• #91
warum soll bitte eine mögliche Abtreibung gegen einen Test sprechen
Es mag schon eine gewisse Anzahl an Frauen geben, die dann eher eine Abtreibung in Erwägung ziehen, wenn sie ihrem Lebenspartner das Kind nicht als seines unterjubeln können, irgendwie die Hoffnung aufgeben müssen, dass die Vaterfrage im Dunkeln bleiben wird.

Wie schon in #18 geschrieben: Ich wäre eigentlich FÜR so einen Test... außer, es gäbe zuverlässige Prognosen, dass die Zahl der Abtreibungen dann noch weiter stiege. Das wäre mir ein zu hoher Preis für den obligatorischen Test. Die Möglichkeit, die Atmosphäre in solchen Beziehungen nicht zu vergiften, in denen der Mann wissen möchte, ob er der biologische Vater ist, sich aber nicht wagt, die Frage an siene Frau zu richten, es offiziell klären zu lassen, ist sicher einiges wert, aber nicht das Leben von ungeborenen Kindern.

Dann müsste aber klar
- das Recht des rechtlichen Vaters auf Prüfung verankert werden, ohne dass er Gründe dafür anzugeben haben müsste, sein Interesse sollte reichen.
- außerdem das Recht eines Mannes, der sich Gedanken macht, der biologische Vater zu sein. Auch ihm könnte nicht die Beweislast für die Stichhaltigkeit seines Verdachtes zugemutet werden.

Ob es dadurch zu weniger Abtreibungen käme?
 
G

Gast

Gast
  • #92
Entschuldigung, wir reden hier nicht von Schwangerschaft, wir reden hier von Elternschaft.
Das ist mir selbstverständlich bewusst. Aber erstens bezog ich mich dabei auf die meines Erachtens undifferenzierte Forderung nach Gleichberechtigung in diesem Bereich, und zweitens ist die Gewissheit der Frau über ihre Mutterschaft nun mal kein willkürlich vergebenes Recht, sondern entspringt eben der Tatsache, dass sie das Kind austrägt und dafür objektiv gesehen körperlich weitaus mehr aufwendet, als der Mann, welcher nur seinen Samen beitragen muss. Nun wird das Recht der Gewissheit auch als Grundrecht für Männer gefordert und als Gerechtigkeit bezeichnet, aber solange Männer für diese Gewissheit nicht den gleichen Preis bezahlen müssen, halte ich das Wort Gerechtigkeit für fehl am Platze.

Diese Gewissheit bezahlen bei einem obligatorischen Test erneut die Frauen, denn es ist ihre Vertrauenswürdigkeit, die hier in Frage gestellt wird. Dies würde ich durchaus akzeptieren, würde der Vater überhaupt diese Überprüfung wünschen. Doch eine obligatorische Überprüfung, ohne dass einer der Eltern dies überhaupt möchte, rein aus Gründen der "Gerechtigkeit", lehne ich ab, da ich es aufgrund der unterschiedlichen Lastenverteilung nicht als solche betrachte.

26, w
 
G

Gast

Gast
  • #93
Was hat bitte eine Abtreibung mit einem Test zu tun wer der Vater ist?!? Also in meinen Augen ist absolute Gleichberechtigung utopisch, weil halt nur ein Geschlecht Kinder bekommen kann. Aber wenn das Kind auf der Welt ist, dann hat es nichts mehr direkt mit der Schwangerschaft zu tun, dann geht es darum wer für das Kind sorgt, wer trägt die finanzielle Last und die sollten doch möglichst die biologischen Eltern machen. Weil wenn man Deine Theorie weiter spinnt, dann muss jeder Mann automatisch zahlen, wenn er mit einer Frau Sex hatte und sie dann schwanger wird, obwohl sie mit anderen Männern auch Sex hatte, so dann müssen alle diese Männer für das Kind bezahlen.

So da nur in einer Ehe automatisch die Vaterschaft feststeht, haben die anderen Männern das Recht den Test machen zulassen. So wenn die Männer sich da mit ihrer Partnerin nicht auseinander setzen wollen, warum müssen dann alle Frauen ihre Kinder testen lassen. Die einzigen Männer die wirklich einen besseren Schutz brauchen, das sind die verheirateten, weil sie kommen auch bei einem Verdacht nicht aus der Sache raus. Das könnte man so regeln, dass der Mann auch in einer Ehe die Vaterschaft anerkennen muss oder auf einen Test bestehen darf. So wären alle Seiten abgesichert. Und wenn ein Mann seine Vaterschaft nicht anzweifelt, dann hat er eigentlich auch nichts verloren. So natürlich könnte man da noch eine Verjährungsfrist einbauen. Z.B. ein Mann hat 5 Jahre nach der Geburt des Kindes Zeit um sich testen zulassen, danach ist er automatisch der Vater. Weil es muss wirklich jeder Mann zugeben, der Test ist nur für ihn gut (auch wenn ich diesen Wunsch verstehe).
 
G

Gast

Gast
  • #94
Dann müsste aber klar
- das Recht des rechtlichen Vaters auf Prüfung verankert werden, ohne dass er Gründe dafür anzugeben haben müsste, sein Interesse sollte reichen.
- außerdem das Recht eines Mannes, der sich Gedanken macht, der biologische Vater zu sein. Auch ihm könnte nicht die Beweislast für die Stichhaltigkeit seines Verdachtes zugemutet werden.

Wie wäre es, anstatt eines grundsätzlich nach jeder Geburt durchgeführten Routinetests, ersatzweise die grundsätzliche Möglichkeit gesetzlich festzulegen, dass der potentielle Vater ein Recht zugestanden bekommt, dass er ohne das Wissen der Mutter einen solchen Test durchführen lassen darf, er also zum einen das Recht hat, und die Mutter außerdem aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht nicht darüber informiert wird, dass er einen solchen Test veranlaßt hat?

