen zu einer Bindung zu bewegen.

Keine Frau, die ich kenne, würde jemals mit so einem Flop-Mann eine Bindung eingehen wollen! Ein konservativer misogyner Mann, der glaubt, Haushalt, Fürsorge und Unterordnung seien genetisch "weibliche Eigenschaften", ist in den Augen meiner Freundinnen ein einziger Alptraum und zum Davonlaufen.

Warum sollte sich eine Frau einem solchen Flop-Mann und dessen Wünschen unterordnen um dann so einen Alptraum-Mann an der Backe zu haben? So einen will doch keine.

Von daher können diese Flop-Männer sich wünschen, was sie wollen und die Emanzipation verzweifelt verteufeln, es bringt ihnen nichts, weil keine Frau sie als Partner haben will. Ein Mann mit einem solchen Mindset disqualifiziert sich selbst.

Die Prämisse, diese Art Mann sei begehrt, und daher sollten Frauen, die eine Bindung anstreben, den Vorstellungen dieser Männer entgegenkommen, ist schlicht falsch, zumindest in meiner Blase. Keine Frau, die ich kenne, will so einen Mann. Von daher reden wir aneinander vorbei, was diese Diskussion so wunderbar absurd macht, mir aber große Freude bereitet.

W36
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #514
Die Anzahl der Singlehaushalte geht durch die Decke, das ist doch kein Zufall.
Hier möchte ich auch noch was sagen. Früher war es normal, dass man heiratete, ob man wirklich wollte oder nicht. Es war auch normal, dass man sich nicht scheiden lassen konnte. Als unverheiratete Frau wurde auf einen runtergeschaut. Noch früher wurde man als Frau verheiratet. Da war man dann schon froh, wenn man keinen Mann hatte, der einen schlägt. Scheiden lassen ging für beide nicht; für Frauen war es monetär nicht machbar, für Männer war es religiös oder gesellschaftlich auch kaum möglich. Die Leute hatten dann halt nebenher Affären, waren auch unglücklich in der Ehe usw. Durch die Emanzipation haben die Menschen die Wahl, ob sie eine Beziehung oder eine Ehe eingehen wollen und mit wem. Das ist für mich erstmal was positives. Hat auch negative Seiten (meinetwegen zu hohe Ansprüche, Vereinsamung, *Überalterung der Gesellschaft), aber mir ist es lieber, ich bin Single, als wenn ich mit einem Mann, der mich meinetwegen schlägt und beschimpft, für immer verheiratet sein muss. Du vergleichst eine Zeit, in der alle Gegebenheiten eben ganz anders waren. Ich kenne alte Paare, wo die Frau jetzt sagt, ich hätte mich scheiden lassen, wenn das damals gegangen wäre. Jetzt ist es eben möglich, durch die Emanzipation, dass jeder die Wahl hat. Wahlmöglichkeiten sind doch was gutes?
 
  • #515
Ich find es einfach sehr schade, wenn man nicht Interesse daran hat, mit dem Kind was zu machen. Stolz drauf sein - naja, das macht ja keine Mühe. Aber es ist ja eigentlich klar, dass man nicht mehr tausend Sachen nebenher machen kann, wenn man ein Baby zu Hause hat. Dass man es schon krass findet, das Kind mal baden zu müssen 🤨 und hast du denn dann noch ein Leben außerhalb, mit Freunden, Sport.? Auch da kenne ich es so, dass die meisten Paare sich dann immer vertreten und jeder zum Sport oder ins Kino geht. Aber wenn er das alles nicht machen kann, weil er nicht weiß, wie, geht das ja nicht. Ich find diese Vorstellung vom Vatersein ist wirklich sehr 50er Jahre, aber ich kenn kaum Männer, die das so wollen.
Ich frage mich, warum nimmt man so einen Mann? Warum schaut man nicht gleich darauf, dass sich ein Mann partnerschaftlich verhält. So, wie du es beschreibst, musst du zurückstecken, unentwegt, das fliegt euch irgendwann um die Ohren.
 
  • #516
Ansonsten kenne ich aber natürlich viele Frauen die gern häuslich sind, es sich zuhause (auch für den Partner) schön machen, gern kochen und sich partnerschaftlich und fürsorglich um den anderen kümmern.
Genauso wie es Männer gibt, die gern die Reifen wechseln, Terrasse bauen, Organisation übernehmen, die technischeren Dinge betreuen und sich eben auf eine andere Art fürsorglich zeigen. Ich verstehe das Problem dabei offen gesagt nicht und erkenne dabei keine Abwertung der Frau
Diese Aussage ist für mich ein wesentlicher Punkt.
Ich bin sehr gerne häuslich und mache es mir zuhause schön. Auch kümmere ich mich fürsorglich für meine Lieben.
Aber...ich baue leidenschaftlich gerne Terrasse, übernehme die Organisation und kümmere mich um technische Dinge. Weil ich es kann und weil es mich interessiert. Der Anteil weiblicher Kunden in Baumärkten, die grössere Projekte angehen, nimmt sehr zu.
Das hat doch nichts mit weiblich oder männlich zu tun!
Ich schreibe es gerne immer wieder. Die Unterschiede zwischen den Frauen als Gruppe und zwischen den Männern als Gruppe sind grösser als die Unterschiede zwischen Mann und Frau
 
