[Gast]

Was haltet Ihr davon, dass das BVG die diesbzgl. Klage einer Mutter zurückgewiesen hat: Sie zog als alleinerziehende Mutter (und Hartz4-Empängerin) mit ihrem neuen verdienenden Partner zusammen mit dem Effekt, dass ihr der Hartz-Satz für die Kinder gestrichen wurde. Mit der Begründung, der neue Partner müsse für diese nun aufkommen.

Also ich finde das hochgradig ungerecht.
Ungerecht gegenüber der Mutter: sie wird so nie einen berufstätigen Mann finden, der mit ihr zusammenzieht. Neue Beziehungsperspektive gleich Null.
Ungerecht gegenüber dem neuen Partner: Es sind nicht seine Kinder. Der Staat kann doch seine Verpflichtung nicht einfach auf einen mehr oder weniger zufällig Dazugekommenen abwälzen....
Ungerecht gegenüber den Kindern: Sie werden in eine Abhängigkeit mit einem (im Prinzip) für sie Fremden gestossen

Die Klage wurde aus formalen Gründen abgewiesen, steht zu hoffen, dass das BVG sich die Sache nochmals genauer ansieht.

 

[Bäärbel]

Ja, geht das gar nicht. Aber die Jobcenter testen so manches erstmal.
Da hilft nur klagen, auch wenn das erschwert wurde. Die Klage bei BVG ist formal abgelehnt worden. Nicht inhaltlich. Das sagt also garnix außer: Reicht die Klage bitte demnächst in ausreichender Form ein.

 

[Gast]

Also erst mal ist ein neuer Partner nicht irgendein zufällig Dazugekommener, sondern er hat sich bewusst für diese neue Familie entschieden, sonst würde man ja nicht zusammen ziehen. Ein Hartz4-Empfänger muss jeden Umzug bei der Behörde anzeigen und genehmigen lassen und wird dann direkt über die Folgen aufgeklärt. Aus allen Wolken fallen muss also niemand, wenn ihm dann das Geld gestrichen wird.

Um solch einen Fall nachvollziehen zu können, muss man sich ein bisschen im Sozialgesetzbuch 2 auskennen. Ich habe mal in dem Bereich gearbeitet und kenne die Hintergründe.

Solche Familien gelten als Bedarfsgemeinschaften, die zusammen wohnen und wirtschaften. Das Einkommen aller wird zusammengerechnet und wenn das über dem Hartz4-Satz liegt, den diese Personen insgesamt bekommen würden, wenn sie kein Einkommen hätten, bekommen sie kein Hartz 4 mehr. Einfach aus dem Grund, weil sie es nicht mehr benötigen.

Der neue Partner muss nicht komplett für die Kinder aufkommen, das ist Unsinn. Kindergeld und Unterhalt vom leiblichen Vater (alternativ vom Jugendamt) steht den Kindern nach wie vor zu. Insofern sind sie nicht finanziell vom neuen Partner der Mutter abhängig. Wenn das jüngste Kind drei Jahre alt ist, wird von einer Mutter, die Hartz4 bezieht, verlangt, dass sie wieder arbeiten geht, auch wenn es nur Teilzeit ist. Die Mutter und die Kinder haben dadurch, also durch den Verdienst der Mutter, das Kindergeld und den Unterhalt, schon mal einen gewissen Betrag zum Leben zur Verfügung. Dass der neue Partner für alles aufkommen muss, ist also Unsinn.

Ich fände es hochgradig ungerecht den normalen Steuerzahlern gegenüber, wenn eine Mutter mit zwei Kindern bei einem verdienenden, ggf. vermögenden Mann einzieht, Unterhalt vom Ex-Mann bezieht sowie Kindergeld und dann noch zusätzlich Hartz4, das sie gar nicht mehr benötigt. Hartz 4 ist für den Notfall, das Existenzminimum, gedacht, und nicht dafür, dass jemand dauerhaft ein Staatseinkommen erhält, unabhängig von der Lebenssituation.

 

[Gast]

Die arme Frau.....

sie wird nie einen berufstätigen Mann finden, der mit ihr zusammenzieht.

Was soll der Quatsch ? Sie könnte es ja mal mit arbeiten versuchen .
Dann findet sie auch einen Mann, der mit ihr leben möchte.

 

[Gast]

Der Staat kommt eben nicht für alles auf.
Eigentlich wäre es ja auch Sache des leiblichen Vaters.
Scheint mir so, als wären da die Kinder noch schlechter dran gewesen...
Und wer sich wegen des Geldes gegen eine normale Partnerschaft entscheidet, der
ist eh nicht ganz normal.
w/45

 

[Gast]

Um solch einen Fall nachvollziehen zu können, muss man sich ein bisschen im Sozialgesetzbuch 2 auskennen. Ich habe mal in dem Bereich gearbeitet und kenne die Hintergründe.