Dann wäre sowohl die Gleichberechtigung gewahrt, als auch der innerfamiliäre Frieden.

w, 44
 
G

Gast

Gast
  • #95
In die wirren Frauenköpfe die sich trotzt Wohlfahrtsstaat zur Abtreibung entschliessen kann niemand hineinschauen. - Ich denke, es ist die Geldgier die Frauen zur Abteibung antreibt, es ist die Angst vor der verpaßte Chance auf den Jackpot, nicht die Angst vor dem Verlassenwerden. Weniger Abtreibungen, und mehr Geburten, könntest du augenblicklich mit einem Kopfgeld realisieren. 25.000.- EUR annonyme steuerfreie Barprämie für jedes zur Adoption freigegebene Neugeborene, und du hättest eine Kinderschwämme in Deutschland. Garantiert. - Aber das ist ein anderes Thema.

m
 
  • #96
Zitat von Gast 93:
[Die]grundsätzliche Möglichkeit gesetzlich festzulegen, dass der potentielle Vater ein Recht zugestanden bekommt, dass er ohne das Wissen der Mutter einen solchen Test durchführen lassen darf, er also zum einen das Recht hat, und die Mutter außerdem aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht nicht darüber informiert wird, dass er einen solchen Test veranlaßt hat?
Genial! Fände ich sehr gut. Allerdings würde das an den Auswirkungen auf die mögliche Erhöhung der Zahl der Abtreibungen nichts ändern. Das bleibt der Haken.
25.000.- EUR annonyme steuerfreie Barprämie für jedes zur Adoption freigegebene Neugeborene, und du hättest eine Kinderschwämme in Deutschland
Vielleicht... wäre traurig-schön... Aber es gäbe vielleicht auch andere Möglichkeiten, die Zahl der Abtreibungen zu senken. Ich werde in nächster Zeit mal eine eigene Frage dazu einstellen.
 
G

Gast

Gast
  • #97
ist die Gewissheit der Frau über ihre Mutterschaft nun mal kein willkürlich vergebenes Recht, sondern entspringt eben der Tatsache, dass sie das Kind austrägt und dafür objektiv gesehen körperlich weitaus mehr aufwendet, als der Mann, welcher nur seinen Samen beitragen muss.

Was die Frau in den ersten 3 Jahren nach der Geburt entsprechend ausgeglichen bekommt, durch Mutterschutz, Erziehungsurlaub, Anspruch auf Freihalten des Arbeitsplatzes, Anspruch auf Unterhalt durch den Mann, wenn sie sich entscheidet ihr Kind ganztags selber zu betreuen.
Das ist auch gut so, ich denke die meisten Männer sehen es ebenso.

Unsinnig dagegen ist die Aussage, dass ihr aufgrund ihrer körperlichen Belastung ein Vorteil zustünde, wenn es darum geht sich der biologischen Elternschaft sicher sein zu dürfen.
Natürlich ergibt es sich aus dem biologischen Umstand, dass die Frau das Kind austrägt, dass sie IMMER weiß welches Kinder ihre eigenen sind, auch ohne Test.
Sie hat aber deshalb mitnichten auch ein höheres moralisches Recht mit 100%iger Sicherheit zu wissen, ob ihre Kinder auch wirklich ihre biologischen sind.

Nun wird das Recht der Gewissheit auch als Grundrecht für Männer gefordert und als Gerechtigkeit bezeichnet, aber solange Männer für diese Gewissheit nicht den gleichen Preis bezahlen müssen, halte ich das Wort Gerechtigkeit für fehl am Platze.

Was für eine Schmarrn...Männer zahlen teilweise einen viel höheren Preis aufgrund ihrer Unwissenheit, denn der Frau bleibt nach den 9 Monaten Schwangerschaft und der Geburt, dann ein Leben mit IHREN Kindern, oft genug nachdem ein Vater entsorgt und zum Zahl- und Wochenendpapa degradiert wurde - und wie hoch ist der Preis erst, wenn er gar nicht der biologische Vater ist?

w, 44
 
G

Gast

Gast
  • #98
Wie schon in #18 geschrieben: Ich wäre eigentlich FÜR so einen Test... außer, es gäbe zuverlässige Prognosen, dass die Zahl der Abtreibungen dann noch weiter stiege. Das wäre mir ein zu hoher Preis für den obligatorischen Test.

Ich kann deine pragmatischen Überlegungen gut verstehen. Nur können wir dann auch gleich Abtreibung wieder unter Strafe stellen. Unsere Gesellschaft gewährt Straffreiheit bei Abtreibungen (legal ist sie nämlich nicht), unter der Prämisse, dass Frauen mit diesem Recht verantwortungsvoll umgehen. Dies hat der Gesetzgeber gemacht, weil wir glauben, dass im Konfliktfall bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Recht der Mutter schwerer wiegen als die Rechte des noch ungeborenen Kindes. Ich verstehe aber nicht, wie dann in einem ebensolchen Konfliktfall (und nichts anderes ist die Tatsache, dass ein Mann gezwungen wird, Vater eines Kindes zu sein, das biologisch gesehen gar nicht seines ist) das Recht des Vaters gegenüber dem Kind geringer wiegt. Das bedeutet eine ungleiche Gewichtung von Vater und Mutter.

Wir stellen also fest:
1. Sollten Statistiken zeigen, dass Abtreibungen für den Fall des obligatorischen Vaterschaftstests signifikant steigen, so müsste die straffreie Abtreibung abgeschafft werden, da bewiesen wäre, dass Frauen nicht verantwortungsvoll damit umgehen, sondern aus materialistischen Motiven abtreiben.

2. Eine Verknüpfung von Abtreibung und Vaterschaftstest wäre rechtlich gesehen ein Verstoß gegen Artikel 3 GG. Wir können doch schließlich nicht sagen "liebe Männer, wir würden euch gerne dieses Recht gewähren, können aber nicht, weil Frauen dann so und so reagieren."

