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  • #1

Menschenrechtsgericht weist Klagen leiblicher Väter ab

Heute ist ein Urteil vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte im Bezug auf die Anerkennung von einer Vaterschaft gesprochen worden.

http://www.stern.de/panorama/urteil-in-strassburg-menschenrechtsgericht-weist-klagen-leiblicher-vaeter-ab-1803432.html

Zitat von Stern-Artikel:
Biologische Väter haben nach einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) keinen Anspruch auf Anerkennung der Vaterschaft, wenn die Mutter mit einem anderen Mann zusammen lebt, der rechtlich als Vater gilt.
Das kann doch nicht sein, dass man als Mann dann keinerlei Rechte hat sein Kind zu sehen oder Umgangsrecht einzuklagen, es nicht sein eigenes nennen darf/kann.

Was haltet ihr von diesem Urteil?

Es geht nicht um eine juristische Einschätzung, sondern um euer Rechtsempfinden: Findet Ihr das richtig, gerecht und angemessen? Was spricht für, was gegen diese Regelung?
 
  • #2
Ich bin bei diesem Thema sehr hin- und hergerissen.

Einerseits denke ich, dass ein Kind eine intakte Familie benötigt und wenn es mit leiblicher Mutter und rechtlichem Vater in einer intakten Familie lebt, dann ist das wunderbar und sicherlich das Beste, was man aus dieser Kuckucks- oder Stiefkindvariante herausholen kann. Alle weiteren Varianten würden das Kind nur in Loyalitätskonflikte stürzen und die intakte Familie gefährden. Derjenige Vater, der alle Pflichten übernimmt, muss auch alle Rechte haben und kein Kind sollte zwei Väter haben, sondern klare Familienverhältnisse.

Andererseits sehe ich den Punkt, dass das Kind durchaus das Recht hat, den leiblichen Vater zu kennen, und auch der rechtliche Vater das Recht hat, die Vaterschaft zu bestreiten. Der einzige ohne Rechte scheint hier der leibliche Vater zu sein.

Man sollte vielleicht erst einmal bedenken, wie es überhaupt zu dieser Situation kommen kann, also dass der nicht-leibliche, aber rechtliche Vater seine Pflichten erfüllen und Rechte wahrnehmen will und tut und der leibliche Vater völlig außen vor ist. Hätte der leibliche Vater eine verheiratete Frau geschwängert, so habe ich da zum Beispiel keinerlei Mitleid. Wo keine Moral ist, wird auch keine gute Lösung entstehen.

Welche anderen Szenarien führen denn zu der diskutierten Situation? Ich wäre da an realistischen, verbreiteten Konstellationen sehr interessiert, um das Thema besser diskutieren zu können.
 
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  • #3
Es ist natürlich absolut männerfeindlich. Aber es ist und bleibt gültiges Recht. Man(n) kann legal nix dagegen machen. Man(n) muß nur für sich die Konsequenzen ziehen! Ich werde mir dadurch nur 100mal mehr überlegen, wer die Mutter meiner Kinder wird. Denn beim Scheitern, steh ich als Mann juristisch völlig machtlos der Mutter meiner Kinder gegenüber.

Einige Frauen wollten von mir schon ein Kind. Ich lehnte immer dankend ab. Sollte ich mir nicht zu 10000% sicher sein, bleibe ich lieber kinderlos.

Was die Rechtssprechnung für Mann und Frau in D bedeutet kann jeder hier im Forum nachlesen. Die Frauen schimpfen auf die Männer die ihre biologisch laut tickenden Uhren ignorieren und Männer verweigern einfach die Zeugung. Denn ein Fehlgriff zerstört seelisch und finanz. das Leben eines Mannes.

Man stelle sich die Situation nur einmal umgekehrt vor:

Höchstrichterlich hätten dann biologische Mütter keinerlei Rechte ihre eigenen Kinder zu sehen. Falls der biologische Vater mit einer anderen Frau mit dem Kind leben will und diese 2 die biologische Mutter einfach aus dem Leben des Kindes ausschließen würden.

Kann sich eine biologische Mutter auch nur 1 Sekunde vorstellen, juristisch so aus dem Leben ihres eigenen Kindes ausgeschlossen zu werden? Wohl kaum... Als Mann muß man sich die Mutter seiner Kinder immer mehr genau und genauer aussuchen.

Für viele Männer ist es wohl seelisch einfacher kinderlos zu bleiben, als juristisch so extrem benachteiligt zu werden. Ich könnte mir ein Leben niemals vorstellen, in dem ich keinerlei Rechte am eigenen Kind hätte.

<MOD: Bitte Postings nicht splitten!>
 
  • #4
Es ist natürlich absolut männerfeindlich. Aber es ist und bleibt gültiges Recht.
Na ja, es werden hier doch Rechte und Pflichten von Männern gegeneinander abgewogen und nicht Frauen- gegen Männerrechte. Insofern ist der Vorwurf etwas deplaziert.

Wenn der rechtliche Vater alle Rechte und Pflichten hat und der leibliche Vater weder Rechte noch Pflichten, dann ist rein formal alles in Ordnung.

