[Gast]

Was schreckt Menschen, die nicht an Gott glauben, ab oder was ist für sie akzeptabel, wenn sie hören, daß jemand an Gott glaubt?
Das ist für mich so, als würden Menschen noch an den Weihnachtsmann glauben. Wenn jemand an Gott glaubt zeigt mir das Tendenzen, dass derjenige wenig Verantwortung übernehmen will und sich über sein Leben an sich noch nie Gedanken gemacht hat.
Meine Erfahrung mit Gläubigen sind zu 90% so. Akzeptabel ist es mir schon, wenn jemand glaubt - aber ehrlich für einen reifen Menschen halte ich ihn weniger. Meine persönliche Meinung.

Ist Euch wichtig, daß der Partner den selben Glauben hat oder darf er einem anderen Glauben angehören oder gar ohne Glauben sein? Welche anderen Religionen sind für Euch in einer Partnerschaft denkbar, welche nicht?
Ja, sehr wichtig - er sollte Atheist sein wie ich, da Agnostiker in der Regel Deisten sind und sich nach Bräuchen und Kultur der Religion beugen.

Würdet Ihr konvertieren bzw. es von Eurem Partner verlangen - und warum?
Niemals würde ich konvertieren - und wenn mein Partner das macht, dann muss er selbst davon überzeugt sein - zwingen tue ich niemanden - aber ernsthaft an Gott zu glauben, ist für mich wie gesagt nur die Angst vor dem Nichtwissen. Man kann ohne Gott ein besseres Leben führen - außerdem tut man Gutes auch so - für die Gemeinschaft, alles durch die Evolution ganz natürlich. Falls Gott existiert würde Gott wohl eher Gläubige bestrafen, die nur wegen einem Himmel gute Taten tun - oder Selbstmordanschläge.

Gibt es für Euch nur einen einzigen wahren Glauben oder ist es egal welcher Religion man angehört und wie der/die jeweilige/n Gott/Götter genannt wird/werden, denn er/sie ist/sind doch eh ein und dasselbe und wir alles sind doch eh einer dem anderen gleich?
Nein. Selbst Neanderthaler schienen eine Art Götterkult gehabt zu haben - weil sie "denken" konnten und somit Angst vor dem Unbekannten haben. Religion ist durch Unwissenheit entstanden und ist auch deswegen noch aktuell - weil man Angst vor dem Tod hat. Der Glaube an einen Gott macht das Leben auf der Erde für viele nicht kostbar - deshalb ist für mich jede Religion für die Menschheit untragbar. Dadurch ist ein Sterben für Gott und die Religion erst salonfähig geworden.

Was ist Euch davon wichtig, wie handhabt Ihr es, wie kommuniziert Ihr es und wann, in welchem Ausmaß lebt Ihr Eure Einstellung?
Sofort. Ich bin wohl sehr "radikal", aber ich hatte zuviel mit radikalen Gläubigen zu tun - auch wenn sie sich nicht so bezeichnet haben. Ich finde es schon schlimm, wenn manche denken, wenn sie für mich beten würden sie etwas gutes tun oder bemitleiden mich. Am interessantesten war für mich vor einigen Jahren ein Gespräch mit einem befreundeten Theologen, der mir sagte, dass jeder Theologe wüsste, dass die Bibel völlig falsch wäre - aber eben einige es nicht wahrhaben wollen. Religion ist die größte Selbstlüge der Menschheit - dank des Humanismus, der absolut nichts mit Religion sondern mit evolutionärem Gruppenverhalten zu tun hat - wurden die humanistischen Werte zu "christlichen" Werten - aber nur weil die Macht der Kirche durch diese Aufklärung schwand. Ich weiß nämlich nicht wo die christliche Nächstenliebe bei der Hexenverbrennung war - sehr humanistisch alles.

Und vielleicht noch abschließend - ohne Religion bin ich ein glücklicherer, selbstbewusster Mensch geworden. Ich stehe zu meinen Fehlern - denn für mich gibt es keinen Gott der nach einem Segen mir alles vergibt. Die Evolution gibt seit Jahrmillionen Gesetze des Zusammenlebens, da braucht man keine Altertümlichen Gesetze - Tiere überleben bis heute ohne 10 Gebote - und bitte an alle Gläubigen - die 10 Gebote waren nicht die ältesten Gesetze der Welt - es gab durchaus sinnvollere Gesetze bei den Ägyptern und Sumerern, über die Existenz Moses will ich gar nicht erst anfangen... Genau das meine ich eben, vermutlich hat noch kein Gläubiger je ein archäologisches Buch in die Hand genommen - wie heißt es so schön: Die Menschen wollen belogen werden. Und ich möchte eben einen Partner, der nicht zu allem "ja und amen" sagt - ich möchte jemanden der weiß was er tut - und nicht glaubt. Über die Problem bei der Kindererziehung will ich gar nicht erst eingehen.

 

[Gast]

@23
"Bisher hat die Geschichte leider immer bewiesen, dass "Gott" nur ein Verkaufsschlager und Machtmittel war, ja man kann schon sagen Politik, mehr nicht. Man hat das Volk immer damit unterdrückt und verängstigt, mehr nicht."
Wie war das noch? Was ist im November 1989 in Deutschland passiert und zu einem nicht unbeträchtlichen Teil von den Kirchen ausgegangen? Es gibt noch unzählige Beispiele mehr, z. B. die Befreiungstheologie in Lateinamerika und und und.
Natürlich ist Religion auch immer wieder als Druck- und Machtmittel missbraucht worden, bedauerlicher Weise. Aber das hat mit echter Religiosität nichts zu tun.