Den Vorschlag mit dem Recht auf Vaterschaftstest ohne Kenntnis der Mutter finde ich übrigens hinsichtlich dieser Frage sehr interessant. Eine rechtliche Formulierung dazu könnte dann so lauten:

1. Vater ist derjenige Mann, der das Kind gezeugt hat.

2. Bis zur endgültigen Feststellung der Vaterschaft gilt derjenige Mann als Vater, usw. (siehe bisherige Definition von Vaterschaft).
 
G

Gast

Gast
  • #99

Auch ich finde den Vorschlag von Gast 93 sehr gut.

Allerdings würde das an den Auswirkungen auf die mögliche Erhöhung der Zahl der Abtreibungen nichts ändern. Das bleibt der Haken.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn in der Regel - das weiß man von Untersuchungen mit Schwerverbrechern und Menschen, die "How I met your mother" lustig finden - gehen Unholde davon aus, bei ihren Schandtaten nicht erwischt zu werden und fürchten deshalb auch keine Konsequenzen.

Ein allgemeinverbindlicher Test würde das Auffliegen eines Kuckuckskindes garantieren und die Abtreibungsrate möglicherweise ansteigen lassen. Die diskrete Alternative von Gast 93 bietet hingegen den Vorteil, dass die Kuckucksmutter vielleicht nicht mit der Durchführung des Tests rechnet und somit das Kind austrägt.
 
G

Gast

Gast
  • #100
Ich merke, w44 bringt in der ganzen Diskussion bisher sehr stichhaltige Gründe für einen obligatorischen Vaterschaftstest.

Ich habe in der bisherigen Diskussion schon einige Posts geschrieben...
Also, ich betreibe derzeit einen immens hohen Aufwand, emotional und auch monetär, um nachzuweisen, dass ich leiblicher Vater eines, in eine - vorsätzliche geschlossene Ehe - hineingeborenen Kindes bin.
ICH muss das nachweisen, dass ich leiblicher Vater bin!
Wer sich ein bissel mit Gesetzen auskennt, kann vielleicht erahnen, was das für eine erniedrigende Angelegenheit ist.
Ich sage, ganz klar pro Vaterschaftstest bei Geburt.

Und wenn mir hier einer erzählen möchte, dass es Mütter gibt, welche nicht wissen, wer ist biologischer Vater ihres Kindes - dann muss ich nur noch ganz, ganz laut lachen.
In fast allen Fällen wird es nämlich so sein, dass der innere Wunsch der Mutter nach einem Kind,
sämtliche ethisch-moralische Grundsätze außer Kraft setzt.
Was ich aber mittlerweile auch glaube, unter der 10-15% Kuckuckskindquote, sind bestimmt
sehr viele Männer, welche es ganz genau wissen und, aus welchen Gründen auch immer,es so auch in Ordnung finden.
Das ist nämlich bei mir der Fall.
 
G

Gast

Gast
  • #101
1. Vater ist derjenige Mann, der das Kind gezeugt hat.


Das hatte ich in meinem Post #40 schon geschrieben.
Ich bin mir sicher, spätestens in 10 Jahren wird es auch so im Gesetz stehen.
Ich vermute, hier in diesem Thread schreiben nur sehr wenige Teilnehmer, welche direkt am Thema dran sind.
Stellt sich einem plötzlich persönlich die Frage, d.h., ist man direkt davon betroffen, dann würde einige gewiss ganz anders diskutieren.
Das ist ein typisches Verdrängungsproblem, weil ''sowas'' ja eh' nur immer den ''anderen'' 10-15% Prozent passiert.
 
G

Gast

Gast
  • #102
Gast 99, ich steige bei Dir nicht ganz durch! Glaubst Du eine Frau geschwängert zu haben, die nach der Zeugung einen anderen Mann geheiratet hat und der Mann hat beim vollem Wissen das Kind als seines angenommen. Also wenn ich Dich richtig verstanden habe?
[Die Moderation: Ja, haben Sie.]

So warum bist Du Dir über Deine Vaterschaft sicher? Und wie soll so ein Test Dir helfen? Wenn nach der Geburt die Frau sagt welcher Mann infrage kommt. Der Mann wird dann getestet und wenn der Test negativ ist und er trotzdem der Vater sein will, dann hast Du immer noch keine Rechte. Denn Du kannst ja keine Frau dazu zwingen, dass sie ihr Kind und Dich testen lässt, nur weil Du glaubst der Vater zu sein, vor allem wenn ein Mann die Rolle schon übernommen hat.

Also ich denke, das was Du willst oder besser gesagt erwartest, übersteigt die rechtlichen Möglichkeit. Denn auch in meinen Augen hast Du keine Beweise für Deine Vaterschaft, außer dass Du mit der Frau Sex hattest, ungefähr zu dem Zeitpunkt als das Kind gezeugt wurde.

Wahrscheinlich kann der andere Mann keine Kinder zeugen und die beiden wollte keine Spende haben.
 
  • #103
Ich bin mir sicher, spätestens in 10 Jahren wird es auch so im Gesetz stehen.

Ich schätze der Staat wird nie so ein Gesetz verabschieden, da er vor allen bei nicht ehelich geborenen Kinder, die Mutter des Kuckuckskindes finanziell unterstützen muss. Dem Staat geht es dabei nie um dem Wohle des Kindes oder der Mutter, sondern eher um dem Wohle des Etats.

Eventuell denke ich aber auch nur zu negativ über unseren Staat.
 
G

Gast

Gast
  • #104
Und wie soll so ein Test Dir helfen? Wenn nach der Geburt die Frau sagt welcher Mann infrage kommt. Der Mann wird dann getestet und wenn der Test negativ ist und er trotzdem der Vater sein will, dann hast Du immer noch keine Rechte.