  • #517
und hast du denn dann noch ein Leben außerhalb, mit Freunden, Sport.?
Ja klar aber eben mit Kind, ich nehme ihn zu fast allen Verabredungen mit, mache Sachen kannst du dann eben nicht machen (feiern gehen, Kino etc). Sport kann man machen wenn das Kind schläft, hab sonst Kurse besucht (Sport mit Baby). Man kann jetzt wieder los legen und mehr machen, konnte man ja erstmal nicht mehr. Wenn ich meinen Mann drum bitten würde, würde er vermutlich aufpassen wenn ich abends ein paar Stunden weg gehen möchte mit Freunden.
Meine Freunde ohne Kinder haben kein Problem damit wenn ich meinen Sohn mitnehme, hab schon oft gehört, dass man ihn gut um sich haben kann 🤗
Bei uns ist das aber so und bei der Nachbarin genauso, aber klar doch weil diese Männer wenig mit der Kinderbetreuung am Hut haben. Natürlich gibt es auch Männer die keine Kinder haben wollen und Frauen die lieber Kinder haben wollen als Männer.
@Blume94, es mag bei Dir so sein. In meinem Umfeld ist die Lastenverteilung anders. Abhängig von Zeit, Können, Absprache. Nicht von Geschlecht.
Es wird sich nichts bei Euch ändern, solange Du, andere, ähnliche Frauen es zulassen. Es gibt die emanzipierten Männer, die Väter sind, nicht nur Erzeuger. Es gibt Männer, die aufräumen, kochen, etc. Frauen, die das nicht tun.
Hab schon ein paar Versuche gestartet damit sich was ändert
- zwei Tage mal gar nichts gemacht, „wie sieht es hier denn aus“ kam dann nur
-Nichts zu essen gemacht/nicht eingekauft „kochen soll ich jetzt auch noch“ „was gibt es überhaupt zu essen“

Mein Mann kann kochen, hat er schon paar mal, er will nur nicht.

In der Elternzeit hab ich absolut kein Problem den Großteil zu übernehmen aber wenn ich jeden Tag arbeiten bin dann wünsche ich mir etwas mehr Unterstützung, das er mal von alleine auf die Idee kommt etwas im Haushalt zu tun, aber er sieht es ja nicht mal was man machen kann.
Sobald man ihm was sagt bin ich direkt der „Sklaventreiber“ 🤷‍♀️
 
  • #518
Was für ein interessanter Strang.

Zur eigentlichen Frage
Meint ihr also die Frau, die oft nur fürs Bett reicht, sucht in der falschen Klasse was den Marktwert betrifft? Muss sie also ihre Ansprüche runter schrauben (auch wenn sie dann nicht glücklich ist) um in der Klasse jmd zu finden der sich dann mit ihr auch auf eine Beziehung einlässt?
Deine Klassenaufteilung der Männer ist falsch. Du musst nicht Deine Ansprüche runterschrauben, sondern besser an geeigneter Stelle suchen. Nur solange Du die Männer falsch einteilst, wird Dir das nicht gelingen.
Nein es ging nicht ausdrücklich darum, sondern es ging hauptsächlich um einen Vorwurf an Frauen, dass sie immer maskuliner würden und das soziale Konstrukt durch Feminismus zerstören würden.
Da fiel mir auch nur ein: was für eine Stammtischparole. Viele meiner Geschlechtsgenossen verpassen es einfach, sich weiterzuentwickeln. Und das bringt dann einige Frauen dazu, wieder einen Schritt zurück zu machen.
Ich frage mich, warum nimmt man so einen Mann? Warum schaut man nicht gleich darauf, dass sich ein Mann partnerschaftlich verhält.
hier ist die Antwort
Ich denke, es klagt ein bestimmter Typ Frau, der sich Männer nach Kriterien aussucht, die sich dann später als zweifelhaft herausstellen.
Und besonders zu bedauern ist es in @Blume94 s Fall. Eine bestimmt nette junge Frau gibt dieses Muster an ihren Sohn weiter.
 
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  • #519
Und besonders zu bedauern ist es in @Blume94 s Fall. Eine bestimmt nette junge Frau gibt dieses Muster an ihren Sohn weiter.
Ja, das ist gerade in diesem speziellen Fall traurig, oder?
Bei uns ist das aber so und bei der Nachbarin genauso, aber klar doch weil diese Männer wenig mit der Kinderbetreuung am Hut haben.
Liebe Blume, auch wenn Du selbst Dich darauf nicht wirklich befreien kannst, bitte gibt Deinem Sohn ein moderneres Weltbild mit. In seinem eigenen Interesse.

Ich kann insgesamt mit Feminismus nichts anfangen. Mir ist das zu radikal. @RandomDude genauso, darauf mag ich gar nicht mehr reagieren. Eben zwei Extreme.

Für mich hat eine Beziehung etwas damit zu tun, dass sich zwei Menschen aufeinander einlassen und gemeinsam ihr Leben so planen, dass beide zufrieden sind. Dafür sind weder feministische Grundstörungen hilfreich (da gehen die meisten Männer gleich laufen) noch die "Küche-Herd-und-Kinder"-Fraktion auf männlicher Seite (die finden erstmal eine Partnerin, aber es geht dann eben schief, wenn sie das durchziehen und die Frauen irgendwann nach ein paar Jahren unzufrieden sind, weil sie keine Unterstützung vom selbstgewählten "Top-Mann" bekommen). Am schlimmsten finde ich im zweiten Fall, wenn die Kinder dann im zweiten Fall geschädigt werden und das negative Männerbild der Mütter abbekommen.
 