Die Frage ist doch eher, ob das auch Dein Rechtsempfinden ist -- oder welcher der beiden Männer mehr Rechte und Pflichten haben sollte und wie das dann im Einzelfall aufteilbar wäre. Kannst Du Dir eine geteilte Recht/Pflicht-Situation vorstellen, die auch nur ansatzweise eine intakte Familie ermöglicht?


Denn beim Scheitern, steh ich als Mann juristisch völlig machtlos der Mutter meiner Kinder gegenüber.
Das ist falsch. Die Situation des Titelthemas erfordert ja, dass ein Kind ehelich geboren wird, aber von einem anderen Mann abstammt. So häufig und leicht entsteht so eine Konstellation ja nun nicht.
 
  • #5
Ich habe drei Kinder, die ich alleine groß gezogen habe. Die Söhne haben einen Vater, die Tochter einen anderen Vater. Mir war es jedoch IMMER sehr wichtig, dass ich nie schlecht über die Väter geredet habe, und dass ich immer geholfen habe, den Kontakt zu den biologischen Vätern zu etablieren und zu pflegen. Es ist sehr, sehr wichtig, dass man seine leiblichen Eltern kennt! Egal, was zwischen den Eltern gewesen ist, so haben die Kinder ein Recht auf die Wahrheit.
Solltest du als Mann in der Situation sein, dass die Mutter deines Kindes dem Kind das Recht verweigert, dich kennen zu lernen, ist das sehr schlimm, finde ich. Zunächst kannst du wohl gar nichts machen, aber vielleicht kannst du aus der Seitenlinie heraus mitverfolgen, wie es dem Kind geht und ihm irgendwann die Wahrheit vor Augen führen.
Jede Schwindelei über die biologischen Eltern ist eine grausame Lüge, unter vor allem das Kind das Opfer ist.
 
  • #6
Es geht ja hierbei um Kinder, die ehelich geboren wurden, also rein rechtlich die Kinder des Ehemannes sind.

Einerseits kann ich die beiden klagenden Männer sehr gut verstehen. Es muss es eine schreckliche Situation für einen leiblichen Vater sein, das eigene Kind bei einem anderen "Vater" zu wissen. Da kann ich die Empörung und die Gefühle der verhinderten Väter sehr wohl nachvollziehen.

Andererseits ist es eben eine altbekannte Tatsache, dass ehelich geborene Kinder dem Ehemann zugeschrieben werden. Wer sich also mit einer verheirateten Frau einlässt und nicht verhütet, muss eben wissen, was im Falle einer Schwangerschaft geschieht.
Bei dieser Sichtweise der Situation hält sich mein Mitleid mit solchen Vätern in Grenzen.
 
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  • #7
Es ist einfach ein weiteres Mosaiksteinchen um den Vätern die Rechte am eigenen Kind zu nehmen.

Und da alles immer schön nach Recht und Gesetz abläuft, finden die Mütter bzw. Frauen dies auch noch alles als "gerecht".

Ich bin mir sicher, dass in Foren wie diesem das Lamentieren der Damenwelt über zeugungsunwillige Männer immer größer wird.

Und alle diese juristischen Änderungen geschehen ständig unter dem Deckmantel des Kindeswohles.

Man könnte mit diesem Argument auch alles um 180 Grad drehen und den biologischen Müttern die Rechte entziehen. Das Geschrei darüber würde man bis zum Mond hören. Jede Wette;-)

Nur wir Männer sollen das alles akzeptieren und der Damenwelt schön den Kinderwunsch erfüllen.

Alle Pflichten beim Vater und alle Rechte bei der Mutter. So wird das nix!
 
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  • #8
Ich halte dieses Urteil für gut.
Leider erlebe ich in meinem Umfeld Alleinerziehender öfter, wie einfach es sich "Erzeuger" machen können und es tun, wie lange sie den Frauen schaden wollen, und den Kindern, einfach weil sie nicht in der Lage sind Verantwortung zu tragen, erwachsen zu handeln.
Wenn erkennbar keinerlei Verantwortung für das Kind getragen wird, im Gegenteil leider häufig geschadet, missachtet, verächtlich gemacht, dann ist es nur Recht und billig eine neue Partnerschaft dieser Mutter, wo ein Mann Verantwortung zeigt, vor dem "Erzeuger" dieses Kindes zu beschützen.
In ganz gravierenden Fällen ist ja Entzug des Sorgerechtes, Einschaltung einer Beratung beim Jugendamt, Besuche nur unter Aufsicht des Jugendamtes leider Gang und gäbe.
Eltern sein darf ja jeder, aber wer verantwortungslos handelt, der sollte von der Gesellschaft in seine Schranken gewiesen werden können, und das könnte damit der Fall sein.
Ein Vater eines Kindes, wo die Mutter einen neuen Partner hat, der Verantwortung mit trägt, wird meines Erachtens damit klar kommen. Vor Gericht ziehen doch eher die "Fälle", wo nie ein Abschuss gefunden wird, und alle anerkennen, wir bleiben Eltern, Partner nicht mehr, aber wir machen " das bestmögliche" aus der schlechten Situation, und schliessen Frieden dem gemeinsamen Kind zu Liebe.
Den Vätern muss klar sein, wenn keine vernünftige Partnerschaft da ist, ist es gut, wenn der der das Kind hat einen neuen Partner findet, und mit dem müssen sie klar kommen, dann klappt es für alle, ohne Gerichte!
w51
 
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  • #9
Wenn der Erzeuger keine Rechte am Kind hat, muss er dann auch keinen KU zahlen? Diese Frage hat sich mir noch nicht geklärt. Weiß da jemand die Antwort?
 