 

[Gast]

@22
Die Behauptung, dass die meisten heutigen Wertvorstellungen von den Atheisten stammen, entbehrt jeder Grundlage. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist tief in der Bibel und, man glaubt es kaum, auch im Koran verankert. Die Meinung, dass wir nach den Wertvorstellungen von Christentum und Islam noch im Mittelalter leben würden [persönliche Anfeindungen entfernt - Mod]

 

[Colourman]

@ #28 und #30: Wie war das nochmal mit "Ohne die ständigen Friedensgebete in den Kirchen der damaligen DDR wäre der Mauerfall wohl gar nicht oder nicht so gewaltlos geschehen." Ich denke das ist schlicht eine falsche Behauptung. Vielmehr haben diese Gebete keine bis eine sehr untergeordnete Rolle gespielt. Friedensgebete sind schön und gut sind aber wohl eher kontraproduktiv in einem totalitären oder einem Einparteiensystem. Die Idee den Entscheidungsträgern mit solch einem stillen Protest zu sagen: "Ihr könnt machen was ihr wollt, wir werden nur beten und euch machen lassen" bring keine Lösung. [...][Bitte bei der Sache bleiben - Mod]


Das ist wohl auch ein Problem in der Partnerschaft. Beten kann psychische Probleme lösen, das ist ja auch gut, aber sachliche Probleme sind damit nicht zu lösen. Hier besteht also Konfliktpotentail zw. Atheisten und Gläubigen.

 

[Gast]

@32 Interessante These mit der Verankerung von Gleichberechtigung.
Ich lese in der Bibel z.B. dass Gott die Frau dem Mann zur Gehilfin gegeben hat (Genesis 2.18) und nach dem «Sündenfall» wird der Mann zum Herrn der Frau bestimmt (Genesis 3.16). Oder warum gibt es z.B. bei den Katholiken soviele Priesterinnen oder eben nicht? Ist oder war es Zufall, dass gerade in den konservativen und religiösen Kreisen gepredigt wird, dass Frauen an den Herd gehören? Ich behaupte: nein ist es nicht.
Ist das also Gleichberechtigung? Ich sehe wir haben einfach eine andere Definition von Menschenrechten und Gleichberechtigung!
Oder zur erwähnten Tolleranz: Nehmen wir mal den Koran: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet […] Sure 9,5. Sind dies unsere heutigen Wertvorstellungen? Meine nicht!
Ich könnte hier noch eine Vielzahl weiterer Beispiele bringen, aber das ist meiner Meinung nach unwesentlich für die Diskussion hier.

Zusammengefasst: Atheisten und Gläubige haben bei uns ähnliche Wertvorstellungen, gerade weil diese nicht von der Bibel und dem Koran kommen. Das sollte also in einer Partnerschaft kein Problem sein.

 

[Gast]

@33
Wir werden wohl nie klären können, welche Rolle die Kirchen und die Fríedensgebete am Ende der DDR gespielt haben. Das ist schwer zu beweisen.
Tatsache ist: viele Kirchen sind damals aus allen Nähten geplatzt. In einem Staat, der sich Atheismus auf die Fahnen geschrieben hatte, in der wenige Menschen getauft waren und sind und nur wenige eine religiöse Erziehung genossen haben, haben die Menschen in hellen Scharen Kraft und Ermutigung ausgerechnet in den Kirchen und bei der Religion gesucht und gefunden.

 

[Gast]

Ich war gerade heute Abend im Gottesdienst. Es tut mir gut, dass es Gott gibt, an den ich meine Kopf anlehnen kann, meine Sorgen sagen kann. Es tut mir gut, Gott vertrauen zu können und auf ihn vertrauen zu können. Nein, ich bin nicht unselbstständig und nicht erwachsen. Ich nehme mein Probleme in die Hand und versuche sie zu lösen. Ich stehe nicht hinter der Kirchenpolitik und ich tue mich noch immer schwer mit der Liturgie und vielen Vorverurteilungen. Nein, zu glauben ist kein Quatsch. Es hilft mir, mein Leben zu stemmen, aktiv, reflektierenden, empathisch, sozial und eigenverantwortlich, selbstständig. Gerade als Single, wo man alle Entscheidungen allein treffen muss. Die zehn Gebote, fast alle weltichen Gesetze lehnen sich oder basieren auf den 10Geboten. Und, dass der Mensch in seiner Menschlichkeit fehlbar ist, liegt daran, dass Gott ihm einen freien Willen gegeben hat. Er kann tun und lassen, was er will. Aber der Glaube gibt wissenswerte Regeln mit, die das Zusammenleben erleichtern sollen. Das er sich nicht daran hält - ist seine freie Entscheidung. Ich wünsche mir einen Partner, der glaubt, ohne dogmatisch oder missionarisch sein. Den Glaube ist etwas persönliches, das muss jeder selbst entscheiden und wissen.