  • #520
hier ist die Antwort

Und besonders zu bedauern ist es in @Blume94 s Fall. Eine bestimmt nette junge Frau gibt dieses Muster an ihren Sohn weiter.
Was ich im Jahr 2021 absolut erschütternd finde. Liegt das am mangelnden Selbstbewußtsein oder an den Hormonen, endlich ein Kind bekommen zu wollen? Ich habe die Herren immer in soweit geprüft, dass so einer nie lange zur Tür herein kam. Bis dann der Richtige kam. Man darf sich doch nicht zufrieden geben mit dem sparsamen Angebot. Und dann immer jammern und sich beschweren. Was für ein trauriges Leben.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #521
Ja klar aber eben mit Kind, ich nehme ihn zu fast allen Verabredungen mit, mache Sachen kannst du dann eben nicht machen (feiern gehen, Kino etc). Sport kann man machen wenn das Kind schläft, hab sonst Kurse besucht (Sport mit Baby). Man kann jetzt wieder los legen und mehr machen, konnte man ja erstmal nicht mehr. Wenn ich meinen Mann drum bitten würde, würde er vermutlich aufpassen wenn ich abends ein paar Stunden weg gehen möchte mit Freunden.
Meine Freunde ohne Kinder haben kein Problem damit wenn ich meinen Sohn mitnehme, hab schon oft gehört, dass man ihn gut um sich haben kann 🤗
Na, es geht ja nicht darum, dass man sein Baby nicht mitnehmen will oder so; ich hab die Kinder meine Freunde gern dabei. Aber dass man es sich aufteilt! Was heißt,. er würde dann vermutlich mal ein paar Stunden auf SEIN Kind aufpassen? Er ist doch kein Babysitter, es sollte doch selbstverständlich sein, dass er sein Kind nimmt, genau wie die Mutter? Ich verstehe, dass er momentan arbeitet, und du arbeitest aber sozusagen den ganzen Tag zuhause, Kind und Haushalt. Dann müsste man doch abends und am Wochenende 50/50 aufteilen können, auch, damit er eine Bindung zum Kind aufbaut. Also, diese Denkweise ist mir halt schon fremd. Und ich glaube nicht, dass sich das magisch ändern wird, wenn du wieder arbeitest - er hat es doch die ganze Zeit nicht gemacht, und nicht aufgeräumt; ich glaube kaum, dass er dann plötzlich umdenkt... ne, so Exemplare kenn ich wirklich nicht in meinem Alter und Umfeld...
Eine bestimmt nette junge Frau gibt dieses Muster an ihren Sohn weiter.
Das denk ich auch, dass das Kind dann wieder aufwächst in eine Welt, in der der Mann sich so und so verhält und es normal ist, dass die Frau den gesamten Haushalt schmeißt, sich ums Kind kümmert und dann auch wieder arbeiten geht.
Ich meine, wenn beide damit glücklich sind - man hat ja die Freiheit, es sich aufzuteilen wie man will. Aber @Blume94, so ganz zufrieden klingst du ja halt doch nicht...
 
  • #522
Was heißt,. er würde dann vermutlich mal ein paar Stunden auf SEIN Kind aufpassen?
Da wird selbst mir als Mann beim Mitlesen schon schlecht.

Liebe @Blume94 - sorry, aber dass Männer unbedingt Kinder wollen (ist in dem Fall aus meiner Sicht eine Legende), das dann komplett auf die Frau abwälzen und dann "vermutlich" mal aufs Kind aufpassen, ist so schräg gedacht, dass es sicher nicht der Normalfall ist.

Und wenn das wirklich in (unter anderem Deinem) Einzelfall so ist, dann kann ich da nur sagen: Augen auf bei der Männerwahl. Dass sich einer vorher mit im Haushalt engagiert und dann mit geborenem Kind alles fallen lässt, glaube ich nicht. Wenn eine Frau Kinder mit einem Mann bekommt, der unbedingt welche haben will, sich aber vorher schon um nichts kümmert, ist das, ganz klar formuliert (und jeglichen Shitstorm in Kauf nehmend): Auswahlversagen und eigene Dummheit.

Auch ein Mann wie @RandomDude formuliert ja hoffentlich seine Sicht nicht nur hier klar und deutlich und er wird wohl kaum den staubsaugenden Stubentiger geben, bis das erste Kind da ist.
 
  • #523
aber dass Männer unbedingt Kinder wollen (ist in dem Fall aus meiner Sicht eine Legende), das dann komplett auf die Frau abwälzen und dann "vermutlich" mal aufs Kind aufpassen, ist so schräg gedacht, dass es sicher nicht der Normalfall ist.
Ich kenne schon Männer, die unbedingt Kinder wollen; ich kenne sogar welche, die sich deshalb von der Frau getrennt haben, weil die keine wollte. Hab den Fall grad im Bekanntenkreis, dass sie ihm das jetzt gesagt hat, sie will keine und er muss sich überlegen, ob er dann trotzdem bei ihr bleibt. Und ich denke schon, es gibt darunter auch einen kleinen Teil Männer, die Kinder wollen, weil sie sich das so einfach vorstellen, dass sie mit dem Kind einmal die Woche Eisessen gehen und sich sonst um nichts kümmern müssen, weil das die Frau macht. Ich nehme an, die sind dann vielleicht in so einer Konstellation aufgewachsen wie Blumes Kind... Wie gesagt, hab ich nicht im Umkreis erlebt, aber existiert sicher. Die wollen dann nicht Kinder trotz der negativen Sachen (Schlafmangel, weniger Zeit, weniger Geld..), sondern weil sie diese Seite gar nicht erlebt haben, sehen oder darüber gar nicht nachdenken. Bisschen wie Leute, die sich einen Hund kaufen und danach feststellen, dass der jeden Tag Zeit beansprucht. Nur kann man das Kind dann nicht im Tierheim abgeben. (Gibt sicher auch Frauen, denen das so geht.)
 
  • #524
Ich bin doch als Mensch im gewissen Sinne immer "gezwungen" nach bestimmten Regeln zu leben.
Das stimmt natürlich. Aber es ist doch schon so, dass es, was die geschlechtlichen Zwänge anging, freier geworden ist durch die Emanzipation im Vergleich zu der Zeit, als es noch Gesetze gab wie "der Mann entscheidet, ob die Frau arbeiten darf" oder galt: "Vergewaltigung in der Ehe gibt es nicht".

Schon, aber wenn sie eine Frau hatten, stand die PER GESCHLECHT unter ihnen. Und die Frauen waren auch arm, schufteten auf dem Feld usw., also die Ungerechtigkeiten, die die Arm-Reich-Unterschiede und die nicht vorhandene Chancengleichheit mit sich brachten, kann man nicht vergleichen mit den Ungerechtigkeiten, die vom Geschlecht abgeleitet wurden. Allerdings hatte ein Mann natürlich auch Pflichten, seine Frau, die Familie zu versorgen. Aber die Abhängigkeit betraf die Frau, die auch nicht immer wählen durfte, wen sie heiratet. Der Mann auch nicht, aber sie war ja ihm unterstellt.