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  • #10
Ich sehe hier 3 potentiell benachteiligte Parteien. Vorweg: Die Mutter ist - als einzige - keine davon.

Beim Kind ist es klar. Ein rechtlicher und ein biologischer Vater ist schwierig. Kann ein Kind das verstehen? Wenn ja, ab welchem Alter? Wie verkraften Kinder das? Es sind hier viele Fragen hinsichtlich dem Wohl und der Entwicklung des Kindes offen, wo ich nicht beantworten kann, welcher Weg ideal ist. Ich habe Bauchschmerzen bei dem Gedanken, dass es immer der Vaterentzug sein soll, der vorzuziehen ist. Für den Staat ist natürlich die Ehevariante die beste, weil finanziell tendenziell stabilste bzw. kräftigste - unhabhängig davon, wer diese Ehe denn eigentlich führt.

Der biologische Vater wird entrechtet. Das finde ich hochgradig ungerecht. Die biologische Mutter zu entrechten wäre ein absolut undenkbares Szenario. Emanzipation für Männer? Offenbar sind Frauen eben nur an gleichen Rechten interessiert, wenn es welche zu holen gibt.

Der rechtliche Vater wird im Zweifelsfall (da verheiratet..) garnicht gefragt, ob er die Verantwortung für das Kind will. Im schlimmsten Fall erfährt er erst viel später, dass es sich um ein Kuckuckskind handelt. Ich will nicht wissen, welches Gewitter über Deutschland zöge, wenn jede Frau, die ihrem Mann eins hat, der Blitz träfe.

Leider fällt mir keine generalisierbare Variante ein, wo zumindest das Kind aus der Liste der Gefährdeten raus käme. Die Mütter dürften gern den Platz einnehmen.
 
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  • #11
Die Situation wird gerne immer aus Sicht der Mutter oder des Vaters gesehen (hier "die armen Väter"...), leider werden bei dem ganzen Wirrwarr, die Trennungen die von Menschen angerichtet werden, die leider auch ELTERN sind, die Kinder häufig übersehen... (um die es doch eigentlich gehen sollte, mehr als um irgendwelche Rechte von Vätern oder ggfs. auch von Müttern, oder?).

Als betroffenes ehemaliges Kind aus genau solch einem Eltern-Dilemma finde ich die Entscheidung im Interesse des KINDES sehr gut und richtig so!

Wenn ich mal von mir selbst ausgehe... Trennung der Eltern, Scheidung, der ganze Schmutz, der (meist) dazugehört, leidende Mutter, fremdvögelnder Vater, zwei, drei Umzüge hintereinander, bis eine Wohnung für Mutter + Kind passt, die auch erschwinglich ist, Entzug des Vaters, neuer Mann im Leben der Mutter, neue Geschwister, wieder Umzug, neues Umfeld, Vater neue Freundin, etc.pp.ich z.B. sollte zum neuen Mann meiner Mutter "Papa" sagen, weil der "alte" Papa weg war (der hatte sich mehr für die "Neue" interessiert),... da wird ein kleines Kind ja verrückt!! und bekommt was am Kopf... (von der Seele mal ganz abgesehen)... und dann kaspert in dieser Komposition womöglich noch "Papa 1" und "Papa 2" rum...? Vielleicht bekommen grössere Kinder das noch irgendwie geregelt, aber zumindest für kleine Kinder > 10 Jahren ist das mental und seelisch kaum zu bewältigen.

Für mich ist die Regelung klar im Interesse des Kindes.Schön, dass auch mal an die Kinder gedacht wird und nicht nur an die "Bedürfnisse" der Eltern...

Bei Interesse können Vater und Kind später immernoch Kontakt aufnehmen...
w
 
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  • #12
Welche anderen Szenarien führen denn zu der diskutierten Situation? Ich wäre da an realistischen, verbreiteten Konstellationen sehr interessiert, um das Thema besser diskutieren zu können.

Naja, er könnte zum Beispiel eine Frau geschwängert haben, die schon kurz nach der Zeugung einen neuen Mann hat, bzw. schon zum Zeitpunkt der Zeugung "zweigleisig fährt" und sich dann kurzerhand für den anderen Mann entscheidet. In Zeiten von "Samenraub" ist so etwas durchaus denkbar. ;-)
Zugegeben sind das eher seltene Fälle, aber dafür umso härtere. Es wäre wünschenswert gewesen, wenn eben diese Fälle stärker berücksichtigt worden wären, naja bleibt nur das Warten auf den Gesetzgeber...viel Spaß.

Kannst Du Dir eine geteilte Recht/Pflicht-Situation vorstellen, die auch nur ansatzweise eine intakte Familie ermöglicht?