Der neue Partner muss nicht komplett für die Kinder aufkommen, das ist Unsinn. Kindergeld und Unterhalt vom leiblichen Vater (alternativ vom Jugendamt) steht den Kindern nach wie vor zu. Insofern sind sie nicht finanziell vom neuen Partner der Mutter abhängig.

Meines Wissens werden Kindergeld und tatsächlich geleisteter Unterhalt mit dem Regelsatz verrechnet. Du beschreibst es hingegen so, als addierten sich Kindergeld und Unterhalt zu dem Regelsatz. Da Du Dich scheinbar auskennst, vielleicht kannst Du das mal klarstellen.

 

[Gast]

Sie könnte es ja mal mit arbeiten versuchen .
Dann findet sie auch einen Mann, der mit ihr leben möchte.

Warum gibt es so viele alleinerziehende Mütter, die von Hartz4 leben müssen?

Antwort A: Weil sie faul sind und auf den nächsten Versorger warten.
Antwort B: Weil sie die ungenügenden Betreuungsmöglichkeiten für Kleinkinder dazu zwingen und sich immer noch viele Männer nicht ausreichend an der Betreuung beteiligen.

 

[Gast]

Ergänzend zu den Ausführungen von Gast 2 ist noch hinzuzufügen, dass bei dem Einkommen des Stiefvaters der Aufwand für seine Erwerbstätigkeit z.B. Fahrkosten, Werbungskosten, ein Grundfreibetrag usw. berücksichtigt wird, sodass das Einkommen garnicht voll anrechenbar ist. Vielleicht sollte sich der FS bevor er irgendwelche Thesen aufstellt, erstmal im Gesetz belesen. Aber natürlich steht es jedem H4- Empfänger frei, vor Gericht zu ziehen. Denn sämtliche Anwalts- und Gerichtskosten übernimmt ja der Steuerzahler.

 

[Gast]

Lieber FS,
ein Blick in die Sozialgesetzgebung könnte Dir weiterhelfen. Wenn eine Person die Harz IV bezieht - entweder als alleiniger Lebensunterhalt oder als Aufstocker - und diese Person begründet eine partnerschaftliche Haushaltsgemeinschaft mit einem Menschen, der über dem Harz IV Satz verdient,
dann wird das, was wir alle die Steuern zahlen - also diejenigen, die Harz IV finanzieren - an diese Person zwangsweise zu leisten haben verringert. Wo genau die Ansatzstellen sind will ich hier nicht ausführen, das ist dann Rechtsberatung und die gehört nicht ins Forum. Grund warum die
Struktur so ist ist das Subsidiaritätsprinzip.

 

[Gast]

Warum gibt es so viele alleinerziehende Mütter, die von Hartz4 leben müssen?

Antwort A: Weil sie faul sind und auf den nächsten Versorger warten.
Antwort B: Weil sie die ungenügenden Betreuungsmöglichkeiten für Kleinkinder dazu zwingen und sich immer noch viele Männer nicht ausreichend an der Betreuung beteiligen.

Antwort C: Zu jung Kinder bekommen, keine Ausbildung, zu unreif, um Kind, Haushalt und berufliche Tätigkeit miteinander zu verbinden
Antwort D: zu wenig Arbeitgeber, die Alleinerziehende einstellen und Teilzeit-Jobs anbieten, eigentlich müsste der Staat Firmen, die qualifizierte AE-Mütter einstellen, einen mtl. Zuschuss gewähren, befristet auf 5 Jahre, wäre billiger, als H4 zu zahlen

Meine Erfahrung: Ich hatte als langjährige AE-Mutter nie Probleme einen Job zu finden. Ich bin aber sehr gut qualifiziert, dazu ein dynamischer Typ und konnte somit die AG überzeugen. Mit der Kinderbetreuung usw. gab es in meiner Stadt nie Probleme.

w 50

 

[Gast]

Naja, die Mutter hätte sie vor dem Zusammenziehen richtig beraten lassen sollen, ob es sich wirklich lohnt, sowohl finanziell auch ansonsten, mit dem neuen Mann zusammen zu ziehen.

Ich hätte es nicht gemacht, es sei denn, der Mann hätte mich geheiratet.

Da es genug Freibeträge gibt, wird seine Belastung nicht so gross sein, warum die Frau dann geklagt hat, verstehe ich nicht. Sich vorher zu informieren, es sich ausrechnen zu lassen, hätte viel Arbeit und Stress erspart. Das hätte sie eher in die Jobsuche investieren sollen.

Ich habe beruflich etwas entfernt mit solchen Frauen zu tun.

w

 

[Kalle]

Hallo Fs

Also ich finde das hochgradig ungerecht.
Ungerecht gegenüber der Mutter: sie wird so nie einen berufstätigen Mann finden, der mit ihr zusammenzieht. Neue Beziehungsperspektive gleich Null.