Gerade bei diesem Thema halte ich es für viel sinniger nur die heute Lage zu sehen und natürlich nur wie sie wir hier in Deutschland haben.
Die Vergangenheit beeinflusst das Heute ja und die Sichtweise auf die Geschlechter. Und es mischt sich in der Wunschliste, diese Rosinenpickerei.

Die Frage nach dem Glücklichsein der Frauen früher, wenn sie ihren Top-Mann als Umsorgesatellit umkreisen konnten, war von mir nur geschrieben, weil ich den Eindruck hatte, dass es als weibliche Eigenschaft per Genetik gesehen wird. Für KINDER, ja, da sollte der Mutterinstinkt der Frau funktionieren, unbedingt. Aber für den erwachsenen Mann?
Ich glaube, es passiert gar nicht so selten, dass anfangs in der Beziehung der Mann von der Frau umsorgt wird, und wenn dann das richtige Kind da ist, soll der Mann als Vater funktionieren und weiß gar nicht mehr, was los ist mit der Frau. Die kümmert sich gar nicht mehr um ihn, immer ist das Kind an erster Stelle.

Zu den Frauen alten Schlages:
Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich die Frauen unterschätze. Sie sollen das so machen, wie sie glücklich werden, nur nicht in Vorleistung gehen und dann denken, da kommt was, wenn sich im Vorfeld nicht zeigt, dass der Mann der Richtige dafür ist. Und ein Risiko bleibt es ja trotzdem, dass die Frau mit Mitte 20 vielleicht noch nicht erkannt hat, dass sie mit Anfang 30 doch noch studieren oder den Doktor machen will oder selbst ein Geschäft aufziehen will und mal die Unterstützung des Mannes bräuchte. Z.B. beim Kinderbetreuen oder Haushaltmachen.
 
  • #525
Es ist doch aber so, dass die Kinderplanung und Aufzucht in Deinem Bekanntenkreis schon einige Jahre her ist, Du bist glaube ich so um die 50.
Bin ich und ja, das jüngste Kind in meinem Bekanntenkreis ist 10. Aber die Männer und Frauen ticken halt noch genauso wie vor x Jahren, als die Putzfrage wie beschrieben geklärt werden sollte. Allerdings sind die Frauen nun auch keine Opfer. Ich hatte es schon mal beschrieben, was für einen Umgang ich manchmal beobachten konnte und wie wenig anziehend das für mich ist. Aber wer "Mutti, die 2." heiratet, ist eben immer Sohn und wird auch irgendwann bloßgestellt vor anderen, wenn die Muttis die Mutti rauskehren oder unzufrieden sind damit, dass der Mann sich so betuddeln lässt und einklagt, wenn die Frau das nicht mehr machen will.

Wir sind jetzt schon wieder etwa 25 Jahre weiter
Nee. So viel ist es nicht, als ich die Wisch-Frage mitgekriegt hatte. 10 Jahre sind das.

Ich glaube nicht dass Herr Clooney verschreckt geschrien hat, wenn er die vollgeschissene Windel seines Kindes wechseln musste, weil Frau nicht da war oder ein Bad nahm.
Der Herr Clooney ist 60, na hör mal :D Mit in seinen Topf geschmissen fühle ich mich aber nicht zu Hause.
Naja, und er ist ja auch kein vergleichbarer Fall. Der kann sich eine Windelwechslerin engagieren (ich gendere nicht, weil ich nicht glaube, dass es Säuglingsbrüder gibt), wenn es ihm keinen Spaß macht.
 
  • #526
sorry, aber dass Männer unbedingt Kinder wollen (ist in dem Fall aus meiner Sicht eine Legende), das dann komplett auf die Frau abwälzen und dann "vermutlich" mal aufs Kind aufpassen, ist so schräg gedacht, dass es sicher nicht der Normalfall ist.
Für Frauen in Blumes Alter hätte ich das nicht gedacht, aber in unserer Generation IST das so.
Ich sehe bis auf einen Fall NUR sowas. Die Physiker-Doktoren und -Professoren, Anwälte, Ingenieure, sonstige Selbständige, Freiberufler usw. und Arbeiter ticken genauso, weil sie es SO von zu Hause kennen und als Definition gelernt haben, dass allein die Mutter die Betreuung der Kinder übernimmt. Arzt, Babyschwimmen, Kindersport, Elternabenden in der Schule ... Machen alles die Frauen, die ihre Arbeit zwar irgendwann wieder aufgenommen haben, aber verkürzt, um sich weiter um die Kinder zu kümmern. Die Männer gehen in ihrem Job auf und sind genau das, was ich in @RandomDude s Top-Mann-Definition so gefunden habe.
Die Frauen übernehmen dann sogar die Pflege der alten Eltern der Männer. Manche der Männer haben eine Schwester, und DIE macht das.

Augen auf bei der Männerwahl. Dass sich einer vorher mit im Haushalt engagiert und dann mit geborenem Kind alles fallen lässt, glaube ich nicht.
So ist das auch nicht. Aber wer hat diesen Punkt als Frau auf seiner Wunschliste beim Mann-Abchecken. Also meine Generation hatte es nicht, zumal hier auch greift, dass sie selbst dachten, das sei alles richtig so.

Die Frauen übernahmen ja auch anfangs diese umsorgende Rolle freiwillig und verzichteten dann eben auf Fortentwicklung im Beruf. Schon allein durch die Kinderbetreuungsmöglichkeiten, die es früher nicht gab, weil es eben auch in der Gesellschaft als "Aufgabe der Frau" galt, die Kinderbetreuung allein zu übernehmen, zumindest im Westen.

In dieser "Übergangszeit der unemanz. zur emanz. Gesellschaft" ist es mE nicht mehr NUR die Hausfrau, sondern sie steigt nach einigen Jahren wieder ein in einen Halbtagsjob. Verbeamtete sind wieder im alten Job, die anderen haben "irgendwas irgendwo" gefunden, das mit ihrem gelernten oder studierten Job nichts zu tun hat.