Die einfachste Lösung: Alleiniges Sorgerecht des leiblichen Vaters, Umgangsrecht für die Mutter. Aber das ist natürlich nur möglich, solange ich das Kind nicht seiner gewohnten Familie entreiße und einem "fremden" Mann übergebe, also so unmittelbar, dass es gar nicht erst zur Unterscheidung eines leiblichen und rechtlichen Vaters kommt. Das dürfte so gut wie nie tatsächlich umsetzbar sein.
Eine Möglichkeit dies aufzulösen wäre ein obligatorischer Vaterschaftstest, wird dieser verweigert oder fällt negativ aus bleibt das Kind für eine gewisse Frist vaterlos (dafür gibt es historische Vorbilder, ist also nicht so abwegig) und erst wenn nach Ablauf der Frist kein biologischer Vater gefunden ist, wird die rechtliche Vaterschaft festgestellt. Danach ist nur noch untenstehende Lösung möglich. Das bedeutet natürlich auch, dass Kuckuckskinder unmöglich gemacht werden. Trotzdem wäre der Test keine Belastung für die Beziehung, es sei denn die Mutter versucht bewusst das Kind einem Mann unterzuschieben, denn sie muss ja davon ausgehen, dass der (vielleicht nur rechtliche) Vater den Test nicht verweigert, um die Vaterschaft sofort antreten zu können.

Ansonsten: zweifache Vaterschaft, Sorgerecht für den rechtlichen Vater, Umgangsrecht für den leiblichen Vater. Das erfordert natürlich ein Umdenken in Bezug auf die Exklusivität der Elternschaft. Das hat ja auch Konsequenzen in Bezug auf Erbrecht, Auskunft bei Ärzten usw. Ich glaube Kinder kommen mit dem Wissen, dass ihr rechtlicher Vater nicht der biologische Vater ist ganz gut klar. Langjährige Pflegekinder haben doch auch faktisch mehr als zwei Eltern.
 
  • #13
Mein Rechtsempfinden hat ein Problem mit dieser Entscheidung. Es gehört zu den allerelementarsten Grundrechten eines jeden Menschen zu wissen, wer seine Eltern sind, seine Mutter und sein Vater. Erst dann fühlt man sich anerkannt und angenommen und hat seinen Platz in der Familie und Gesellschaft. Fast alle adoptierten Kinder wollen irgendwann wissen, wer ihre biologischen Eltern sind, auch wenn diese Erfahrung für sie negativ ist.
Ich empfinde dieses Urteil als ungerecht und höchst problematisch.
 
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  • #14
Die Überschrift diese Focus Artikels zu dem Richterspruch bringt es deutlich auf den Punkt:

"Wie deutsche Väter einfach entsorgt werden"

Wer mag kann es hier nachlesen:

http://www.focus.de/finanzen/recht/tid-25333/europaeischer-gerichtshof-fuer-menschenrechte-wie-deutsche-vaeter-einfach-entsorgt-werden_aid_726583.html
 
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  • #15
Das konfuse daran finde ich das der rechtliche Vater noch nicht einmal das Kind adoptieren muss, da es ja per Gesetz "sein Kind" ist. Dem rechtlichen Vater sind dann auch die Hände gebunden.
Er muss, nur weil das Kind "in der Ehe" gezeugt wurde es als "sein Eigenes" annehmen obwohl es ein Kuckuckskind ist.
Ungeachtet der Tatsache das der leibliche Vater durch so ein Urteil sehr benachteiligt wird, muss man sich doch auch fragen was mit dem rechtlichen Vater passiert wenn das Ehepaar sich nach einigen Jahren trennt/scheiden lässt.

Dann muss der rechtliche Vater Unterhalt an seine Ex-Frau für das Kind des leiblichen Vaters zahlen. Das kann doch nicht alles richtig sein finde ich.

Man sollte im Familienrecht die Rechte und Pflichten ausschließlich dem leiblichen Vater zusprechen, ungeachtet ob es einen rechtlichen Vater gibt.
Denn man zwängt durch ein Kuckuckskind dem rechtlichen Vater ein Kind auf, was nicht seins ist und enzieht es dem leiblichen Vater.
 
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  • #16
Das ist, glaube ich, historisch und anachronistisch. Umgekehrt ist es auch Sch....: wenn meine zukünftige Exfrau ein Kind vom Neuen kriegt, bin ich auch erst einmal unterhaltspflichtig für das fremde Kind! Das ist auch Schwachsinn und männerfeindlich, aber stammt wahrscheinlich aus Zeiten, wo man solch einen Scheiß/undenkbare Tabus lieber unter der Decke hielt und sich die Schmach lieber ersparte. Aber die Vaterschaft und den Unterhalt kann man heute juristisch zurückweisen.
 
  • #17
Mann kann sehr wohl etwas dagegen tun, denn diese Situation kann nur und ausschließlich dann auftreten, wenn das Kind ehelich geboren wurde und das bedeutet ja nun auch, dass Mann mit einer verheirateten Frau geschlafen hat. Die Konsequenz das ein daraus entstehendes Kind rechtlich dem Ehemann zugehörig ist, weiß jeder. Da kommt der Ehemann ja noch. Ihr mal raus, wenn leiblicher Vater, Kindsmutter und Kindsvater das wollen. Ein Grund mehr nicht mit verheirateten Frauen zu schlafen
 
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  • #18
#10 @ #12

Mein Rechtsempfinden hat ein Problem mit dieser Entscheidung. Es gehört zu den allerelementarsten Grundrechten eines jeden Menschen zu wissen, wer seine Eltern sind, seine Mutter und sein Vater. Erst dann fühlt man sich anerkannt und angenommen und hat seinen Platz in der Familie und Gesellschaft. Fast alle adoptierten Kinder wollen irgendwann wissen, wer ihre biologischen Eltern sind, auch wenn diese Erfahrung für sie negativ ist.
Ich empfinde dieses Urteil als ungerecht und höchst problematisch.