Und ich finde es hochgradig ungerecht dass wir dummen arbeitenden Steuerzahler für das private Glück von Arbeitsscheuen bezahlen sollen. Offenbar sind diese H4 Sätze immer noch zu hoch und werden viel zu Grosszügig bezahlt.

Die Dame hat eine Beziehungsperspektive auch wenn der Staat dann nicht mehr für die Kinder aufkommt: Den A*** hochkriegen und SELBST für Ihren Lebensunterhalt aufkommen. Das Gesetz ist nunmal so, übrigens auch wenn ein Partner in einer "wilden" Ehe Arbeitslos wird, auch dann gibt's kein H4. Und das ist auch völlig richtig so. Der Staat, also wir alle, sorgt dafür dass keiner erfriert, verhungert oder verdurstet wenn er selbst, oder seine Angehörigen das nicht können. Kinder Ihre Bildung bekommen und dann ist auch gut. Wer mehr will soll arbeiten.

Wäre die Gesetzgebung anders wären wir noch mehr Bankrott als so schon. Mehr als die Hälfte der Staatlichen Gelder gehen in den Sozialbereich (incl. Rentenzuschüsse u.ä.)

 

[lilli2000]

Erst nach einem Jahr des Zusammenlebens darf die ARGE eine BG unterstellen, denn das ist die Zeit, die der Gesetzgeber und die Rechtsprechung einen Paar generell zugesteht, um das Zusammenleben überhaupt erst einmal auszuprobieren, sodass in dieser Zeit noch nicht von einer auf Dauer angelegten Einstehens- und Verantwortungsgemeinschaft ausgegangen werden darf.
Zwar existiert der Passus des § 7 Abs. 3a Nr. 2 SGB II, der besagt, dass ein Kind im Haushalt, das nicht einmal ein gemeinsames sein muss, als Indiz für eine BG angesehen werden kann, aber faktisch ist diee Regelung ohne praktische Bedeutung, denn es reicht bei Bedarf ein einfaches Schreiben deinerseits, dass dein Freund sich nicht an der Kindererziehung in signifikantem Ausmaß beteiligt (die meisten Sachbearbeiter, die ich kenne, ignorieren diesen Passus von vorneherein, da er letztlich nicht einmal im Ansatz gerichtsfest ist).
Das heißt, die BG-Fiktion - und mehr als eine solche ist es nicht -, ist mit einer einfachen Erklärung vom Tisch.
Allerdings solltet ihr darauf achten, zumindest getrennte Konten zu haben, dass also bspw. nicht er die gesamte Miete zahlt. Und wenn, dass du ihm monatlich deinen Anteil überweist (schön Belege sammeln).
Keine BG bedeutet: du behältst vollen jetzigen Regelsatzanspruch (einschließlich Alleinerziehendenmehrbedarf); lediglich sein Teil an den Kosten der Unterkunft wird rausgerechnet; zudem ist er der ARGE gegenüber nicht erklärungspflichtig, wobei er ggf. dennoch schreiben sollte, dass er dich und dein Kind in Notlagen nicht fianziell unterstützen wird.
Du teilst der ARGE den Zuzug mit und bestehst bei Bedarf darauf, dass ihr keine BG seid. Notfalls Widerspruch und gewonnene Klage

 

[Gast]

Der Begriff "arbeitsscheu" oder "Arbeitsscheue" ist NS-Terminologie. Es ist sehr problematisch (und das ist vorsichtig formuliert) diesen pauschal diskreditierend auf eine Gruppe Menschen (hier auf Hartz4-Empfänger) anzuwenden.

Nichtsdestotrotz muss ich weiterhin feststellen, dass Kalles zweite Bewertung, nämlich dass ausreichend Essen und ein Dach über Kopf (und für die Kinder "Bildung", ja das habe ich auch gelesen!) für Bedürftige ausreichend seien, ebenso problematisch ist.

Eine sehr wichtige Lehre aus der NS-Zeit ist schließlich, dass selbstverständlich die Partizipation am demokratischen und kulturellen Gemeinwesen gewährleistet sein muss, damit sich der erlebte Zivilisationsbruch nicht wiederholt.