In einem Punkt hast du recht: Gast #99 wird nicht um eine Vaterschaftsfeststellungsklage herumkommen, falls er die Frist dafür einhält. Aber der Knackpunkt wäre die Neudefinition der Vaterschaft. Hätte #99 dann nämlich Erfolg mit der Klage, so hätte er nicht nur die begrenzten Umgangs- und Auskunftsrechte des leiblichen Vaters (die es auch noch nicht so lange gibt, und die, auch wenn sie noch nicht weit genug gehen, schon ein großer Erfolg sind), sondern könnte vollumfänglich Vater sein, im selben Umfang nämlich, wie es auch die Mutter sein kann. Er wäre dann nicht mehr das "dritte Rad am Wagen", sondern sein Kind hätte, wie alle Kinder, eine Mutter und e i n e n Vater.
Klar, das ginge zu Lasten des bisherigen juristischen Vaters. Aber hier muss ich doch sagen: Klar, warum denn auch nicht. Wenn schon jemand diese Last tragen muss, dann ja wohl der, der überhaupt nicht mit dem Kind verwandt ist. Bislang trägt sie ja derjenige, der mit dem Kind verwandt ist. Es wäre also nur eine Verschiebung der Last auf eine andere, naheliegendere Person.
 
G

Gast

Gast
  • #105
Zitat von Gast 101:
Warum bist Du Dir über Deine Vaterschaft sicher? Und wie soll so ein Test Dir helfen?
Die #99 als Beantwortung für #101

Nein, ich glaube das nicht, sondern ich weiß das. Ein DNA Gutachten hat diese Wahrheit zu Tage gebracht. Die Mutter war sich angeblich ''unsicher''....;-)

Ein obligatorischer Test nach der Geburt hätte mir dahingehend geholfen, dass ich nun nicht erst sehr kompliziert und sehr langwierig beweisen musste, dass ich der leibliche Vater bin.
Das ist nämlich für den leiblichen Vater mit großen Erschwernissen verbunden. Eine Mutter hat diese Erschwernisse nicht, wenn sie nicht verheiratet ist, geht sie zum Jugendamt sagt, einfach Herr X, Herr Y, und Herr Z könnten in Frage kommen....
Wenn sie verheiratet ist, geht's nur über Anfechtung! Was der leiblicher Vater im Übrigen nicht erfolgreich führen darf.... Vaterschaftsfeststellung für eine Mutter ist ganz leicht, für einen Vater reicht, verheiratet zu sein, oder die Vaterschaftsanerkennung zu unterschreiben. Hier liegt schon eine ganz deutliche Benachteiligung des Mannes vor. Aber nun ist ja zum Glück erwiesen, ich bin der leibliche Vater.

Zum Thema ''Samenspender''...ja, so kann es durchaus gewesen sein...
Aber heiligt das Mittel den Zweck der ''Macht'' einer Mutter?? Nein, ich denke nicht...
Die Eheleute hätten meinem Kind niemals die Wahrheit gesagt, davon bin ich überzeugt!
Das geht nun so natürlich nicht mehr in Zukunft, wie die ''Eheleute'' damit umgehen, dass entzieht sich meinem Einflussbereich....
Und mal davon abgesehen, ich bleibe meine Leben lang leiblicher Vater eines Kindes...
Aber ob die Ehe ein Leben lang hält, das wird die Zukunft zeigen.... Ich bin gespannt!

Was ich aber grundsätzlich damit sagen möchte ist Folgendes, ein obligatorischer Test würde viel, viel Leid, Unsicherheit, Misstrauen und bösen Überraschungen vorbeugen. Natürlich weiß ich, dass sich viele Frauen dadurch angegriffen fühlen, weil es in gewissem Maße ihre Loyalität in Frage stellt.

-->Teil 2 folgt
 
G

Gast

Gast
  • #106
Teil 2

Ein grundsätzlicher Konsens wird zwischen Frau und Mann hier nicht erreicht werden.

Aber ich stelle auch hier ehrlich die Frage, was passiert, wenn der Kuckucksvater im Falle einer Trennung der Eheleute als Unterhaltspflichtiger wegen Mangel ausfällt. Die Allgemeinheit muss im Rahmen UVG dafür aufkommen. Aus unser aller Steuermittel. Das wird dann als normal jederzeit akzeptiert.
Übrigens, die ''Rückholquote'' von UVG liegt in Deutschland bei ca. 30%. Das heißt, 70% bezahlen wir Steuerzahler.... So, von den 70% sind nun einige Kuckuckskinder bei, d.h., der eigentlich pflichtige Vater lacht sich eins ins Fäustchen...;-) Hm, das finden wir dann also alle gerecht?? Finde ich sehr fragwürdig, gerade vor dem Hintergrund der gerade in D geführten Steuergerechtigkeitsdiskussion...
[mod]
Übrigens, Vorratsdatenspeicherung ist absurd...denn das wird ohne euer Wissen schon längst gemacht.

Bin im Übrigen sehr überrascht, welche Anzahl Posts dieses ''heikle'' Thema mittlerweile erreicht hat... Ganz egal schein es der Gesellschaft ja nun doch nicht zu sein!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
G

Gast

Gast
  • #107
Ich schätze der Staat wird nie so ein Gesetz verabschieden, da er vor allen bei nicht ehelich geborenen Kinder, die Mutter des Kuckuckskindes finanziell unterstützen muss. Dem Staat geht es dabei nie um dem Wohle des Kindes oder der Mutter, sondern eher um dem Wohle des Etats.

Eventuell denke ich aber auch nur zu negativ über unseren Staat.

Stimmt, so "böse" ist der Staat nicht. Es ist doch so: massenhafte Vaterschaftstest sorgen für einen riesen Aufruhr und Aufwand. Selbst wenn bei nur 5 Prozent der Tests herauskommt, der "Vater" ist nicht der Vater.

Für das Kind und die Familie ist es besser, der Mann bleibt im guten Glauben.
Zumal das m.E. größtenteils ein Unterschichten-Problem ist. Aus Sicht des Staates hat man schon genug Ärger mit diesen Leuten. Lieber nicht auch noch weiteren Ärger heraufbeschwören.
 