Das eine schliesst das andere nicht aus.Ich war selbst von genau so einer Situation betroffen, wusste jedoch zu jedem Zeitpunkt, wer mein biologischer Vater ist und hätte dementsprechend jederzeit Kontakt aufnehmen können.Das sollte man dem Kind natürlich zugestehen, dass es um den biologischen Vater weiss.Ich hatte jedoch niemals das Bedürfnis, meinen biologischen Vater kennenzulernen.Ebenso wie ich heute auch kein Interesse mehr an Kontakt zu meiner biologischen Mutter und meinem rechtlichen Vater habe, aber das hat andere Gründe und steht nicht im Zusammenhang.
 
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  • #19
Rechtliche Lösung finde ich sollen eine Klarheit schaffen für die Beteiligten,
denn allein mit "gesundem Verstand" Ethik, und Moral hat es ja nicht geklappt.
Manche Beiträge empfinde ich hier als Haarspalterei !
Die Interessen des schwächsten Gliedes, des Kindes , sind der Punkt, denke ich.
Und ein Kind sollte sich sicher, geliebt, gut versorgt fühlen können.
Dieses Urteil ist in diesem Sinn!
w51
 
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  • #20
Wenn man die Entscheidung verstehen will, muss man die Gesamtproblematik kennen.
Es geht hier überhaupt nicht um "entsorgte" Väter, oder Mütter die Kuckuckskinder produzieren.

Lest doch wenn, bitte genau. Die Mutter, der "gesetzliche" Vater als auch das Kind haben die Möglichkeit eine Vaterschaft anzufechten. Fristen sind hier zu beachten, diese sind meiner Ansicht nach auch angemessen.
Wir hatten einen interessanten Fall, in dem der "biologische" Vater durch eine Samenspende zustande kam. Als der Ehemann sich nach 6 Jahren trennte, wollte er die Vaterschaft anfechten! Die Sache ging bis zum BGH und in diesem Fall fand ich es richtig, dass der "gesetzliche" Vater diese Möglichkeit nicht mehr hatte.

Bei den Klagen der biologischen Väter, geht es ausschießlich um das Kindeswohl. Weder die Interessen der Mütter oder Väter stehen hier im Vordergrund.

Ein Beitrag fragte hier nach der Unterhaltsverpflichtung. Wer der "gesetzliche" Vater ist, zahlt. Niemand sonst. Wenn der "gesetzliche" Vater nicht der Vater sein will, kann er anfechten! Das ist ja auch gerecht.

Der biologische Vater, wird dann in seinen Rechten beschnitten, wenn es der "sozial-familiären" Bindung widerspricht. Das hat etwas für sich. Das hat auch nichts damit zu tun, dass die Mutter ihrem Kind natürlich sagen sollte, dass es einen "biologischen" Vater gibt. Selbst Umgang ist ja möglich. Aber die "gesetzlichen" Rechte sind eben etwas anderes.

So beknackte Äußerungen eines Mannes, man könne einfach keine Kinder zeugen, sind völlig daneben. Diese haben nicht begriffen, worum es eigentlich geht!
 
  • #21
Tja, es ist eben eine Situation der man nicht allen Parteien gerecht werden kann. Geb ich dem biologoischen Vater die Rechte können diese je nach Lust und Laune das Kind annehmen oder auch nicht, es nach Jahren des ignorierens plötzlich zu sich nehmen...

Das war die Güterabwägung die das Gericht zu vollziehen hatte. Tu ich den Kindern weh oder den Vätern die eine verheiratete Frau geschwängert haben. Unter diesem Gesichtspunkt ist klar dass die Kinder vorrang haben- die können nämlich nichts für diese Situation.

Und eines ist mal sicher, solange es noch schützenswerte Kinder sind ist für Sie der Vater derjenige der Sie Liebevoll umsorgt und aufzieht. Wer da der Samenspender war ist völlig egal, die Bezugsperson ist eben der gesetzliche Vater- übrigens mit allen Pflichten. Wie bei einer adoption eben. Diese Frage kommt erst später auf und kann dann ja auch ohne Probleme erklärt werden.

Wenn der Erzeuger keine Rechte am Kind hat, muss er dann auch keinen KU zahlen?

Ja, der rechtliche Vater ist Unterhaltspflichtig- übrigens auch nach einer Scheidung.

Ja, es ist ungerecht gegenüber diesen Männern. Sowohl gegenüber den leiblichen als auch den rechtlichen Vätern. Die alternative aber wäre Kinder Ihre Bezugspersonen zu nehmen und da ist es eben die Wahl zwischen zwei ungerechtigkeiten. Den Kindern dann Vorrang einzuräumen find ich richtig. Ich würde allerdings als Gesetzgeber über eine höhere Verpflichtung der Mutter nachdenken. Im Scheidungsfall zum Beispiel das hinfällig werden des Mutterunterhalts....aber auch das dürfte schwierig werden ohne den Kindern zu schaden.
 