 

[Gast]

@ lilli2000
wenn du schon so auskunftsfreudig bist und dem FS einige Tips und Tricks verrätst dem Jobcenter ein Schnippchen zu schlagen um den gutmütigen Steuerzahler mal wieder unnötig zur Kasse zu bitten, dann weise aber bitte auch darauf hin, dass mal ganz plötzlich die Mitarbeiter des Jobcenters vor der Tür stehen können, um sich ein genaues Bild der Wohnverhältnisse zu verschaffen. Sollte sich dann der Verdacht bestätigen, dass es sich um eine Bedarfsgemeinschaft handelt, statt einer Wohngemeinschaft (WG), also ein gemeinsames Wirtschaften, keine getrennten Schlafzimmer, gemeinsame Bad- und Küchennutzung etc erkennbar sind, winkt eine Strafanzeige mit anschießender Weiterleitung zur Staatsanwaltschaft. Man sollte wirklich vorsichtig sein. Und da in dem beschriebenen Fall des FS scheinbar schon alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden und alle Instanzen bis auf das Bundesverfassungsgericht durchlaufen wurden und alle Klagen offensichtlich abgewiesen wurden, scheinen die Argumente der Kläger ja nicht so einschlägig gewesen zu sein. Sie konnten die Vermutung eine Bedarfs-und Einstehensgemeinschaft zu begründen jedenfall bislang in keinster Weise wiederlegen.

 

[Gast]

Meines Wissens werden Kindergeld und tatsächlich geleisteter Unterhalt mit dem Regelsatz verrechnet. Du beschreibst es hingegen so, als addierten sich Kindergeld und Unterhalt zu dem Regelsatz. Da Du Dich scheinbar auskennst, vielleicht kannst Du das mal klarstellen.

Hier nochmal Gast 2. Du hast recht, Kindergeld und Unterhalt gelten als Einkommen und werden vom Regelsatz für das Kind abgezogen. So hatte ich es auch gemeint, war dann wohl missverständlich ausgedrückt. Mir ging es darum, klar zu stellen, dass der neue Partner nicht vollständig für "fremde" Kinder aufkommen muss.

Die Tipps von Lilli2000 mögen gut gemeint sein, aber da sträuben sich mir auch die Nackenhaare, vielleicht bin ich eine zu ehrliche Haut (und deshalb auch im öffentlichen Dienst gelandet). Empfehlungen zu geben, wie man trickst, um an Geld zu kommen, das einem dann ja gar nicht zusteht und das auf Kosten der Steuerzahler, halte ich für sehr fragwürdig.

Ich war selbst in meiner aktiven Zeit im Jobcenter bei Hausbesuchen von Antragstellern dabei, die mit allen Mitteln versucht haben, ihre Partnerschaft als WG zu tarnen. Auch viele, die gar keine Kinder haben, versuchen das. Das ist ein ganz alter Hut und fliegt immer schnell auf. Ich bezweifle sehr, dass man damit heutzutage durchkommt, klappte schon vor ein paar Jahren nicht, zumindest nicht in meiner Stadt.

Und ob ich von einem Partner schriftlich wollte, dass er in Notlagen nicht für mich und meine Kinder aufkommt, na ja. Ist sicherlich sehr förderlich für eine gute Partnerschaft...Aber was tut man nicht alles für Geld vom Staat.

 

[Bernd50]

Die Gesetze sind so, wie sie sind. Die kann man selber nicht ändern.

Der Gesetzgeber befürchtet m.E. - wenn ein Eigen-Verdiener dabei ist, dann wird er die Bedürftigen unterstützen = weniger Bedürftigkeit. Somit mehr Geld von der Stütze übrig, das dann für Anderes ausgegeben werden kann.

Stell dir vor: Du gibst einem Bettler 20,- Euro. Aber anstatt was Nötiges, gibt er das Geld für Anderes aus, was dir nicht gefällt. Wie fühlst du dich dann als Spender ?

Bei "Hartz-4" ist es noch strenger. Es kann von der Stütze soo viel abgezogen werden, so daß der Hartz-4 Empfänger auf das Einkommen des Eigen-Verdieners angewiesen ist.
Der aber nun nicht mehr so gut davon leben kann, sondern fast auf Hartz-4 Niveau absinkt. Obwohl er weiter arbeitet + Geld verdient, wie bisher.

Ausweg: Nicht zusammen wohnen, ggf. Einer sofort ausziehen und sich ummelden.
Getrennte Wohnungen, getrennte Wohnsitze. Keine Sachen vom Eigenverdiener in der Wohnung zurück lassen. Angemessene Wohnung für den Hartz-4 Empfänger und ggf. seinen Kindern.

In der Praxis ist es meistens so, daß der Eigenverdiener nicht unbedingt ein Gutverdiener ist.
Aber die finanzielle Schmälerung nicht verkraften kann. Zumal dabei z.B. Kreditraten, Leasing, u.ä. nicht als eigene Ausgaben anerkannt werden.
Beispiel Frau mit 1.400 Euro Einkommen netto. Aber Miete, versch. Raten, Auto, etc. = nur noch 250,- Euro übrig. Trotzdem soll sie für ihren arbeitslosen Mitbewohner aufkommen, inkl. dessen Krankenkassenbeitrag.