G

Gast

Gast
  • #108
Gast 103, ich sehe das anders, das Kind hat jetzt schon eine Mutter und einen Vater! In diesem Fall, wo der nicht biologische Vater, bereit ist alle Pflichten zu übernehmen, auch die bessere Wahl für das Kind.

Denn ich kann im Moment nicht nachvollziehen was genau Gast 99 mit dem besagtem Kind verbindet, bis auf ein paar Milliliter seinet DNA. Was bringt es dem Kind wenn es zwischen zwei Elternteil hin und her getissen wird! Von Gast 99 werden keine Pflichten erwartet, weder finanziellen noch moralisch. Gast 99 hat keinen Beweis für seine Vaterschaft. Ich bin der Meinung, Gast 99 sollte die Familie in Frieden lassen, denn ich bin nicht der Meinung dass man ihm einen großen Schaden zugefügt hat aber wenn er soweiter macht und auf diese Vaterschaft besteht, dann schadet er nur allen Beteiligten.

Ich kann den Wunsch jedes Mannes verstehen, wenn er nicht für sein leibliches Kind zahlen möchte und dafür dann der biologische Vater gesucht wird. Wenn an einen Mann die finanziellen Pflichten gerichtet werden, dann kann er auch seine Rechte einfordern. So hier ist der Fall anders, hier will ein Mann Rechte haben, ohne einen Beweis dass sie ihm zusteht und ohne einen Nachweis, wie gut er seine Pflichten erfüllen kann.

Was hat bitte das Kind davon? Und ich denke, die Mutter wird es wissen warum sie so vorgegangen ist, sie hat den Mann nicht belogen mit dem sie das Kind groß zieht.
 
G

Gast

Gast
  • #109
99 @107

Um das klar zu stellen... Ich war und bin immer bereit, für mein Kind zu sorgen, d.h. finanziell als auch als sorgender Vater für mein Kind da zu sein.
Einziger Knackpunkt war, die Mutter wollte mir das gemeinsame Sorgerecht nicht zu gestehen.

Deine latente Unterstellung a là ''die Mutter wird es wissen warum sie so vorgegangen ist'' ist schlicht und ergreifend [unterstellend].

Was verbindet denn einen Säugling mit einem juristischem, nicht leiblichen Vater?? Außer der sozial-familiären, durch die Mutter erzwungenen Beziehung?
Was verbindet denn die Mutter außer 9 Monate Schwangerschaft und Geburt mit dem Kind?
Und wie der gesetzliche Vater seinen Pflichten in Zukunft nachkommt, ja, das ist wohl in Zukunft erwiesen? Da hat er wohl das anmaßende Recht, dem leiblichen Vater das Recht auf Vaterschaft zu nehmen? Durch eine Unterschrift unter die Eheurkunde? Das ist Recht in deinen Augen?

Nach wie vor, eine Mutter hat ALLE Optionen - ein Vater nicht. Wer auch immer der Vater ist.

Das war Ausgangsfrage, und nur darum geht es.

Die Moderation: Richtig, darum wird auch kein weiterer Chat zu Ihrem Einzelbeispiel freigeschaltet. Bitte wieder alle allgemein formulieren.
>>Zusatzposts eingefügt<<
 
G

Gast

Gast
  • #110
Denn ich kann im Moment nicht nachvollziehen was genau Gast 99 mit dem besagtem Kind verbindet, bis auf ein paar Milliliter seinet DNA.

Das ist der springende Punkt. Natürlich kann man sagen, dass Abstammung eine vernachlässigbare Größe ist. Ich glaube das allerdings nicht. Natürlich ist eine gemeinsame Abstammung nicht notwendig, um eine elterliche Beziehung zu einem Kind aufzubauen. Trotzdem muss ich feststellen, dass es ein großes Bedürfnis der Menschen ist, zu wissen, dass sie auch in biologischem Sinne miteinander verwandt sind, sonst fände diese Diskussion hier nicht so rege Beteiligung.

Von Gast 99 werden keine Pflichten erwartet, weder finanziellen noch moralisch.

Aber was ist denn mit den Männern, die diese finanziellen und moralischen Verpflichtungen gerne eingehen? Die sich um ihre eigenen Kinder kümmern wollen und nicht dürfen? Passt das auch in dein Weltbild? So was soll es nämlich geben.

So hier ist der Fall anders, hier will ein Mann Rechte haben, ohne einen Beweis dass sie ihm zusteht und ohne einen Nachweis, wie gut er seine Pflichten erfüllen kann.

Also das ist ja nun wirklich hanebüchen. Muss man denn jetzt eine Vaterschaftseignungsprüfung ablegen, um Vater sein zu dürfen? Wer ist dann der Prüfer? Die Mutter? Nein, niemand sollte nachweisen müssen, dass er seine Pflichten gut erfüllen kann, zumindest nicht, solange diese Regel nicht für alle (auch Mütter) gilt. Aber einer Frau, die gerade ein Kind zur Welt gebracht hat, die Mutterschaft mangels Eignung die Mutterschaft abzuerkennen ist unvorstellbar. Warum ist das bei Vätern nicht so?
 
G

Gast

Gast
  • #111
Ich möchte zu bedenken geben, dass längst nicht jeder Mann freiwillig Vater wird. "Pillenfehler" sind schnell passiert, wenn eine Frau Kinder möchte, ihr Partner jedoch nicht. Den Gedanken, dass man seinem biologischen Vater gegenüber in jedem Fall Rechte besitzt, finde ich unter anderem deswegen problematisch. Wenn der Gedanke hinter dem Vorschlag eines obligatorischen Vaterschaftstestes tatsächlich darauf beruht, dass Kinder ein Anrecht auf ihren biologischen Vater habn, muss man dieses Prinzip auch ungeachtet der Kuckuckskinderfrage beachten.