 

[Gast]

Wer kennt eigentlich Harald Lesch?
Das ist der Astrophysiker, der immer wieder mal auf dem Bayrischen zu sehen ist. Er selbst sagte vor kurzem, dass es keinen Mensch gibt, der nicht glaubt! Er ist also ein Mensch, der ein sehr fundiertes Wissen im Bereich Physik hat, und dennoch auch glaubt. Ich muss ihm ja auch Recht geben, dass selbst die Wissenschaftler alle glauben, und wenn es nur darum geht zu glauben, dass eine Formel die sie verwenden richtig ist. Das ist ja auch eine Form von Glauben. Zumal auch sehr viele Wissenschaftler die Frage aufgeworfen haben, wer dafür verantwortlich ist, dass die Naturgesetze so sind, wie sie nun mal sind. Letztlich könnte man ja schliesslich durch die Wechselwirkung aller Materie und Antimaterie im Universum, die sich beide zweifelsfrei an die Naturgesetze halten, alle Vorgänge mehr oder weniger erklären. Nur woher diese Elementaren Grundlagen, die Naturgesetze, herkommen, dass kann man auch heute noch auf "Gott" schieben. So gesehen hatte dieses Wesen ziemlich wenig zu tun. Nix mit der Erschaffung von Terra. Einfach mal ein paar Gesetze aufstellen, etwas Energie in ein großes Nichts verteilen, und fertig war die Schöpfung. Denn der Rest ist wissenschaftlich erklärbar. Daran kann man nun glauben, oder auch gerne weiter forschen.

 

[ThomasHH]

@#28: "ich meine, dass das Böse nicht von Gott, sondern leider von den Menschen gemacht wird, denn Gott lässt uns den freien Willen, er zwingt uns zu nichts"

Hinter dieser Aussage steckt die Annahme, dass Gott gar keinen aktiven Einfluss auf das Weltgeschehen ausübt. Sobald Menschen was Böses tun, sind sie also selbst dran Schuld, da nimmt Gott keinen Einfluss? Aber die vielen DDR-Bürger hat er vor 20 Jahren quasi AKTIV in die Kirche getrieben? Sorry, das hört sich alles sehr konstruiert an und beweisen lässt sich das natürlich erst recht nicht. Ich finde es auch eine ziemlich "schwache Leistung" von Gott, dass er uns nur unseren freien Willen lässt. Wenn Gott was auf sich hält, dann beschützt er mich und andere vor negativen Einflüssen, denen ich sonst schutzlos ausgeliefert wäre. Wenn er das täte, dann würde ich ihn respektieren und ehren. Guck mal, ich lass dir auch deinen freien Willen und zwinge dich zu nichts - bin ich jetzt Gott?

Gegen Beten zur Beziehungspflege zum virtuellen Phantasiekonstrukt Gott ist genau genommen nichts einzuwenden. Der eine teilt Freude und Leid mit Freunden, der andere führt vielleicht Selbstgespräche und wieder ein anderer "spricht" halt zu Gott. Es gibt halt nur viele Menschen, die es in Problemsituationen bei der Kommunikation mit Gott belassen und selbst nichts gegen das Problem unternehmen, das zu der Misere geführt hat, oder zumindest Ursachenforschung betreiben. Hier findet quasi Missbrauch statt und offenbar verleitet Glaube zu diesem Missbrauch. Und genau sowas führt in der Partnerschaft zu Problemen (und nicht nur dort).

 

[Frederika]

@#38: Hinzu kommt ja, dass "das Böse" eine sehr starke Vereinfachung ist, wenn man von all dem Unheil spricht, das Menschen befallen kann. Natürlich ist es leicht, Menschen für menschliche Verfehlungen verantwortlich z umachen, denn genau so ist es ja auch. Aber Naturkatastrophen, unheilbare Krankheiten, extreme Schmerzen bei manchen Krankheiten und so weiter sind eben nicht Menschenwerk und dennoch Bestandteil der Schöpfung Gottes. Falls diese Welt wirklich von Gott kommt, so wollte er nicht nur den freien Willen, sondern auch das erhebliche Leiden. An dieser Einsicht kommt man nicht vorbei.

 

[ThomasHH]

@#39: Die Einsicht fiele wahrscheinlich leichter, wenn man einen Zusammenhang erkennen könnte zwischen zum Beispiel einer Naturkatastrophe und Eigenschaften der Bevölkerung, die davon betroffen ist. Von der Tsunami-Katastrophe 2006 waren beispielsweise Menschen betroffen, denen man keineswegs unterstellen kann, dass sie sich in irgendeiner Weise "schlechter" benommen haben als wir. Warum waren also sie betroffen und nicht wir? Welches Wertemuster steckt dahinter? Es muss eins sein, das wahrscheinlich sehr verabscheuungswürdig ist. Und das ist genau Punkt 3 in #14.

 

[Frederika]

@#32: Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist in der Bibel veranlagt? Nun, man kann sicher für alles Belege finden, aber wirklich bekannt sind eher diese hier:

Gen 3,16
"Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen. "

1 Kor 11:7-9
"Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann."

1 Kor 14:34
"Frauen sollen in der Versammlung schweigen, es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert."

1 Tim 2:11-13
Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen. daß eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, daß sie über ihrem Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. Denn zuerst wurde ja Adam erschaffen, danach Eva."