In einem Gerichtsurteil (sinngemäs): Man kann sein Tun so ausrichten, daß die Gesetze zum eigenen Gunsten wirken.

 

[Bernd50]

denn es reicht bei Bedarf ein einfaches Schreiben deinerseits, dass dein Freund sich nicht an der Kindererziehung in signifikantem Ausmaß beteiligt
Das heißt, die BG-Fiktion - und mehr als eine solche ist es nicht -, ist mit einer einfachen Erklärung vom Tisch.

Nein - so einfach ist es nicht. Schriftliche Erklärungen, auch gegenseitig oder gar eidesstattlich - interessieren die Jobcenter etc. nicht.

Das wesentliche Kennzeichen: Wohnen die zusammen, oder nicht ?

Beim zusammen wohnen wird auch gemeinsames wirtschaften unterstellt.
Wenn Kinder da sind, wird unterstellt, daß auch der Andere sich um die Kinder kümmert.
Zusammen wohnen = nicht mehr alleinerziehend = Alleinerziehenden-Zuschlag wird gestrichen.

Es ist sehr schwer, es glaubhaft einzurichten, daß man nur wie eine WG wohnen würde ?
(z.B. Eínzelzimmer mit Einzelbetten, Namensschilder in Kühlschrank und Lebensmittelschränken, getrennte Kassenzettel, usw.) Selbst das alles kann Einen nicht vor dem Amt bewahren.

Du teilst der ARGE den Zuzug mit und bestehst bei Bedarf darauf, dass ihr keine BG seid. Notfalls Widerspruch und gewonnene Klage

Keine Chancen - klappt nicht !

Sobald man dem Jobcenter den Zuzug meldet, muß der umgehend seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse dem Amt melden. Und dann wird neu berechnet.
Wer sich auskennt, kann erfolgreich darauf drängen, daß dies erst nach einem Jahr zusammen wohnen verlangt werden kann. Aber dann muß er.

Widerspruch und Klage aussichtslos. Eine Klage dauert m.E. mindestens ein Jahr bis zur ersten Gerichtsverhandlung, wegen der Überlastung der Sozialgerichte.
Davor wird das Amt mehrmals auf Rücknahme der Klage drängen, weil vor Gericht wirklich aussichtslos.

Ausziehen und sich ummelden ist besser. Und dann dem Jobcenter mitteilen, daß der Andere nicht mehr dort wohnt, inkl. Kopie der Ummeldung.

Quelle: SGB + Erfahrungen als ehrenamtlicher Helfer und Beistand, auch in Jobcentern und Sozialgerichten.
(Vielleicht hätte doch Rechtsanwalt werden ? Mir liegt sowas immer mehr)

Hinweis: ARGEn gibt es nicht mehr, heißen jetzt Jobcenter oder Optionskommune.

 

[Kalle]

Eine sehr wichtige Lehre aus der NS-Zeit ist schließlich, dass selbstverständlich die Partizipation am demokratischen und kulturellen Gemeinwesen gewährleistet sein muss, damit sich der erlebte Zivilisationsbruch nicht wiederholt.

Ach ja, die NS-Keule. Da dürftest Du auch weder das Wort noch die Autobahn selbst benutzen.

Also, Bildung umfasst selbstverständlich auch die Teilnahme (ups, deutsches Wort haben womöglich die Nazis benutzt) am kulturellen und demokratischen Gemeinwesen- dafür gibt's seit einiger Zeit diese Gutscheine für diese Teilhabe, einzulösen für Kultur, demokratische Parteienveranstaltungen, etc. 90% davon werden nicht genutzt, wieso wohl? Zwingen können wir niemanden.

Und wieso eine Dame die bei einem Verdiener lebt zusätzlich zum Haushaltseinkommen und Unterhalt Kohle von uns allen beziehen muss muss mir mal einer erklären.

 

[Gast]

Ja, es ist alles furchtbar ungerecht.

Ich finde es aber problematisch, wenn man eine Patchwork-Familie gründet und gleichzeitig erwartet, dass der Staat einen Teil der Familie alimentiert. In "normalen" Familien geht das auch nicht.

Wieso findet die H4 Frau so niemals einen berufstätigen Mann?

Ich selbst muß furchtbar viel Unterhalt zahlen bis auf den Selbstbehalt und keine Frau möchte so einen Mann.

Ich sehe es nicht als Aufgabe des Staates an, Regelungen zu treffen, damit ich besser eine Partnerin finde.

Ist mein persönliches Pech.

m

 

[Gast]

Ach ja, die NS-Keule. Da dürftest Du auch weder das Wort noch die Autobahn selbst benutzen.

Und wieso eine Dame die bei einem Verdiener lebt zusätzlich zum Haushaltseinkommen und Unterhalt Kohle von uns allen beziehen muss muss mir mal einer erklären.