Und wie Mann hier tickt, zeigt sich ja meist erst beim Zusammenziehen. Selbst die Männer, die nicht aus Muttis Haushalt kamen, überließen dann die Hausarbeit der Frau, als sie eine hatten. Dann konnten sie sich endlich wieder mehr den wichtigen Dingen des männl. Lebens widmen, so wie die Frau sich "IHREN" wichtigen Dingen des Lebens widmet.

Und besonders zu bedauern ist es in @Blume94 s Fall. Eine bestimmt nette junge Frau gibt dieses Muster an ihren Sohn weiter.
Wieder NUR DIE FRAU in der Verantwortung. Hier sind es nicht mal beide, sondern DER VATER gibt dieses Muster an den Sohn weiter, sie hätte es gern anders.
 
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  • #527
Ich kenne schon Männer, die unbedingt Kinder wollen; ...
Mir ging es hier darum, ob Männer unbedingt Kinder wollen, die dann das Ganze vollständig auf die Frau abladen. Und ob Frauen Kinder mit solchen Männern wollen, wenn die sich schon vorher nicht an einem gemeinsamen Haushalt beteiligen.
In beiden Fällen zieht doch jede klar denkende Frau die Notbremse.
Für Frauen in Blumes Alter hätte ich das nicht gedacht, aber in unserer Generation IST das so.
Würde ich glatt bestreiten. In alle diesen Fällen soll es so sein, dass die Männer unbedingt Kinder wollen, womöglich noch gegen den Wunsch der Frau? Und dass die Frauen dann Kinder bekommen den Männern zuliebe, ohne dass irgendwie klar ist, dass sich beide beteiligen? Selbst in unserer Generation ist das nicht vollständig so. Da ist es in der Regel so, wenn man das Versorgermodell wählt und dann sind viele (sicher nicht alle) Väter immer noch beteiligt.
 
  • #528
Mir ging es hier darum, ob Männer unbedingt Kinder wollen, die dann das Ganze vollständig auf die Frau abladen. Und ob Frauen Kinder mit solchen Männern wollen, wenn die sich schon vorher nicht an einem gemeinsamen Haushalt beteiligen.
Ja, daher meinte ich aber, es gibt sicher auch solche Männer. Die dann halt gern Wochenend-Papa für ein paar Stunden sein möchten, oder vielleicht denken, Kinder gehören eben dazu (Status).
Ich versteh es auch nicht, dass man als Frau das nicht vorher schon merkt. Ich mein, mein Partner macht im Haushalt teilweise mehr als ich und kann mit Kindern; ich bin mir absolut sicher, der würde nicht plötzlich in den "ich mache aber nichts im Haushalt oder mit dem Kind"-Modus verfallen. Ich glaube auch, dass das vorher schon absehbar ist. Vielleicht ist es dann aber so, wie @void geschrieben hat:
Ich glaube, es passiert gar nicht so selten, dass anfangs in der Beziehung der Mann von der Frau umsorgt wird, und wenn dann das richtige Kind da ist, soll der Mann als Vater funktionieren und weiß gar nicht mehr, was los ist mit der Frau. Die kümmert sich gar nicht mehr um ihn, immer ist das Kind an erster Stelle.
Ist auf jeden Fall "Auswahlverschulden" der Frau, wenn sie einen solchen Mann als Partner wählt. Also, das ist dann schon absehbar, wie es mit Kindern wird. Ich kenne auch so ein Paar, er ist wirklich ein Lieber, aber sie bemuttert ihn schon sehr und wenn sie ein Kind bekommen, dann ist total klar, dass sie dann zwei Kinder zu betreuen hat. Ich weiß nicht, wie klar ihr das ist, ich will mich da nicht einmischen. Er ist auch kein Macho oder so, er ist einfach direkt von den Eltern mit ihr zusammengezogen und sie hält den Laden halt am laufen, er ist lieb und dankbar. Kann natürlich funktionieren, aber es kann dann auch zu Stress kommen, wenn Zeit und Geduld mit Baby nicht mehr ausreichen und sie plötzlich eine andere Art Mann verlangt.
 
  • #529
@void sei mir nicht böse, aber ich bin 60 und hatte nie einen Partner, der an das alte Familienbild glaubte und der nicht selber Haushalt konnte und es auch tat. Wäre mir nicht passiert. Ich kannte auch nur wenige Menschen, die das favorisierten. So neu ist die Emanzipation nun nicht. Das haben nicht die 25 jährigen erfunden.
 
  • #530
Die Frauen übernehmen dann sogar die Pflege der alten Eltern der Männer. Manche der Männer haben eine Schwester, und DIE macht das.
Ich habe das selbst gemacht. Ohne Frau und Schwester.
Aber wer hat diesen Punkt als Frau auf seiner Wunschliste beim ann-Abchecken. Also meine Generation hatte es nicht, zumal hier auch greift, dass sie selbst dachten, das sei alles richtig so.
Entschuldigung, aber vorher nicht denken ist keine Rechtfertigung. Ich habe mich mit allen Partnerinnen zu dem Thema auseinandergesetzt. Und man kann sich als Frau nicht immer mit "Ich war nicht in der Lage, klar zu denken" herausreden, sonst wird man irgendwann nicht mehr ernst genommen.
Ich habe in meinem Leben auch das eine oder andere mal nicht genügend nachgedacht. Das ist aber kein Generationenproblem, sondern einfach individuelles Teilversagen.
Die Frauen übernahmen ja auch anfangs diese umsorgende Rolle freiwillig und verzichteten dann eben auf Fortentwicklung im Beruf. Schon allein durch die Kinderbetreuungsmöglichkeiten, die es früher nicht gab, weil es eben auch in der Gesellschaft als "Aufgabe der Frau" galt, die Kinderbetreuung allein zu übernehmen, zumindest im Westen.
Schon zu meiner Kinderzeit wurde meine Mutter schief angesehen, weil sie nicht gearbeitet hat. Bei allen Frauen, die heute unter 60 sind, ist das doch damals schon längst thematisiert gewesen, die haben doch die 80er schon bewusst miterlebt.
Dann kann man irgendwas freiwillig übernehmen, aber trägt dann eben die Konsequenzen. Und selbst heute lesen wir doch hier immer wieder junge Frauen, die einen Versorger suchen. Kann man tun, aber bitte dann nicht dauernd betonen, dass man nicht selbst denken kann.
In dieser "Übergangszeit der unemanz. zur emanz. Gesellschaft" ist es mE nicht mehr NUR die Hausfrau, sondern sie steigt nach einigen Jahren wieder ein in einen Halbtagsjob.
Wir sind nicht mehr in der Übergangsphase. Schon lange nicht mehr. Es gibt einige Frauen und auch Männer, die möchten sich nicht bewegen und das ist individuell in Ordnung. Aber auf die Gesellschaft kann man das nur noch schieben, wenn man Analphabetin ist und kein Radio bedienen kann.
 