Eph. 5,24
Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen.

Mal ganz abgesehen von all den alttestamentarischen Zwangsehen, Vergewaltigungen und Reinlichkeitsgeboten, die Gott duldet oder gar erlässt.

 

[Gast]

Die Widersprüche, die sich in der Lehre über christlichen Glauben verbergen, kann ein zehnjähriger bereits erkennen.
Stell dir einfach nur die Frage: Stammt die Idee von Gott, von Gott? (Nun sein Sohn war hier um uns aufzuklären, folglich gab es einen göttlichen Versuch???!!)
Einfachere Betrachtung ( zum Üben)
Hätte ein Gott die Peinlichkeiten, die der Kirche unterliefen, über sich ergehen lassen?
Gibt es nur den Hauch von göttlichem bei dessen Erden-Vertreter? (es gibt den Versuch des Scheins)
Aber, die Natur kann mit beliebigen Göttern überleben, und deswegen, muss es etwas geben, dem alle Götter untergeben sind.

 

[Gast]

Mir ist irgendwie nicht klar, wieso ich mich als gläubiger Mensch als dumm und naiv bezeichnen lassen muss? Ich wäre auch noch nie auf die Idee gekommen Gott oder das Universum für meine Lebensumstände verantwortlich zu machen. Woher kommt diese Arroganz? Woher der Glaube (denn mit Verlaub, von Wissen kann hier nicht die Rede sein) man habe die Weisheit mit nem Löffel gefressen? Woher kommt diese höchst abwertende Haltung? Ist es wahrlich so schwer zu ertragen, dass jemand mit einem anderen Weltbild glücklicher ist? Wenn es mir in einer schweren Stunde Trost spendet einen Hilferuf gen Himmel zu senden, wenn ich danach etwas besser in den Schlaf finde wenn ich das Gefühl habe, dass ich nicht ganz alleine vor dieser Herausforderung stehe- was tut es einem anderen weh? Muss ich mich dafür schämen wenn gläubige Menschen in der Vergangenheit Mist gebaut haben, den falschen Idealen nachgelaufen sind? Muss ich mich als gläubiger Mensch für alles rechtfertigen was andere gläubige Menschen vor, neben und nach mir getan haben? Rechtfertigt sich jede Frau für die bösen Taten aller anderen Frauen? Rechtfertigt sich jeder Mann für das was alle anderen Männer getan haben? Muss ich mich als Deutscher, Franzose, Chinese für alles rechtfertigen was meine Landsmänner und -frauen vor, neben und nach mir getan haben? Was ist das für eine Forderung? Was ist das für eine Unterstellung? Wird hier krampfhaft nach einem Feindbild gesucht? Hauptsache man hat etwas gefunden auf das man schimpfen kann? Juhu- ich bin gegen etwas?

Glauben ist nun mal weder mit Logik noch mit Wissenschaft zu erfassen. Da kann man toben, versuchen, wettern was man will. Ich kann meinen Glauben nicht erklären, ich kann Gott weder beschreiben noch beweisen. Scheitern vorprogrammiert. Ich verzweifle nicht daran etwas nicht erklären, nicht in seiner gesamtheit erfassen zu können. Von was genau will mich denn so mancher eifriger Atheist überzeugen? Wieso diese eeeeeewiglangen Auflistungen an Widersprüchen in der Bibel, dem Koran,...? Was genau ist denn das Ziel? Geht es darum Recht zu haben? Geht es darum zu gewinnen? Geht es darum jemanden aus einer Welt zu retten aus der er gar nicht raus will? Geht es darum zu beweisen, dass man besser, klüger ist? Was ist der Abtrieb sich hier so zu belesen, Fakten aus den Büchern zu streichen? Was verspricht man sich denn davon? Am Ende möglichst viele mit seinem Wissen beeindruckt zu haben? Jemanden mit Fakten in die Ecke zu spielen bis ihm die Worte ausgehen? Ist das eine Frage des Egos? Mangelt es an Selbstliebe?Kann man sich nur so als wertvoll und wichtig sehen? Muss man erst den anderen klein machen um seine eigene Größe wahrnehmen zu können? Wieso denn bitte dieser Eifer? Was genau ist denn so unerträglich, dass man die Füße nicht still halten kann?

 

[Gast]

@43
All die Fragen, die Du Dir und uns stellst, stelle ich mir auch.
Ich bin ein tief religiöser oder gläubiger (man kann das nennen, wie man will) Mensch, und ich lebe das. An abstrakten theologischen Debatten, die irgendwas widerlegen oder beweisen sollen, habe ich kein Interesse, denn ich habe keins, jemanden von irgendwas zu überzeugen. Und ich habe auch keine Zeit dazu, denn ich bin neben meiner Arbeit und meiner Partnerschaft sehr aktiv in meiner Gemeinde oder Gemeinschaft.
Vielleicht ist es wahr, was manchmal behaupet wird - jeder Mensch weiss im Tiefsten, woher er kommt und was ihn erhält und wohin er nach seinem Tod zurückkehrt, und jeder Mensch hat eine tiefe Sehnsuch, das zu erkennen, wenn auch unbewusst. Vielleicht deswegen die Heftigkeit derer, die so eifrig zu beweisen suchen, dass es Widersprüche in heiligen Schriften gibt (natürlich gibt es sie, wer wollte das bestreiten, und für jede der zitierten Stellen lassen sich ein Dutzend anderer finden, in denen es anders, viel freundlicher, dargestellt wird) und die damit und mit vielen anderen Argumenten zu belegen versuchen, dass jede Religion oder jeder Glaube "Quatsch" sind.
Noch ein letztes Wort: Gott hat keine menschlichen "Werte", daran können wir ihn nicht messen. Aber er ist Gnade und Barmherzigkeit, auch dann, wenn wir es nicht so empfinden. Es gibt sicher auch das, was Willigis Jäger (Benediktiner-Pater) "die dunkle Seite Gottes" nennt - er hat das einmal gesagt, als er auf den Tsunami angesprochen worden ist. Er ist eben nicht immer "der liebe Gott".