Natürlich ergibt es sich aus dem biologischen Umstand, dass die Frau das Kind austrägt, dass sie IMMER weiß welches Kinder ihre eigenen sind, auch ohne Test.
Sie hat aber deshalb mitnichten auch ein höheres moralisches Recht mit 100%iger Sicherheit zu wissen, ob ihre Kinder auch wirklich ihre biologischen sind.
Möglicherweise haben Sie überlesen, dass ich durchaus die Meinung vertrete, dass ein Vater das Recht auf einen Test haben sollte, wenn er sich über die Vaterschaft nicht sicher ist. Ich lehne bloß eine Pflichtuntersuchung ab, da ich hier keinen Gerechtigkeitsgewinn sehe, sondern vielmehr das Gegenteil, und es noch dazu als unangemessenen Eingriff in die Privatsphäre der Bürger betrachte.

26, w
 
G

Gast

Gast
  • #112
Ich möchte zu bedenken geben, dass längst nicht jeder Mann freiwillig Vater wird. "Pillenfehler" sind schnell passiert, wenn eine Frau Kinder möchte, ihr Partner jedoch nicht. Den Gedanken, dass man seinem biologischen Vater gegenüber in jedem Fall Rechte besitzt, finde ich unter anderem deswegen problematisch. Wenn der Gedanke hinter dem Vorschlag eines obligatorischen Vaterschaftstestes tatsächlich darauf beruht, dass Kinder ein Anrecht auf ihren biologischen Vater habn, muss man dieses Prinzip auch ungeachtet der Kuckuckskinderfrage beachten.

Richtig, so sehe ich das auch. Ich sehe allerdings das Problem dahinter nicht. Selbstverständlich sollten Kinder ein Anrecht auf ihren biologischen Vater haben, auch wenn das dem biologischen Vater nicht zum Vorteil gereicht, z.B. in finanzieller Hinsicht, oder dieser niemals Vater werden wollte. Ein "Pillenfehler" ist eine Angelegenheit zwischen Mann und Frau. Ich sehe nicht, warum dies einen Einfluss auf eine Angelegenheit zwischen Vater und Kind haben sollte. Wenn ein Mann gegen seinen Willen Vater geworden ist, so soll er sich das finanziell von der Frau zurückholen, wenn das rechtlich möglich ist (sehr unwahrscheinlich), ansonsten einfach gefälligst bei der Verhütung aufpassen und nicht leichtfertig mit Frauen Sex ohne Kondom haben, mit denen er sich kein Kind vorstellen kann. Aber ansonsten sollte man in diese Frage doch das Kind nicht mit hineinziehen, es ist eine Sache zwischen zwei Erwachsenen.
Gegenüber der biologischen Mutter hat das Kind ja schließlich auch in jedem Fall Rechte. Eine Ausnahme davon und gleichzeitig eine der momentanen juristischen Situation von Vaterschaft vergleichbare Situation stellen allenfalls Leihmütter dar, aber Leihmutterschaft ist bei uns verboten, für sowas können Ärzte sogar ins Gefängnis wandern.
Ich hoffe damit sollte endgültig klar geworden sein, dass es mitnichten nur darum geht, Vorteile für Männer herauszuholen und den "bösen Frauen" eins reinzuwürgen, sondern um ein ernsthaftes Anliegen von Männern, die gerne Verantwortung für i h r e Kinder übernehmen wollen.
 
G

Gast

Gast
  • #113
Oh mein Gott, hier wird das was eine Frau machen muss damit ein neuer Mensch zur Welt kommt mit dem gleich gesetzt, was ein Mann dafür tun muss.

Natürlich ist nicht jede Frau automatisch eine gute Mutter nur weil sie das Kind zur Welt gebracht hat. So wenn es um die Vaterschaft geht, dann sollte es möglichst der Mann sein mit dem die Frau eine stabile Beziehung hat. So wenn der Erzeuger und der feste Partnern nicht die selbe Person sind, dann sollte der feste Partnern zuerst entscheiden dürfen ob er der Vater sein möchte. Will er das nicht, dann muss der leibliche Vater benachrichtigt werden.

Ein Kind ist doch kein Gut, welches hin und her verschachert werden kann. Ein Vater kann erst nach der Geburt eine richtige Beziehung zum Kind aufbauen. Die Mutter hat diese Beziehung ab dem Zeitpunkt der Zeugung.

So jetzt ist die Frage, welche Mann findet die Frau geeigneter für die Vater -Rolle und wenn es nicht der leibliche Vater ist, ob der Mann die Rolle übernehmen möchte.

Also die Mutterschaft mit der Vaterschaft gleich zusetzen ist anmaßend, man muss sich diesen Status auch etwas verdienen. Und eine Schwangerschaft, so wie auch die Geburt hat doch einen kleinen aber feinen Vorsprung.
 
G

Gast

Gast
  • #114
Obligatorischer Vaterschaftstest nach jeder Geburt ? Nein. Erstens - es geht hier um ein Recht des Kindes und wenn ein Kind das von einem Erzeuger X stammt im gemeinsamen Einverständnis der Kindesmutter und des Ehepartners in einer Ehe mit Mutter und Vater aufwächst traumatiesiert es das Kind, wenn es gezwungenermaßen mit dem Erzeuger X von dem nur ein Spermium im Kind ist Kontakt haben muß. Angenommen eine Frau wird vergewaltigt und aus bestimmten Gründen kommt weder eine Abtreibung noch eine Adoptionsfreigabe für sie in Frage - dann würde so ein Test dem Verbrecher auch noch Rechte geben. Niemals.
Dann - dieser obligatorische Test stellt alle Frauen unter Generalverdacht. Wenn mich ein Mann / mein Ehemann zu einem Vaterschaftstest aufforder würde wurde ich den gerne machen - ich kenn mich und weiss wie der Test ausgeht ABER der Typ wurde nach dem Test einen Rosenkrieg bekommen. Dazu hat Schiller - ja der Schiller von Weimar - eine schöne Fabel geschrieben vom Ritter und der Dame mit dem Handschuh - das ist so eine Situation, wie sie der Fragesteller schaffen will - per Gesetz. Warum wollte das Ehepaar ihn nicht in der Nähe des Kindes haben? Warum hat er es nicht geschafft eine Partnersdhaft zu leben - jetzt nach dem Staat zu schreiben um Rechte am Kind durchzusetzen ist menschenverachtend und zeigt seine soziale unfähigkeit. Das von ihm gezeugte Kind würde sicherer / geborgener aufwachsen, wenn es nichts von ihm wüsste. Kuckuckskind wäre es nie gewesen, weil der Ehemann Bescheid wußte.
Gentest - das sind die Dinge, die die NS-Diktatur wollte. Und der FS will das auch.
 