  • #531
Und wie Mann hier tickt, zeigt sich ja meist erst beim Zusammenziehen. Selbst die Männer, die nicht aus Muttis Haushalt kamen, überließen dann die Hausarbeit der Frau, als sie eine hatten.
Kann ich auch nicht akzeptieren. Man zieht ja zusammen, um zu schauen, ob das funktioniert. Sowohl, ob die Frau die Füße dann hochlegt als auch, ob der Mann das tut. Mich stört die Verallgemeinerung an Deinen Aussagen. Wenn ich beim Zusammenziehen merke, es passt nicht, dann kann die Konsequenz ja nicht sein: dann jetzt schnell Kinder.
Wieder NUR DIE FRAU in der Verantwortung. Hier sind es nicht mal beide, sondern DER VATER gibt dieses Muster an den Sohn weiter, sie hätte es gern anders.
Klar. DER VATER ist zwar nur mit Kumpels unterwegs, aber gibt dann abends zu Hause noch kurz das Muster weiter.

Sorry, aber ich mag dieses "Ich bin ein hilfloses Wesen und kann nicht anders" einfach nicht mehr akzeptieren. Eine Frau kann denken, sie kann seit Jahrzehnten eine Ausbildung und einen Beruf frei wählen, sie kann sich aussuchen, mit wem sie Kinder bekommt. U60: Eigenes Versagen.

Ja, das glückt nicht immer. Das ist aber kein Problem der Gesellschaft mehr, sondern ein individuelles. Ich kann mich ja auch nicht rausreden mit "Meine Vorfahren haben mit der Keule gejagt, Kriege geführt und nach dem Krieg ohne Frauen die Wirtschaft wieder aufgebaut, deswegen möchte ich jetzt vor dem Fernseher meine Pantoffeln und das Bierkörbchen gebracht bekommen".
 
  • #532

Ich würde mir sehr wünschen, wenn das so wäre.
Denn:

Ich würde sagen nicht alle, sondern überwiegend die, die jahrtausende alte biologische und evolutionäre Zusammenhänge auf Teufel komm raus als "soziales Konstrukt" bekämpfen und sich dann wundern, weshalb sie alleine bleiben.

ist etwas anderes als:

Welches "jahrtausende alte soziale Konstrukt" wird von wem, wie bekämpft?

Es geht darum, dass die von mir beschriebenen evolutionsbiologischen Zusammenhänge als "soziales Konstrukt" bezeichnet werden und dieses "soziale Konstrukt" (was aus meiner Sicht nunmal keines ist) möglichst abgeschafft werden soll. Dafür gibt es ja unterschiedliche Beispiele, bei denen ich mir aber nicht anmaße das für richtig oder falsch zu halten.

Das von dir geschriebene Zitat wurde von mir nie geschrieben, es ist ungemein schwierig mit jemandem zu diskutieren, der mit Unterstellungen und Erfindungen "argumentiert" statt sich an das geschriebene Wort zu halten - mehr haben wir hier leider nicht.

Was ist denn dieses "Maskuline" an den Frauen?

Kleidung, Dominanz, generell Optik, Sprache, kompetitives Auftreten, ...
Und nochmal: Das sollen sie gern (!) haben, wenn sie darin ihre Erfüllung finden.

Natürlich ist es Kritik, wenn du von der "Zerstörung des sozialen Konstruktes" sprichst, die der Grund allen Übels wäre.

Nie, wirklich NIE habe ich davon gesprochen. Siehe u.A. oben.
Ich habe es nun wirklich mehrere Male im Guten probiert und würde mich auch inhaltlich sehr für deine Meinung interessieren, aber um jedes Mal auf eine Textwand an Unterstellungen zu reagieren ist mir die Zeit doch zu schade.

Hier noch ein interessanter Link von dieser Webseite:
https://www.elitepartner.de/magazin/finden/singles-in-deutschland/
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #533
Dann müsste man doch abends und am Wochenende 50/50 aufteilen können, auch, damit er eine Bindung zum Kind aufbaut. Also, diese Denkweise ist mir halt schon fremd. Und ich glaube nicht, dass sich das magisch ändern wird, wenn du wieder arbeitest - er hat es doch die ganze Zeit nicht gemacht,
Abends macht mein Mann unseren Sohn bettfertig wenn er rechtzeitig zuhause ist und wir bringen ihn gemeinsam ins Bett. Meistens ist er Samstags im Garten zugange und Sonntags will er dann mehr oder weniger für sich haben, da läuft ja dann auch irgendwas was er gucken möchte Formel 1 und sowas und ich bin dann die, die ihn von der Seite anquatscht und was unternehmen möchte, „mach das doch alleine“ ich mache das schon die ganze Zeit immer alleine, ich möchte nur, dass wir zusammen als Familie etwas unternehmen und wenn es nur ein kleiner Spaziergang ist. Bis auf das eine Nachbarspaar sehe ich die Männer immer was mit ihren Kindern unternehmen am Wochenende.
Ich glaube meine Freundin stört sich nicht daran alles zuhause alleine zu machen, eher dass ihr Mann sich wenig fürs Kind interessiert bzw. nicht auch mal das Kind anzieht, Windeln wechselt etc. sich dann lieber mit anderen Dingen beschäftigt als das Kind.