 

[Gast]

Ich habe einen starken Glauben an Gott, weiß allerdings wirklich nicht, was er sich bei der Schöpfung des Menschen gedacht hat.
w38

 

[Colourman]

@#43: Als Atheist habe ich überhaupt keine Probleme wenn jemand an "Gott" glaubt. Wie ja auch ThomasHH in #38 unten schreibt kann das für manche nützlich sein und ist deshalb ja auch gut. Also auch ich glaube nicht die Weissheit an sich zu sein ;-) Es verlangt auch niemand, dass sich jemand für andere Personen rechtfertigt. Oder wurde das hier von jemandem verlangt?

Aber (und das bezieht sich in erster Linie auf den zweiten Absatz): Die Auflistungen und Rechtfertigungen kommen auch daher, das zwar der Glaube an Gott hilfreich sein kann, aber Bibel und Koran erwiesenermassen im Widerspruch zu unseren Wertvorstellungen stehen. Ich fühle mich durch Aussagen wie z.B. von #32 umgekehrt beleidigt! Warum will mir jemand der die Bibel nicht kennt weiss machen, dass wir nach deren Wertvorstellungen leben? Warum will mir so jemand klar machen, dass diese Bücher der Weissheit letzter Segen sind? Wenn mir also jemand Sachen nahe liegen will, die erwiesenermassen falsch sind, so fühle auch ich mich angegriffen. Aber wie gesagt, dazu gehört der Glaube an "Gott" alleine nicht dazu. Wenn aber jemand "Gott" durch die Bibel definiert gibt es wiederum ein Problem.

 

[ThomasHH]

@#43: Die Antwort auf deine zentrale Frage, welches Problem ich und ein paar andere hier mit dem Glauben haben, habe ich zum Beispiel in #14.1 geschrieben und in #38.3 im Grunde nochmal wiederholt. Auch #31 geht darauf ein. Warum liest du dir das nicht durch? Warum unterstellst du, man wolle hier lediglich ein Feindbild suchen und auf irgendetwas schimpfen, wenn in diesem Thread glasklare Argumente aufgeführt werden? Nimm doch einfach Stellung zu den Argumenten und gut ist.

Der Diskussionseifer rührt übrigens daher, dass man sich einfach immer mehr an den Kopf fasst, wie manche Leute in einer an sich aufgeklärten Gesellschaft immer noch dem Glauben als einer Konstruktion hingeben, die künstlich geschaffen wurde mit dem Ziel der Machtausübung oder des Machterhalts.

 

[Gast]

@43: Tja, kann die deine Fragen leider nicht beantworten, aber es gibt ja bei allen Sorten von Menschen solche und solche, und es gibt auch Atheisten mit denen man vernünftig über Fragen wie Gott und Glaube diskutieren kann, welche die zwar selbst nicht glauben, aber die es wirklich interessiert was andere dazu bringt und warum sie glauben. Wenn dann jemand meint die Sinnlosigkeit des Glaubens mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel belegen zu müssen, dann liegt es, um es mit den Worten von #42 zu sagen, vllt. daran, dass er nicht schon als 5-Jähriger verstanden hat, dass die Bibel eben nicht wörtlich auszulegen ist und dass weder katholische noch evangelische Kirche das heute so sehen.
Denjenigen, die interessiert warum sich Religiösitat und der gemeinsame Glaube in einer Religionsgemeinschaft in Jahrttausenden der Evolution als nicht unbedingt Nachteilig erwiesen hat (sonst gäbs das heute vielleicht nicht mehr), dem empfehle ich mal nach dem Buch "Gott, Gene und Gehirn" zu googeln.
Viele Grüße,
7E203F1D
(m,22)

 

[Gast]

Die ganze Diskussion, die zu nichts führt, möchte ich so zusammenfassen:
Es gibt Menschen, denen Spriritualität nicht nur wichtig ist, sondern deren Leben davon geprägt ist. Und es gibt solche, die dafür nichts übrig haben und auch offenbar nicht so recht nachvollziehen können, wovon die Rede ist. (Jemand hat mal den Begriff "religiös unmusikalisch" geprägt.)
Für die Partnersuche, denn darum geht es ja hier vor allem, ist es richtig und wichtig, seine eigene Einstellung zu diesen Dingen von vornherein klar zu stellen - warum nicht gleich im Profil -, dann finden sich die, die auch in so einem wichtigen Punkt kompatibel sind.
Ein religiös unmusikalischer Partner wäre für mich nicht in Frage gekommen, ich habe in meinem Profil auch geschrieben, was mir wichtig ist, damit war die Vorauswahl schon klar und unangenehme Überraschungen sind uns beiden erspart geblieben. Als ich meinen Liebsten zum ersten Mal traf, stand ich gerade 2 Tage vor einer Wallfahrt, und mir war ein bisschen bang, was er wohl zu meiner Antwort auf seine Frage, wo ich übermorgen denn hinführe, sagen würde. Seine Reaktion, dass er an diesem Ort vor Jahren schon war, hat sehr dazu beigetragen, dass wir zusammengekommen sind und seit 2 Jahren sehr glücklich zusammenleben.