Man kann sich durchaus mal argumentativ vergaloppieren und womöglich kann einem auch mal ein "arbeitsscheu" und "Arbeitsscheue" rausrutschen. Das kann passieren und ist menschlich.

Wenn man dann allerdings höflich darauf hingewiesen wird, dass man andere Menschen (nämlich Hartz4-Empfänger, die selbstverständlich nicht alle faul sind und chronisch arbeitsvermeidend- oder willst Du diese steile These tatsächlich aufrecht erhalten?? Wenn Bedarf besteht, kann ich mal die Zahlen zusammensuchen, wer H4 bezieht), mit einer eindeutigen NS-Terminologie abwertet (und nein, Begriffe wie "Autobahn" oder gar "Bildung" stehen nicht auf dieser Ebene!), dann könnte man sich auch einfach mal kurz entschuldigen und gut wär's.

Stattdessen fühlst Du Dich als Opfer ("NS-Keule"- ein ganz schlimmes antisemitisches Versatzstück), obwohl Du doch -ohne Not!- mit dem Entwerten der Schwächeren unserer Gesellschaft begonnen hat. Mensch Kalle, hast Du das nötig? Ich schätz ja sonst Deine Beiträge.

Und um nochmals Deine Frage aufzugreifen. Es geht nicht darum, dass die Frau von allen Seiten Geld bekommt. Ich finde es einfach nicht fair, dass ein Mann, der weder der rechtmäßige Gatte oder gar Adoptivvater der Kinder ist, zur Kasse gebeten soll. Dann müsste er auch konsequenterweise anders besteuert werden. Ich finde es schlimm, dass im Unterhalt alle Pflichten auf alle möglichen familiären Systeme ausgeweitet werden, aber nicht die Rechte.

 

[Gast]

Ich kenne den Fall nicht. Wie hoch ist denn sein Einkommen?

Ich stelle mir gerade vor, der Mann verdient richtig gut, sagen wir z.B. mal ein monatliches Einkommen im 5-stelligen Bereich. Und dann lebt er in einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft mit einer Frau, die nicht arbeitet.

Nun ist anzunehmen, dass sie dabei die Rolle der "Hausfrau" übernimmt und durch sein Geld im Gegenzuge ein finanziell sorgloses Leben geboten bekommt. Natürlich wird er sich nicht allen Luxus leisten und sie wird lediglich versorgt mit einem Dach über dem Kopf, 3 Mahlzeiten täglich und 100,- Taschengeld zur freien Verfügung.
Natürlich ist es in der Regel so, dass sie auf seinem Niveau leben wird. Vielleicht kriegt sie eine Bankkarte für sein Konto, dass sie nicht ständig nach Geld fragen muß? Oder er stellt ihr monatlich einen gewissen Betrag zur freien Verfügung? In dem Moment verfügt sie dann tatsächlich über genügend Mittel ihre Kinder ohne die Unterstützung des Steuerzahlers selber zu versorgen.

Wie gesagt, ich weiß nicht in welchen finanziellen Verhältnissen der Mann in dem konkreten Fall hier lebt. In dem von mit beschriebenen Beispiel wäre es sehr wohl nachvollziehbar, dass Hartz4-Zahlungen für ihre Kinder gestrichen werden. Nämlich wenn ein wohlhabenden Partner sie an seinem Lebensstandard teilhaben läßt und sie dadurch absolut nicht mehr mittellos wäre.

Ich fände es z.B. absurd, wenn die Lebenspartnerin eines reichen Mannes nach Mailand zum shoppen fliegt, und gleichzeitig vom Steuerzahler Unterhalt für ihre Kinder kassiert, weil sie ja nicht in der Lage ist diese selber zu versorgen...

So gesehen kann ich mir sehr wohl Konstellationen vorstellen, wo es gerechtfertigt ist, wenn die Hartz4-Leistungen für die Kinder gestrichen werden.

Die Frage wäre also nicht, ob der neue Partner für die Kinder aufkommen MUSS, sondern eher ob er es nicht sowieso schon tut indem die gesamte Bedarfsgemeinschaft durch seine guten Vermögensverhältnisse schon automatisch auf einem sehr hohen Niveau lebt.

Kinder welche ihre Ferien auf "Stiefvaters" Luxusyacht in Cannes verbringen, mit privatem Koch, brauchen nun mal keine finanzielle Unterstützung durch den Steuerzahler, sie sind mitnichten dem Verhungern ausgeliefert.

w, 44

 

[Gast]

Ich finde es aber problematisch, wenn man eine Patchwork-Familie gründet und gleichzeitig erwartet, dass der Staat einen Teil der Familie alimentiert. In "normalen" Familien geht das auch nicht.

Genau das ist der springende Punkt.