Windeln wechselt mein Mann schon, am Wochenende versuchen wir uns damit abzuwechseln (also am Sonntag).
Tatsächlich bin ich am überlegen die Zeit die mein Mann im Fitnessstudio verbringt quasi für mich auch als Zeit für mich einzufordern, wo er auf das Kind aufpassen muss (also er geht 4 h trainieren also bekomme ich auch 4 Stunden für mich 🤷‍♀️ ohne das er dann zwischendurch ankommt, dann muss ich glaube wirklich das Haus verlassen, mich verabreden - sonst kommt mein Sohn hinterher, klopft an der Tür und will zu mir.

Ich hätte es lieber ausgeglichener, jeder kann alles machen, gerade das was ansteht und was man sieht was gemacht werden muss, dazu muss man vermutlich gleich chaotisch oder gleich unchaotisch sein.
Und auch das die Verantwortlichkeit für das Kind nicht bei einem alleine ist, sondern bei beiden gleichermaßen wenn beide mit dem Kind zusammen sind.

@Lebens_Lust hinterher ist man immer schlauer als vorher, man kann sein Leben schlecht Vorspulen oder eine Demo durchspielen lassen „was wäre wenn, mit wem, wie wo was“. Wenn man jung ist, ist man manchmal noch nicht so erfahren, das ist der einzige Mann mit dem ich je zusammen gelebt habe (vielleicht gibts da noch extremere Kandidaten) Klar ist jeder ein freier Mensch und seines Glückes Schmied, im Moment bin ich noch nicht so weit zu gehen.
 
  • #534
Hier noch ein interessanter Link von dieser Webseite:
Dort sind 5 Gründe aufgeführt, warum es viele Singles gibt.
Als da wären:

Zu hohe Ansprüche
Schüchternheit/Unerfahrenheit
Karriere statt Kuscheln
Bindungsscheue und Unverbindlichkeit
kein Wille, einen Partner zu suchen bzw. zu haben.

DAS sind die Gründe, warum es viele Singlehaushalte gibt. Und jeder dieser einzelnen Punkte wurde hier gefühlt 100fach diskutiert.
 
  • #535
Klar. DER VATER ist zwar nur mit Kumpels unterwegs, aber gibt dann abends zu Hause noch kurz das Muster weiter.
Nein er gibt das Muster nicht kurz abends schnell noch weiter, sondern tagsüber, wenn er nicht da ist und dem Kind damit vorlebt: Der Mann ist den ganzen Tag unterwegs, abwesend und trifft sich mit Kumpels oder sieht fern. Und wer sich um alles kümmert ist die Frau.
 
  • #536
Eine Frau kann denken, sie kann seit Jahrzehnten eine Ausbildung und einen Beruf frei wählen, sie kann sich aussuchen, mit wem sie Kinder bekommt. U60: Eigenes Versagen.

Ich gehöre zu dieser Generation und diese Einschätzung tut natürlich weh.

Ich hielt mich damals für "emanzipiert" - das heißt, ich hatte durchaus die Vorstellung, nach einer gewissen Pause mit Kind / Kindern wieder arbeiten zu gehen. Und selbstverständlich bin ich davon ausgegangen, dass mein Partner sich entsprechend an der Familienarbeit beteiligt. Ich war ja der Meinung, dass in unserem Alter auch die Männer emanzipiert seien.

Nur habe weder ich das so in Worte gefasst, noch hat er jemals gesagt, dass er sich das so vorstellt, wie es bei ihm zu Hause war - seine Mutter als begeisterte Hausfrau (übrigens eine sehr intelligente Frau, die vermutlich ihre nicht vorhandenen Möglichkeiten mit perfekter Haushaltsführung kompensiert hat), die ihm immer alles aus dem Weg geräumt hat.
Zusammengezogen sind wir erst, als unsere Älteste unterwegs war, ich konnte es also vorher nicht feststellen (auch Dummheit, ich weiß). Wahrscheinlich hätte ich sonst doch die Notbremse gezogen, da ich durchaus nicht vorhatte, den Haushalt auf immer und ewig allein zu machen.

Also letztendlich beide schuld. Und wirklich glücklich ist keiner von uns gewesen, es ist ja nicht so, dass ich ihm sein "schönes Männerleben" unbedingt einfach gemacht hätte ...

Kleidung, Dominanz, generell Optik, Sprache, kompetitives Auftreten, ...

Aus dieser Auflistung kann man nur erkennen, dass sich Menschen finden müssen, die irgendwie komplementär zueinander sind. Ob jetzt die Frau lange Haare trägt oder der Mann oder beide, ist im Grunde schnurz. Sie müssen sich gegenseitig gefallen.

Kleidung ist im Grunde reine Gewohnheitssache. In anderen Ländern tragen Männer lange Röcke und Umhänge und sind deshalb nicht "feminin". Hier tragen Frauen Hosen und sind deshalb nicht "maskulin" - außer in den Hirnen mancher seltsamer Menschen (nicht ausschließlich Männer).
 