 

[Gast]

Die Sinnlosigkeit dieser Diskussion rührt auch daher, dass sich religiöse Erfahrung, die alles andere als konstruiert oder künstlich geschaffen ist, schlecht mit Worten vermitteln lässt. Entweder man macht solche Erfahrungen oder eben nicht, aber sie entziehen sich jeder rationalen, intellektuellen Diskussion, weil sie weit darüber hinaus gehen.
In meinem Leben erfahre ich jeden Tag in Dankbarkeit, Ehrfurcht und Liebe göttliche Gnade. Dazu muss man nicht besonders dumm sein, es gibt viele hoch gebildete Menschen, denen es genauso geht, und Albert Einstein ist nur einer davon.

 

[Gast]

@46
"Warum will mir jemand der die Bibel nicht kennt weiss machen, dass wir nach deren Wertvorstellungen leben? Warum will mir so jemand klar machen, dass diese Bücher der Weissheit letzter Segen sind?"

Woher willst Du wissen, dass ich die Bibel nicht kenne? Zu jedem der (Negativ-)Beispiele, die hier im Thread angeführt werden, kann ich Dir mindestens zehn Gegenbeispiele nennen, aber das würde den Rahmen wirklich sprengen! Die Werte, nach denen wir leben, zum Beispiel die Rechtsprechung, aber auch ethische Werte, die in Mitteleuropa gelten, wurzeln zum großen Teil im Neuen Testament.

Dass die Bibel oder auch andere heilige Schriften der Weisheit letzter Schluss sind, habe ich nie behauptet. Diese Schriften sind von Menschen einer bestimmten Zeit und Kultur niedergelegt worden und werden nur von Fundamentalisten, von denen es Gott sei Dank nur sehr wenige gibt, wörtlich verstanden und als unverändert und unveränderbar gültig betrachtet.

 

[Colourman]

@#51: "..., zum Beispiel die Rechtsprechung, aber auch ethische Werte, die in Mitteleuropa gelten, wurzeln zum großen Teil im Neuen Testament." Dem muss ich immer noch wiedersprechen, da die Kirchenvertreter in den meisten Fällen diese Werte und Richtlinien erst zögerlich akzeptierten und akzeptieren (z.B. Komdome) nachdem diese aus weltlichen Kreisen etabliert wurden (siehe auch Gleichstellung Mann und Frau). So hat der Vatikan z.B. schon seit sage und schreibe 1968 langsam die Abschaffung der Todesstrafe unterstützt. Aber lassen wir das ...

Ok, der letzte Absatz bringt es auf den Punkt und dem stimme ich auch zu. In der Tat kann man genauso Kant, Freud etc. lesen und deren Schriften predigen. Es nimmt eh jeder heraus was ihm gefällt!

 

[Gast]

Was mich an solchen Diskussionen über Religion und Religiosität immer sehr enttäuscht, ist folgende durchgängig anzutreffende Haltung von religiösen Menschen, wie z.B. #50 schreibt "religiöse Erfahrungen entziehen sich jeder rationalen, intellektuellen Diskussion, weil sie weit darüber hinaus gehen". Damit stellen sie sich einfach drüber, geben gleichzietig aber vor, sich nicht wichtig zu machen, und blicken fast mitleidig und sooo verständmisvoll zu all den kleinen Würstchen hinunter, die es eben leider nicht verstehen können, weil ihnen leider die Erleuchtung fehlt. Natürlich würden sie nie "kleine Würstchen" sagen, sondern sie schließen uns in ihre Gebete mit ein. Nur Gott weiß, warum manche erleuchtet und gläubig sind und andere nicht. Für mich persönlich ist Religion nichts anderes als eine Krücke, die manche Menschen halt brauchen, um das Leben auszuhalten.
@#51 Abs.2: verwegene Theorie. Ethische Werte, allgemeingültige menschliche Werte, die für das Zusammenleben in Gruppen notwendig sind, waren schon lange vor der Bibel vorhanden. Du verdrehst hier Ursache und Wirkung doch ein bischen zu sehr.

 

[ThomasHH]

@#53: Eben, genau das habe ich auch kopfschüttelnd gedacht, als ich #50 las. [mod]

@#50: "Entweder man macht solche Erfahrungen oder eben nicht, aber sie entziehen sich jeder rationalen, intellektuellen Diskussion, weil sie weit darüber hinaus gehen" - wieso denn? Beschreibe doch einfach mal, wie du glaubst, dass Gott mit dir kommuniziert. Genauer gefragt: [mod] Die andere Kommunikationsrichtung brauchst du nicht zu beschreiben, die ist jedem klar.