Ich stelle mir gerade 2 Familien vor die Nachbarn sind.

Familie A ist diejenige, um die es hier geht. Mann verdient 4.000,- netto, Frau versorgt den Haushalt und ihre 2 Kinder bekommen weiter Hartz4, weil es ja nicht seine Kinder sind.

Nebenan wohnt Familie B. Mann vedient 3.000,- netto. Frau versorgt ebenfalls den Haushalt.
Die Kinder bekommen kein Hartz4, weil sie die leiblichen Kinder des Mannes sind.

Ansonsten führen beide Familien eben ein ganz normales Familienleben.

Nun erkläre bitte mal Familie B, warum diese mit ihren Steuern zusätzlich noch Familie A unterstützen müssen, obwohl Familie A sowieso schon über mehr Geld verfügt als Familie B.

Auf die Argumente, wieso DAS "gerecht" wäre, bin ich schon mal gespannt.

 

[Gast]

Ich finde es aber problematisch, wenn man eine Patchwork-Familie gründet und gleichzeitig erwartet, dass der Staat einen Teil der Familie alimentiert. In "normalen" Familien geht das auch nicht.

In normalen Familien? Das, was du als normale Familien bezeichnest, sind wahrscheinlich verheiratete Eltern mit Kindern - diese Eltern bekommen Steuervergünstigungen!

Und genau das finde ich sehr ungerecht an solchen Fällen: Verheiratete müssen weniger Steuern zahlen, Was dadurch ausgeglichen werden soll, dass sie auch die soziale Verantwortung füreinander übernehmen.

Dass man aber unverheirateten Paaren, die KEINE Vergünstigungen bekommen, die gleiche Verantwortung abverlangt und der Staat nichts dazuzahl, finde ich unverschämt. Diese Menschen haben gegenüber dem Staat das gleiche Verhältnis wie getrennt lebende Freunde. Es gibt überhaupt keine Grundlage, ihnen weniger Geld zuzugestehen als Menschen, die getrennt wohnen. Wenn man so vorgeht, dann soll bitte auch endlich das Ehegattensplitting abgeschafft werden.

 

[Gast]

Nach unserer jetztigen Gesetzgebung ist das ungerecht. Sinnvoll wird das ganze erst dann, wenn der verdienende Mann für den Unterhalt aufkommen muss, im Gegenzug aber Steuern sparen kann. Dazu müssten die Politiker aber endlich das Einkommen als Familieneinkommen auch ohne Ehe akzeptieren.
Einfach das Familieneinkommen durch die Anzahl der Familienmitglieder teilen und entsprechend versteuern. Dann wird es fair. Alternativ könnte man pro versorgter Person auch den üblichen Freibetrag von der Steuer absetzbar machen.

 

[Gast]

Wieso sollte ich als Mann für Kinder aufkommen die nicht die meinen sind?
Im Gegenzug habe ich weder "Rechte" noch "Vorteile" davon...
Diese Regelung finde ich genauso fragwürdig wie die, das ich als arbeitender für meine Partner der ALG 2 bezieht aufkommen muss.
Ja, die ganzen Beispiele, das Mann 5000 Euro/netto verdient und so, seien wir doch mal Realistisch und sagen er verdient 1500 netto, dann darf er jetzt zum Amt und alles offenlegen weil seine Neue Partnerin 2 Kinder hat? Da hat er Jahrelang für ein tolles Auto gespart, sagen wir 30000 Euro, und muss das Geld jetzt verbrauchen weil ein anderer Vater keinen Unterhalt bezahlt?
Also, er sollte für die Kinder nur dann aufkommen müssen wenn er auch den steuerlichen Vorteil hat, und wenn es eine Eingetragene Lebensgemeinschaft, bzw. Ehe ist...

 

[Gast]

Ja, es ist alles furchtbar ungerecht.
Ich finde es aber problematisch, wenn man eine Patchwork-Familie gründet und gleichzeitig erwartet, dass der Staat einen Teil der Familie alimentiert. In "normalen" Familien geht das auch nicht.
m

Na, stimmt nicht ganz, würde der Mann die Frau heiraten und sehr gut verdienen, sie weiter Hausfrau sein, können sie als Familie voll den Ehegattenspliting abgreifen und dann profitiert sehr wohl die Familie davon.

 

[Kalle]

@20

Wenn man dann allerdings höflich darauf hingewiesen wird, dass man andere Menschen (nämlich Hartz4-Empfänger, die selbstverständlich nicht alle faul sind und chronisch arbeitsvermeidend- oder willst Du diese steile These tatsächlich aufrecht erhalten?? Wenn Bedarf besteht, kann ich mal die Zahlen

Sorry wenn so rübergekommen sein sollte. So meinen tu ich das nicht- ich bin gerne bereit mit meinen Steuern wirklich Bedürftige zu unterstützen. Aber genau das ist der Knackpunkt, H4-Bezieher die durch die Liaison mit einem Verdiener Dach überm Kopf haben, gut zu Essen und Teilhabe an Kultur etc. sind eben nicht mehr bedürftig.