  • #537
@Lebens_Lust hinterher ist man immer schlauer als vorher, man kann sein Leben schlecht Vorspulen oder eine Demo durchspielen lassen „was wäre wenn, mit wem, wie wo was“.
Natürlich nicht. Ich bin auch nicht perfekt. Na ja, nicht ganz. Mich stören die Verallgemeinerungen zum Thema
Ich gehöre zu dieser Generation und diese Einschätzung tut natürlich weh.
Ich gehöre auch zu der Generation. Ich kann das mit dem Wehtun nachvollziehen, denn unsere Generation hat versaut, an diesem Thema ernsthaft etwas zu ändern, statt nur dafür zu sorgen, dass Wahllisten vorrangig mit Frauen besetzt werden.
Nur habe weder ich das so in Worte gefasst, noch hat er jemals gesagt, dass er sich das so vorstellt, wie es bei ihm zu Hause war - seine Mutter als begeisterte Hausfrau (übrigens eine sehr intelligente Frau, die vermutlich ihre nicht vorhandenen Möglichkeiten mit perfekter Haushaltsführung kompensiert hat), die ihm immer alles aus dem Weg geräumt hat.
Könnte meine Mutter gewesen sein. Die hat mich aber kochen und backen lassen und meine Schwester hat eine Banklehre und eine Weiterbildung gemacht. Sie hätte auch studieren können.
Ich habe in Worte gefasst, wie meine Vorstellung ist. Bei mir ist meine Ehe auch daran gescheitert. Wer nichts sagt, sollte sich nicht beklagen. Ist ja auch in Ordnung und eine individuelle Entscheidung.
Also letztendlich beide schuld. Und wirklich glücklich ist keiner von uns gewesen, es ist ja nicht so, dass ich ihm sein "schönes Männerleben" unbedingt einfach gemacht hätte ...
Schuld ist eine nutzlose Kategorie, die ich nicht mag.
Nein er gibt das Muster nicht kurz abends schnell noch weiter, sondern tagsüber, wenn er nicht da ist und dem Kind damit vorlebt: Der Mann ist den ganzen Tag unterwegs, abwesend und trifft sich mit Kumpels oder sieht fern. Und wer sich um alles kümmert ist die Frau.
Da drehen wir uns im Kreis. Ich bin dafür, dass Väter das ändern. Und Müttern damit ermöglichen, nur noch 7 Monate Erziehungsurlaub zu nehmen, um anschließend im gleichen Umfang arbeiten zu gehen wie sie selbst. Und natürlich, dass die Mütter zweimal die Woche abends mit ihren Freundinnen Synchronschwimmen in der nächsten Kneipe schauen. :)
 
  • #539
Da drehen wir uns im Kreis. Ich bin dafür, dass Väter das ändern. Und Müttern damit ermöglichen, nur noch 7 Monate Erziehungsurlaub zu nehmen, um anschließend im gleichen Umfang arbeiten zu gehen wie sie selbst. Und natürlich, dass die Mütter zweimal die Woche abends mit ihren Freundinnen Synchronschwimmen in der nächsten Kneipe schauen. :)
Au ja 😄
Mein Mann und ich würden ja gerne eine Familie gründen und haben schon vorher besprochen:
Er nimmt 6 Monate Elternzeit, ich 8 und danach arbeiten wir beide 30h und teilen uns alles... Darauf freut er sich sogar gerade so richtig, weil sein Chef ihn nervt 😅 Und wir haben uns versprochen, dass wir abwechselnd mit Freunden ausgehen können oder Sport machen, während der andere bei dem Kind bleibt. Und als Paar regelmäßig ausgehen, dann müssen unsere Eltern ran.

Ich hoffe das wird auch alles so werden; was das Schicksal für einen bereit hält, weiß man ja nie. Ich habe eine Freundin, die hat das mit ihrem Partner vorher ähnlich durchdacht, und nun, wo das Kind da ist, klammert und helikoptert sie massiv um den Kleinen drumherum und lässt ihren Mann gar nichts machen. Das finde ich traurig. Sehe ich aber öfter. Mütter, die alles an sich reißen, dem Mann nichts zutrauen und sich DANN beschweren, er würde nicht helfen... 🤦🏼‍♀️

Wenn das nicht klappt mit der Familie, reduzieren wir vielleicht beide trotzdem auf 30 h und widmen uns dem Leben und der Liebe.

Dass mein Mann gerne kocht und seinen Haushalt selbstverständlich schmeißt, habe ich natürlich vorher abgecheckt! Er war jahrelang Single und hat immer alles alleine gemacht. Ich ebenfalls, daher kann ich Reifen wechseln, Hecken schneiden, Beete umgraben und Steuererklärungen machen. Übrigens Dinge, die man nur 1-2x im Jahr zu erledigen hat, die Terrasse alle 10-20 Jahre vielleicht und nicht täglich wie Haushalt, also ein schlechter Vergleich.
 
  • #540
Für Frauen in Blumes Alter hätte ich das nicht gedacht, aber in unserer Generation IST das so.
Ich sehe bis auf einen Fall NUR sowas
Ich bin ja nochmal 6 Jahre älter als Du und ne, ich sehe sowas nicht.
Ehrlich gesagt, kenne ich keinen einzigen Vater, der sich nicht um seine Brut gekümmert hat. Dass die Tochter als Kind nicht mit dem Vater alleine sein wollte, kenne ich nur in einem einzigen Fall und da war, zumindest in meinen Augen, die Mutter nicht unschuldig. Die konnte halt nicht wegdelegieren, bisschen wie bei @Blume94 .
Ich kenne mittlerweile 4 Ehepaare, wo die Männer im Vorruhestand bzw. Ruhestand sind und die Frauen noch voll arbeiten. Die Putzhilfen wurden ihrer Arbeit entmachtet oder schieden aus Altersgründen ebenfalls aus, und die Männer machen alles: Einkaufen, kochen, putzen.
Das fängt man ja nicht mit ü60 an, wenn man bis dahin nicht wusste, wie ein Herd an- und ausgeht oder wie ein Staubsauger funktioniert.

Gibt halt alles. Ehemänner in jungen Jahren wie bei Blume, "Deine" Professorengattinnen und Andere, wo mehr oder weniger geteilt wurde.
Also, in unserer Generation IST es jedenfalls nicht so wie Du beschrieben hast bzw. auch ständig schreibst.

Und ja, klar kann man/ frau vor einer Schwangerschaft abchecken, wie das Gegenüber bezgl. Kindern und Haushalt eingestellt ist. Ist allerdings auch nicht die Garantie für eine immerwährende Beziehung. 😊
W,56
 
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