  • #22
Zur Klarstellung: Es ging in den Urteilen nicht um das Umgangsrecht des biologischen Vaters, sondern um die Anerkennung als "rechtlicher Vater", d.h. um die Anfechtung der Position des bereits vorhandenen rechtlichen Vaters.

Die Rechtsposition der Mutter war nicht Gegenstand der Prozesse, es ging immer nur um die Abwägung der Rechte des vorhandenen rechtlichen Vaters mit denen des biologischen Vaters. Maßstab war das Kindeswohl. Und die Richter haben in den Fällen, in denen der vorhandene rechtliche Vater mit dem Kind in häuslicher Gemeinschaft lebt, dem biologischen Vater diese weitreichenden Rechte (die er ohnehin nur gemeinsam mit der Mutter ausüben könnte) verwehrt.
Rechtlicher Vater wird man übrigens, wenn man mit der Mutter verheiratet ist oder als Unverheirateter die Vaterschaft anerkennt.

Noch einmal: Es ging nicht um das Umgangsrecht. Denn das gesteht der EGMR durchaus den biologischen Vätern zu, auch gegen den Willen der Mutter und des rechtlichen Vaters.
 
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  • #23
Nun mal langsam, das Urteil ist nicht männerfeindlich, da es nicht die Frau bevorzugt, sondern den sozialen Vater in seiner Funktion stützt. Der leibliche Vater muss keinen Kindesunterhalt bezahlen und es wird eine gesetzliche Reform in die Richtung geben, dass der leibliche Vater ein Umgangsrecht erhalten wird - jedoch kein Sorgerecht.

Von meinem Empfinden her finde ich das Urteil für das Kindeswohl richtig. Das Kind wächst in einer intakten Familie auf, ein sozialer Vater hat es angenommen und kümmert sich und trifft Entscheidungen für das Kind. Es geht hier das Kindeswohl - sonst wird gerade hier in dem Forum ja auch immer so stark betont, dass ein Kind Mutter und Vater benötigt - vor das Wohl des leiblichen Vaters. Was daran männerfeindlich ist, erschließt sich mir nicht - klingt aber toll aus den immer gleichen Kehlen hier im Forum
 
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  • #24
Ich habe ein Kind von einem Mann, der zunächst keine Kinder wollte, dann von meiner Schwangerschaft überrumpelt mich heiraten wollte und dann plötzlich depressiv wurde und mich dann wieder gegen die kinderlose Vorgängerin eingetauscht hat. Ich habe glücklicherweise einen Mann kennegelernt, der sich für mich und auch das werdende Kind interessiert und sich seither liebevoll kümmert. Wir haben nach ca. 5 Jahren geheiratet. Mein Mann hat ebenso wie der leiblich anerkannte Vater keinerlei juristische Rechte an dem Kind. Würde ich sie dem leiblichen Vater einräumen, könnte er sich in die Schulwahl, Wohnortwahl, etc einmischen. Er sieht das Kind aber nicht einmal. Dem ausübenden Vater kann ich die Rechte per Gestz nicht geben, außer ich würde mein Kind von ihm adoptieren lassen. Wir überlegen, ob wir das zum Zeitpunkt seiner Volljährigkeit tun sollen.
Bei solchen Themen wird gerne Schwarz-Weiß gemalt, weil man selbst nicht gern als böse dasteht, aber letztlich besteht das Leben aus vielen Grauwerten,... ich hätte mit dem leiblichen Vater gerne eine Beziehung geführt, aber wie sich schnell herausgestellt hat, war er dazu mit mir nicht fähig. Woran das liegt? Er führt eine Beziehung mit jemand anders und ich seit über 10 Jahren auch, also beziehungsunfähig sind wir wohl nicht,.. die Wahrheit liegt häufig irgendwo dazwischen,...
Leibliche Väter können ihre Kinder anerkennen. Rechtliche Väter sind eigentlich viel dümmer dran, wenn ihnen ein Kind, in das sie freiwillig Liebe, Geld und Zeit "investieren", irgendwann an einen nicht anwesenden "Über"-Vater verlieren. Darüber redet auch niemand. Und warum sind eigentlich die Frauen immer fies, wenn sie sich um die Kinder kümmern, sie wachsen ja schließlich auch neun Monate in ihrem Bauch, natürlich ist da gleich ein Instinkt zum Kümmern da, Väter entwickeln den doch häufig erst nach gewisser Zeit,...
 
  • #25
Männer, die rechtlich als Väter gelten, sind in D z.B. Ehemänner, wenn das Kind während dieser Ehe geboren wurde, egal wer es gezeugt hat. In diesen Fällen muss (bisher) der rechtliche Vater gegen die Vaterschaft klagen, wenn er will, dass der biologische Vater die Verantwortung übernimmt; die dann auch wiederum von dem Kind, durch das Jugendamt vertreten, extra eingeklagt werden muss. Wie das in anderen Ländern ist, weiß ich nicht.