@#44.3: "Gott hat keine menschlichen "Werte", daran können wir ihn nicht messen" - natürlich können wir das. Jedes Lebewesen hat Werte und Normen, um diese Werte zu schützen. Ob Gott jetzt auch ein physisches Lebewesen ist oder nicht, spielt hier keine Rolle. Wichtig ist, dass er einen irgendwie gearteten Einflus auf die Welt ausübt, so wie jedes Lebewesen. Und diese Voraussetzung ist ja nach deiner Auffassung erfüllt. Im Übrigen erinnert mich der zitierte Satz an Müntefehrings legendären Ausspruch, dass man eine Partei NACH einer Wahl nicht an den Versprechen VOR der Wahl messen darf. Ich jedenfalls stelle weder Münte noch Gott einen Freifahrtschein aus, sich nach Lust und Laune zu benehmen.

 

[Gast]

Ursprünglich war dieser Beitrag an eine Person gerichtet, nun, da er fertig ist muss ich gestehen, dass es mehr geworden ist und ich ihn nicht mehr an eine bestimmte Person richten möchte. ich werde nun aber nicht mehr die ganzen Dus durch Euchs oder Mans ersetzen, es ist inzwischen 5 Uhr Morgens, man möge es mir verzeihen und sich bitte nicht daran stoßen.


Bevor ich nun einen Versuch starte dir einen Teil meiner Weltanschauung näher zu bringen (was ich mache, weil ich den Eindruck habe, dass du es schlicht nicht verstehtst [und das nicht böse gemeint- mehr wie du es schon mal weiter oben geschrieben hast- im Sinne von sich an den kopf fassen, den Kopf schütteln und sich ersthaft Fragen was denn mit dem gegenüber blos los ist].)
Bevor ich das also tue möchte ich dich um eines bitten, sonst macht das keinen Sinn und das obwohl es schon ohne diesen Umstand eine höchst heikle Angelegenheit ist. Messe meine Sicht der Dinge nicht an deinen Erfahrungen die du mit anderen Menschen in Bezug auf dieses Thema gemacht hast. Messe es daran was ich sage und nicht daran was andere tun die sich wie ich gläubig nennen. Es gibt in etwa soviele arten Glauben zu leben wie es Gläubige gibt- Ich spreche von mir, nur von mir, nicht für eine Glaubensgemeinschaft, einen Schlag von Menschen oder für sonst jemanden- also bitte messe meine Worte auch nicht an Erfahrungen die du mit anderen gemacht hast. Sollte dir das nicht gelingen kann ich dir gleich sagen, dass es das mit meinen Beiträgen zu diesem Thema gewesen ist. Eine Diskussion in 2 verschiedenen Sprachen interessiert mich nicht.

Wie immer ich mich also nun ausdrücken mag, ich spreche nur für mich und meine
Sicht der Dinge und erhebe keinen anspruch auf Allgemeingültigkeit.

ich bin der Meinung: alles ist Energie.Wenn man alles auf seine Grundfesten reduziert ist die Couch auf der ich sitze Energie, meine Zimmerpflanzen sind Energie, ich bin Energie, du bist Energie. Ebenso bin ich der Meinung, dass auf eine Aktion immer eine Reaktion folgt. Mein Handeln, so klein und unscheinbar es auch sein mag, und wenn es nur ein Atemzug ist,so ist es eine Aussendung von Energie (Aktion) und wird wird zwangsläufig mit der Energie die mich umgibt (wenn wir beim Atemzug bleiben also die Luft die mich umgibt) in Verbindung treten und wirken- die andere Energie wird sich an diesem Umstand wie auch immer anpassen wird (Reaktion). Man kennt das zb auch von der Gruppendynamik- eine Veränderung eines Bestandteils erzwingt eine Veränderung im System. Daraus ergibt sich ein entscheidender Umstand- alles ist mit allem verbunden. Um mich herum gibt es kein Nichts, es gibt nichts was nicht Energie ist denn alles ist Energie.

Wenn ich nun also sage alles ist Energie dann mein ich alles. Auch Gott ist Energie. In welchem Bewusstseinszustand sich diese Energie befindet- ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht in welchem Bewusstseinszustand sich ein Glas Wasser befindet. Es entzieht sich schlicht meiner Wahrnehmung die ich als die Energieform in der ich hier bin leisten kann. Das heißt jedoch nicht, dass ich die Anwesenheit an sich nicht wahrnehmen kann. Ich nehme ein Glas Wasser in seiner Art und Weise wahr. Und ich nehme Gott wahr. Auch wenn man durchaus verleitet ist Gott als eine menschliche Gestalt zu visualisieren, schlicht weil es die übliche Form von Energie ist mit der ich bewusst zu kommunizieren pflege. Aber Gott ist kein Wesen das denkt oder fühlt wie ein Mensch, weil er kein Mensch ist. Die Energie names Gott besteht in einer Form die ich mit meinen Sinnesorganen nicht erfassen kann. Daher kann ich mir auch kein visuelles Bild machen. Und daraus folgt wieder etwas entscheidendes: Ich brauche Vertrauen, Vertrauen zu mir selbst, dass das was ich wahrnehme wahr ist. Ich fühle Gott nicht mit meiner Haut, ich schmecke ihn nicht auf meiner Zunge, ich sehe ihn nicht- und dennoch, ich fühle ihn. Mit was? Wo? Ich bin Energie, er ist Energie, ich komme nicht darum rum ihn zu fühlen- denn alles ist Energie und alles ist miteinander verbunden. Für mich ist also Gott nicht ein Teil dieser Energie sondern Gott ist die Energie, die Energie ist Gott. Wenn ich also sage: Gott ist überall, er ist allmächtig, dann habe ich hier kein Bild von einem alten, weishaarigen Mann vor Augen der auf einer Wolke sitzt, jedem zusschaut und punktuell Aktionen setzt, die Guten belohnt und die Schlechten bestraft. Er ist alles und alles ist göttlich. Göttlich beinhaltet also keine Wertung, denn es ist alles. Wenn alles göttlich ist, also auch ich göttlich bin, wieso empfinde ich es dann als etwas mächtigeres als ich selber es bin? Wenn alles Energie ist, die Energie Gott, ich aus dieser Energie bestehe wieso bete ich nicht einfach mich selbst an? Wo ist denn dann das Mächtigere, das Höhere? Es ist die Gesamtheit. Ich bin nur ein kleiner Teil der gesamten Energie (=Gott). Es ist die Verbundenheit. Und wie man so schön sagt: das ganze ist mehr als die Summe der einzelnen Teile.