Und um des lieben Friedens willen benutze ich ab sofort den Begriff "mental der Arbeit fernstehende". Entschuldigt bitte wenn ich nicht jedes Wort das ich verwende auf die NS-Vergangenheit überprüfe. Es ist nunmal Fakt dass es nicht gerade wenige gibt, die es sich in der Sozialen Hängematte sehr bequem gemacht haben. Darf man nur nicht sagen weils mittlerweile eine ganze Gutmenschenindustrie darumherum gibt (z.B. Anwälte die die abstrusesten Leistungen einklagen) die mittlerweile dafür sorgt dass man z.B. gute Möbel nicht mehr verschenken kann- die will keiner mehr weils vom Amt neue gibt. Einklagbar. Die Caritas hat die Möbelsammelstellen aufgelöst- keine Kundschaft mehr.

Erklär mal einem hart arbeitenden Handwerker mit drei eigenen Kindern und 2000;- netto wieso der Nachbar mit demselben Einkommen und drei fremden Kindern noch zusätzlich was von seinen Steuergeldern haben soll. DAS ist hochgradig asozial und sorgt dafür dass wirklich Bedürftige (wie z.B. AE-Mütter mit Kleinkindern oder Arbeitsunfähige) weniger geholfen werden kann. Auch die klagende Mutter erweist anderen in ihrer Lage damit einen Bärendienst. Alleine schon der Gang zum BfG ist ein Schlag ins Gesicht der Steuerzahler. Dieses ist nicht gerade dafür bekannt Urteile zum Nachteil von wirklich Bedürftigen zu fällen.

Sinnvoll wird das ganze erst dann, wenn der verdienende Mann für den Unterhalt aufkommen muss, im Gegenzug aber Steuern sparen kann. Dazu müssten die Politiker aber endlich das Einkommen als Familieneinkommen auch ohne Ehe akzeptieren

Das ist im Kern natürlich ein Ärgernis, weil hier Pflichten auferlegt werden, ohne die Rechte zu erhalten. Aber wie willst Du das erfassen? Behaupten kann ich viel, zusammenziehen ohne Beziehung zum Zwecke der Steuerersparnis auch. Es hindert solche Paare nun wirklich keiner daran, den Gang zum Standesamt anzutreten. Dann gibt's auch die Steuerersparnis.

 

[Gast]

@ Das ist im Kern natürlich ein Ärgernis, weil hier Pflichten auferlegt werden, ohne die Rechte zu erhalten. Aber wie willst Du das erfassen? Behaupten kann ich viel, zusammenziehen ohne Beziehung zum Zwecke der Steuerersparnis auch. Es hindert solche Paare nun wirklich keiner daran, den Gang zum Standesamt anzutreten. Dann gibt's auch die Steuerersparnis.

Das geht ganz einfach-wir haben ja ein Meldesystem und man kann es in seiner Steuererklärung angeben.
Funktioniert übrigens in Frankreich völlig problemlos.
Wem nutzt es denn, wenn er keine Beziehung hat, zum Zweck der Steuerersparnis zusammenzuziehen?
Es zählt ja dann ein Familieneinkommen und damit werden alle Einkommen angerechnet, dh aber auch, dass es ab einem gewissen Einkommen keine Sozialleistungen gibt.

 

[Kalle]

Das geht ganz einfach-wir haben ja ein Meldesystem und man kann es in seiner Steuererklärung angeben.
Funktioniert übrigens in Frankreich völlig problemlos.

Oh ja, wenn man dem Missbrauch Tür und Tor öffnen und den Haushalt sprengen will kann man das so regeln. Genau dies ist nämlich eines der grossen Probleme in Frankreich was dazu führen wird dass diese Regelung anders gefasst werden wird. War neulich ein Bericht im Focus der genau das beleuchtet hat. Der Missbrauch kostet Frankreich geschätzt einen zweistelligen Miliardenbetrag pro Jahr.

Wem nutzt es denn, wenn er keine Beziehung hat, zum Zweck der Steuerersparnis zusammenzuziehen?

Na allen die über H4 verdienen, nur weit unterschiedlich. In Frankreich gibt's Fälle bei denen die Putzfrau beim Arbeitgeber wohnt und als LG mitsamt den Kindern in der Steuererklärung auftaucht. Lohn bekommt Sie dann natürlich keinen (den müsste man ja versteuern) sonder die übliche finanzielle Unterstützung der Personen im Haushalt. Alles völlig legal, der Staat schaut ja nicht ins Bett.