Stellt sich doch die Frage, wieviele biologische Väter sind denn wirklich daran interessiert, ihre Vaterschaft in vollem Umfang anzuerkennen und verantwortlich zu leben, wenn sie nicht mit der Mutter zusammen sind und sich oft schon vor der Geburt aus der Sache heraus halten? Natürlich dann auch mit allen Pflichten! (Gerade hier, lesen wir ja jeden Tag, wie sehr der Kindesunterhalt drückt etc.).

Denn der rechtliche Vater hat ja nicht nur die Rechte, sondern schließlich auch alle Pflichten für das Kind übernommen - und nicht immer ist es ein Kuckuckskind. Es gibt auch vereinzelt Männer, die diese Rolle freiwillig übernehmen. Warum sollte er dann dem anderen Mann Rechte gönnen, die dieser (meist) im Vorfeld aufgegeben hat?

Recht ist nun einmal nicht immer Gerechtigkeit, stimmt schon. Aber es ist gerecht, dass alle unsere Handlungen Konsequenzen haben; auch solche, die uns nicht immer gefallen. Aber man kann auch nicht immer erwarten, dass der Gesetzgeber alles für einen regelt, nur, weil man selbst nicht dazu in der Lage ist, vorher nachzudenken.

Fälle dieser Art, dürften selten alle gleich sein. Deshalb ist es (für mich) richtig, Kinder nicht aus einem (vorausgesetzten) funktionierenden Familienverband herauszureißen und zwischen 2 Vätern hin und her zerren zu lassen.

Es dauert 9 Monate, bis ein Kind zur Welt kommt. Genug Zeit für alle Beteiligten, sich zu überlegen und zu entscheiden, wie sie mit der Situation umgehen wollen.

Alle, für die sexuelle Freiheit das wichtigste Gut in unserer Gesellschaft ist, sollten dann auch dazu in der Lage sein, mit den Konsequenzen, die diese Freiheit u. U. hat, umzugehen und zu leben.

Die Kinder sind immer unschuldig an dieser Misere und es ist richtig, ihnen so viel Kummer, wie nur irgend möglich, zu ersparen. Mitgefühl mit den Erwachsenen (Vätern und Müttern) ist da fehl am Platz.
 
  • #26
Ich muss hier Angeline voll und ganz recht geben. Es dreht sich ja nicht um die Rechte der Erwachsenen, sondern um die der Kinder! Das vergessen die Erwachsenen in ihrem Egoismus nur allzu schnell und viel zu leicht.
Auch wenn das Kind in einer intakten Familie aufwächst, soll es - wenn irgend möglich - seine biologische Herkunft kennen.
Ein Kind hat das Recht, seine Eltern zu kennen. Beide Eltern! Es kann immer wieder Fragen geben, die das Kind bewegen, wo es sich fragt, wer seine Eltern sind. Eigenschaften, Krankheiten, Erbgeschichten .... Das Kind spürt doch oft, wenn es angelogen wird!
In Schweden hat das Kind das juristische Recht, seine Erzeuger zu kennen. Auch wenn es das Produkt einer Samenspende ist und also sozial, juristisch und so weiter in einer vollkommen intakten Familie aufwächst, so MUSS festgehalten werden, wer der biologische Vater ist. Ab 18 hat das Kind ein Recht darauf zu wissen, wer z.B. der Vater ist. Das führt dann dazu, dass einige Familien beispielsweise nach Kopenhagen fahren, um sich dort anonymer befruchten zu lassen.
Ich bin ganz stark gegen eine Anonymisierung! Das Recht des Kindes und der Respekt vor der Integrität des Kindes ist das oberste Gebot!
So konnte ich zum Beispiel meiner Tochter erklären, warum sie eine so gute Violinistin ist: ihre Großmutter väterlicherseits war eine bekannte Konzertpianistin in einer skandinavischen Hauptstadt! Ich habe immer versucht, meinen Kindern alle Fragen so gut und ehrlich wie möglich zu beantworten. Ich habe sie in ihrem Kontakt zu den Vätern und den Familien der Väter unterstützt. Heute weiß ich, dass das ganz richtige Weg gewesen ist! Ehrlichkeit gegenüber den Kindern ist verdammt wichtig!
 
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  • #28
Dem kann ich nur zustimmen. Ebenso dem Rest Deines Posts. Auch ich als Frau empfinde dieses Urteil als hochgradig ungerecht und eine Katastrophe für Kinder. (Natürlich auch für die leiblichen Väter)

(43)

Du stimmst einem Urteil, was du nicht genau gelesen hast und auch die Hintergründe nicht genau kennst zu?

Das Urteil verhindert doch auch nicht, dass das Kind später erfährt, wer der Erzeuger war.

Prinzipiell halte ich es auch für wichtig, dass man dem Kind gegenüber offen und ehrlich sein sollte, aber man sollte genau hinschauen und den Umstand betrachten und nicht pauschalsierend denken und handeln.

w
 
  • #29
Noch eine Klarstellung: Es geht in den Urteilen auch nicht um das Recht des Kindes auf Kenntnis der eigenen Abstimmung (bzw. darum, dem Kind diese Kenntnis zu verwehren). Jeder hat einen Anspruch auf diese Kenntnis und auch die zugehörigen Auskunftsansprüche gegen seine Eltern (in der Praxis vermutlich meist gegen die Mutter oder die Adoptiveltern). Ob und wie man diesen Anspruch durchsetzt (Zwangsgelder o.ä.?) steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber die deutsche Rechtsordnung gibt das her.