G

Gast

Gast
  • #115
So wenn es um die Vaterschaft geht, dann sollte es möglichst der Mann sein mit dem die Frau eine stabile Beziehung hat.

Es ist doch wirklich lächerlich, von einer stabilen Beziehung zu sprechen, wenn die Frau von einem Mann ein Kind erwartet, aber mit einem anderen eine Beziehung hat. Das kann nun wirklich nicht das Kriterium sein.

Ein Kind ist doch kein Gut, welches hin und her verschachert werden kann. Ein Vater kann erst nach der Geburt eine richtige Beziehung zum Kind aufbauen. Die Mutter hat diese Beziehung ab dem Zeitpunkt der Zeugung.

Das mit dem hin und her verschachern sehe ich auch so. Deswegen sollte es auch nicht der Mutter überlassen sein, zu bestimmen, wer der Vater ist. Das Argument mit der pränatalen Beziehung der Mutter zum Kind ist ein schwer zu be- aber sehr leicht zu widerlegendes Argument. Wir hatten hier bereits das Beispiel von bei der Geburt vertauschten Kindern. Gäbe es die von dir beschriebene Beziehung, so hätte die Mutter roh sein müssen, ihr leibliches Kind zurückzubekommen. War sie aber nicht. Sie trauerte um das vertauschte Kind, zu dem sie n a c h der Geburt (wie der Vater auch) eine konkrete Beziehung aufgebaut hat. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich will eine tiefe emotionale Bezogenheit (von Beziehung will ich nicht sprechen, dazu gehören zwei) zum Kind nicht leugnen. Ich glaube aber, dass es sich dabei um ein Abstraktum handelt. Es ist nicht an ein konkretes Kind gebunden.

Also die Mutterschaft mit der Vaterschaft gleich zusetzen ist anmaßend, man muss sich diesen Status auch etwas verdienen. Und eine Schwangerschaft, so wie auch die Geburt hat doch einen kleinen aber feinen Vorsprung.

Zu diesem Punkt vgl. Beiträge #87 und #88, da ist im Prinzip alles dazu gesagt.

die #111
 
G

Gast

Gast
  • #116
Angenommen eine Frau wird vergewaltigt und aus bestimmten Gründen kommt weder eine Abtreibung noch eine Adoptionsfreigabe für sie in Frage - dann würde so ein Test dem Verbrecher auch noch Rechte geben.

Nein, das ließe sich regeln. Schließlich ist der Umgang eines Kindes mit einem Vergewaltiger nicht zumutbar. Aber Pflichten würden sich ergeben, schließlich muss er zahlen. Das ist doch für so einen Vergewaltiger ein ziemliches Risiko.

Dann - dieser obligatorische Test stellt alle Frauen unter Generalverdacht. Wenn mich ein Mann / mein Ehemann zu einem Vaterschaftstest aufforder würde wurde ich den gerne machen - ich kenn mich und weiss wie der Test ausgeht ABER der Typ wurde nach dem Test einen Rosenkrieg bekommen.

Genau wegen dieses Rosenkriegs ist die Idee ja, es obligatorisch zu machen. So muss dein Mann überhaupt nichts mehr von dir fordern, der Staat macht das einfach. Und nein, das ist kein Generalverdacht für alle Frauen. Es geht bei der Idee eben genau darum, den Verdacht gegen einzelne Frauen (Stichwort Rosenkrieg) wegzuschaffen, indem man eine Routineuntersuchung daraus macht. Das ist das Gegenteil eines Generalverdachts.
Außerdem habe ich schon an anderer Stelle geschrieben, dass sich Frauen in diesem Punkt nicht zu wichtig nehmen sollten. Zumindest mir geht es nicht um die Frau und ihre Treue/Untreue. Mir geht es um das Kind.

jetzt nach dem Staat zu schreiben um Rechte am Kind durchzusetzen ist menschenverachtend und zeigt seine soziale unfähigkeit.

Oh, jetzt wird es aber pervers. Die Tatsache, dass ein Mann alles tut, um Vater seines Kindes sein zu dürfen, beweist seine soziale Unfähigkeit und deswegen darf er eben genau nicht Vater seiner Kinder sein?

Gentest - das sind die Dinge, die die NS-Diktatur wollte. Und der FS will das auch.

Oh nein, bitte nicht schon wieder ein (vollkommen ahistorischer) Nazi-Vergleich. Nein, die NS-Diktatur wollte keine Gentests, die gab es damals nämlich noch nicht. Und selbst wenn, hätten sie sie eher fürchten müssen, da Gentests die ganze Absurdität der NS-Rassenlehre ans Tageslicht befördert hätten.
Schäm dich, den FS in die Nähe der NS-Diktatur rücken zu wollen!

die #111
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
G

Gast

Gast
  • #117
hier wird das was eine Frau machen muss damit ein neuer Mensch zur Welt kommt mit dem gleich gesetzt, was ein Mann dafür tun muss

Es geht hier nicht um Schwangerschaft und Geburt, es geht darum, was danach passiert. Es geht um das Leben des Kindes, und für das Kind ist die Schwangerschaft nur ein minimaler Teil davon. Aus Sicht des Kindes hat es ein Leben lang genausoviel Anteil vom Vater wie von der Mutter.

Dein Beitrag erinnert mich gerade stark an eine Freundin, die auf meine Ablehnung ihrer Einstellung, sie könnte dem Vater (mit dem sie nach der Geburt nun doch nicht mehr zusammen sein wollte) das Kind vorenthalten, mit dem Satz "aber ICH habe es doch bekommen" reagierte.
Sie hatte auch nicht begriffen, warum DAS KIND sehr wohl ein gleiches Recht an BEIDEN Erzeugern hat, weil es eben zu GLEICHEN Teilen (50%) von beiden abstammt.


Ganz genau! Es ist kein Gut, der einer biologischen Mutter mehr "gehört" als dem biologischen Vater. Es "gehört" niemandem!

Aber es hat Rechte, und zwar ein Recht auf beide biologischen Elternteile. Dieses Recht des Kindes steht selbstverständlich über dem Recht der biologischen Mutter, das Kind wie ein Gut zu sehen, das ihr "mehr" gehört, nur weil sie diejenige war in der es gewachsen ist.
Auch wenn es sich 9 Monate in ihrem Bauch entwickelt hat, es entstand exact zur Hälfte aus der Eizelle der Frau, und zur Hälfte aus der Samenzelle des Mannes.
Beide haben vor dem Gesetz her die selben Pflichten und sollten entsprechend natürlich auch die selben Rechte dem Kind gegenüber haben.

Komischerweise verlangt nie eine Frau danach, dass sie aufgrund der Tatsache, dass SIE das Kind geboren hat, vom Gesetzgeber MEHR PFLICHTEN zugewiesen bekommen möchte als der Vater. Geht es um die Verteilung der Pflichten ist der Vater plötzlich wieder zu 50% an dem Kind beteiligt.

Ein Vater kann erst nach der Geburt eine richtige Beziehung zum Kind aufbauen. Die Mutter hat diese Beziehung ab dem Zeitpunkt der Zeugung

Es geht aber nicht um die Beziehung der Mutter zum Kind, sondern um die Beziehung des Kindes zu beiden Elternteilen.

Ich erinnere mich jedenfalls nicht mehr an die Beziehung, die ICH zu meiner Mutter hatte ein paar Wochen nach der Befruchtung, als ein Klumpen mehrfach geteilter Eizellen.
Sehr wohl erinnere ich mich daran, dass ich seit ich denken kann zu meinen beiden Eltern die gleiche innige Beziehung habe.
Ich würde es meiner Mutter sehr übel nehmen, wenn sie mir verwehrt hätte diese Beziehung vom Babyalter an zu meinem biologischen Vater genauso aufzubauen wie zu ihr, nur weil sie meint da sie mich geboren hat darf sie auch über mich verfügen, als wäre ich ein "Gut" das ihr gehört, und darf für mich entscheiden, ob ich eine Beziehung zu MEINEM Erzeuger aufbauen darf, oder zu einem anderen Mann, der ihr besser in den Kram paßt, weil ihr Herz nun für diesen schlägt.

w, 44
 
G

Gast

Gast
  • #118
[mods: Keine Bewertung anderer Beiträge!]
Wenn eine Frau sich in der Schwangerschaft nicht fahrlässig verhalten hat (Drogen, Alkohol u.s.w.), dann hat sie sich als Mutter qualifiziert. Sie sollten dann auch entscheiden mit wem sie das Kind groß ziehen möchte. Der ausgesuchte Mann sollte dann entscheiden ob er das möchte und wenn er das nur für sein biologisches Kind sein möchte, dann kann er einen Test in Anspruch nehmen. Ist das Ergebnis ihm egal, dann kann er auch so Einwilligung. Diese Möglichkeit sollten auch Ehemänner haben. Wenn der ausgesuchte Mann nicht der leibliche Vater ist und die Vaterschaft auch nicht übernehmen möchte, dann sollte der leibliche Vater gefunden werden, damit er seiner Pflicht nachkommen kann aber auch seine Rechte bekommt.

Mutterschaft kann man nicht mit der Vaterschaft direkt nach der Geburt eines Kindes gleich setzen! Für die die das gleichwertig finden, die sollten bitte erstmal selber ein Kind zur Welt bringen.
 
G

Gast

Gast
  • #119
Wenn eine Frau sich in der Schwangerschaft nicht fahrlässig verhalten hat (Drogen, Alkohol u.s.w.), dann hat sie sich als Mutter qualifiziert.

Daran habe ich aber starke Zweifel. Ich bin ja grundsätzlich gewillt, jeder frisch gebackenen Mutter zunächst einmal nur die redlichsten Absichten im Hinblick auf ihr Kind zu unterstellen. Dennoch kann eine Mutter auch nach der Geburt durch Inkompetenz glänzen und sich in ihrer Rolle als unqualifiziert erweisen.

Mutterschaft kann man nicht mit der Vaterschaft direkt nach der Geburt eines Kindes gleich setzen! Für die die das gleichwertig finden, die sollten bitte erstmal selber ein Kind zur Welt bringen.

Warum argumentieren so viele mit der Schwangerschaft und der körperlichen Belastung der Frau? Das Kind hat doch ein Recht auf die Fürsorge und die Kenntnis um beide Elternteile. Wenn man aus der Schwangerschaft ein Sonderrecht für Frauen ableitet, nämlich das Wissen um den leiblichen Vater vorzuenthalten, dann beschneidet man damit nicht nur die Rechte des Mannes, sondern in erster Linie die des eigenen Kindes. Denn wie Gast 116 sehr schön erklärt hat, steht dem Kind ein Recht auf beide Elternteile zu.

Die Disqualifikation als Mutter fängt also schon damit an, dass die eigenen Rechte über die des Kindes gestellt werden. Begründung sind die körperlichen Einschränkungen der Schwangerschaftsphase.
 
Thread starter Similar threads Forum Replies Date
G Familie 37
Top