Und noch einmal: um das Umgangsrecht ging es ebenfalls nicht. Der EGMR gesteht dieses nämlich den biologischen Vätern zu.

Es wäre toll, wenn in die aktuellen Urteile nicht hineininterpretiert würden, die dort gar nicht Gegenstand sind. Zumal diese hineininterpretierten Dinge tatsächlich ganz anders aussehen...

Da Umgangsrecht und Auskunftsanspruch gegeben sind, ging es den Klägern einzig und allein um einen weitergehenden Anspruch, nämlich darum, dass der biologische Vater auch als rechtlicher Vater anerkannt sein wollte. Dies wollte er, obwohl es bereits einen rechtlichen Vater gab. Zwei rechtliche Väter mit ihren umfangreichen Rechten (insbesondere Sorgerecht, gemeinschaftlich mit der Mutter) und Pflichten (insbesondere Unterhalt) kann es nicht geben. Der biologische Vater wollte also den Status des bisherigen rechtlichen Vaters anfechten und ihm seine Rechte nehmen.

Das Gericht musste demzufolge überlegen, was für das Kind am besten ist: Entweder ein gemeinsames Sorgerecht der Mutter und des bisherigen rechtlichen Vaters, der mit dem Kind in einem Haushalt lebt, es seit seiner Geburt versorgt und erzieht - oder ein gemeinsames Sorgerecht der Mutter und des leiblichen Vaters, der eben nicht diese über Jahre gewachsene Nähe zum Kind hat. Hier hat das Gericht zugunsten eines stabilen sozialen Umfeldes für das Kind entschieden.
 
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  • #30
Mann kann sehr wohl etwas dagegen tun, denn diese Situation kann nur und ausschließlich dann auftreten, wenn das Kind ehelich geboren wurde und das bedeutet ja nun auch, dass Mann mit einer verheirateten Frau geschlafen hat.

Richtig, das kann nur passieren, wenn das Kind ehelich geboren wurde, aber deswegen muss der Mann nicht mit einer verheirateten Frau geschlafen haben. Zwischen Zeugung und Geburt liegen für gewöhnlich 9 Monate. Da kann viel geschehen. Aber selbst wenn, verstehe ich nicht, warum der Mann dann dafür mit "Kindesentzug" gestraft wird, der Ehemann evtl die Vaterschaft für ein Kind übernehmen muss, das gar nicht seines ist, einfach weil er von nichts weiß und die Rolle der Frau trotzdem unbestritten bleibt.

Stellt sich doch die Frage, wieviele biologische Väter sind denn wirklich daran interessiert, ihre Vaterschaft in vollem Umfang anzuerkennen und verantwortlich zu leben, wenn sie nicht mit der Mutter zusammen sind und sich oft schon vor der Geburt aus der Sache heraus halten?

Das spielt doch keine Rolle, und wenn es nur einer in ganz Deutschland wäre. Es muss außerdem nicht so sein, dass er sich aus der Sache heraushält, es kann auch sein, dass er herausgehalten wird.

Es kann nicht darum gehen, rechtlichen Vätern die Vaterschaft abzuerkennen, die sie übernommen haben. Es muss darum gehen, die Rechte leiblicher wie rechtlicher Väter zugleich zu stärken, also für beide ein Höchstmaß an Selbstbestimmung herzustellen. Würde man die Bestimmungen für Vaterschaftstests liberalisieren, ihn evtl sogar routinemäßig durchführen, wäre es vielen Männern möglich, überhaupt nicht in diese Lage zu geraten. Wenn dann ein Mann, der nicht der biologische Vater ist, die Vaterschaft übernehmen will (was natürlich nicht gegen den Willen des biologischen Vaters geschehen darf) - warum nicht? Wenn aber ein biologischer Vater auch als Vater anerkannt sein will, so muss das mit allem was dazugehört, also mit Umgangsrecht möglicherweise sogar Sorgerecht, ich sehe den Unterschied zu einer Scheidungssituation nicht, der Möglichkeit der Erbschaft innerhalb einer Familie, aber auch ggf einer Unterhaltspflicht geschehen, wie das bei AE eben auch der Fall ist. Samenspender würde ich davon selbstverständlich ausnehmen. Wenn aber der biologische Vater erst nach Jahren ankommt und das Kind bereits einen Vater hat, ist natürlich nur noch eine "Vaterschaft light" drin, also Sorgerecht ausgeschlossen, das hat der rechtliche Vater.

sie wachsen ja schließlich auch neun Monate in ihrem Bauch, natürlich ist da gleich ein Instinkt zum Kümmern da, Väter entwickeln den doch häufig erst nach gewisser Zeit,...

das ist schlicht und ergreifend falsch, auch Väter verändern sich während der Schwangerschaft einer Frau in emotionaler wie hormoneller Hinsicht, ganz davon abgesehen, dass der Instinkt zum Kümmern bei mancher Mutter anscheinend unterentwickelt ist.
 
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