Wenn ich also bete dann mache ich nichts anders als in Kommunikation treten mit Energie. In welcher Form ich das tue ist vollkommen gleich- ich kann sprechen, ich kann es denken, ich kann es mir bildlich vorstellen- alles stellt eine Aktion dar auf die die Energie reagiert. Ich tue es im Rahmen meiner menschlichen Fähigkeiten und es ist gleich in welcher Sprache denn es ist nur eine Verpackung. Und hier kommt ein weiterer Grundsatz der mich leitet: Energie folgt der Aufmerksamkeit. Energie unterscheidet nicht zwischen richtig und falsch, zwischen gut und böse, zwischen positiv und negativ. Lenke ich meine Aufmerksamkeit auf etwas Negatives so wird dieses Negative von Energie genährt. Wenn ich also bete, darum bitte das beispielsweise der Freund der im Krankenhaus liegt wieder gesund ist, dass lenke ich schlicht meine Aufmerksamkeit und somit Energie auf diesen gewünschten Zustand. Nun weiß aber wie gesagt Energie nicht zwischen gut und schlecht zu unterscheiden. Wenn ich also meine Energie in Form eines Gebetes auf den gewünschten Zustand lenke, mir aber im Hinterkopf behalte, dass ja die Heilungschancen nur sehr gering sind, mein Freund ja auch nicht mehr der jüngste ist, ich mich daran erinnere wie mit der Arzt sagt, dass ich mir keine Hoffnungen machen soll- dann folgt die Energie auch dieser Aufmerksamkeit. Hier kommt das Vertrauen wieder ins Spiel. Das Vertrauen darauf, dass Energie die Macht hat. Jede Macht. Energie ist mächtig genug einen Berg zusammen zu halten, sie ist mächtig genug in einem Menschen einen Tumor wachsen zu lassen, sie ist mächtig genug aus dem Zusammentreffen von Ei und Samen einen Menschen entstehen zu lassen. Allein mein mangel an Vertrauen in diese Macht hindert die Energie daran da mächtig zu sein wo ich mir wünsche, dass sie ihre Macht entfaltet, denn ich lenke sie mit meiner Aufmerksamkeit von dem Ort weg wo sie wirken sollte. (Stichwort: Gottvertrauen) Wenn jemand also zu mir sagt: Es mangelt dir an Vertrauen. Dann sagt er mir nicht: Gott missfällt dein Misstrauen an seiner Macht und deshalb bestraft er dich mit einem negativen Ende. Man sagt mir damit- wenn du nicht darauf vertraust, wenn du deine Aufmerksamkeit nicht voll uns ganz darauf lenkst kann auch die Energie dort nicht voll und ganz wirken.

Und somit sind wir bei der Verantwortung. Die Verantwortung trage ich. Nicht die Energie. Das worauf ich meine Aufmerksamkeit lenke wird groß, es liegt in meiner Hand. Das Leben macht nicht mit mir, ich mache mit dem Leben. Da ist niemand dem ich die Verantwortung zuschieben könnte.Manchmal macht einem diese Verantwortung Angst, man wünscht sich manchmal mal könnte es abgeben und wie jeder andere Mensch schiebe ich sie manchmal von mir und suche mir einen Schuldigen im Ausen. Das ist nun mal so, manchmal ist man einfach nur ein Mensch und der Gedanke alles selbst machen zu müssen überfordert einem. Meinen Glauben zu stärken heißt für mich also auch meine Verantwortung mehr und mehr wahrzunehmen und zu tragen. Umgekehrt heißt das eine ständige Selbstreflektion: wo glaube ich noch nicht genug heißt wo vertraue ich noch nicht genug heißt wo trage ich meine Verantwortung noch nicht?


Ich weiß, das ist verdammt lang geworden, meine aufrichtige Bewunderung für jeden der bereit war meine Worte zu lesen. Ich habe wirklich wirklich versucht es logisch zu schreiben, ich habe versucht es so zu formulieren, dass es mit dem Kopf begreifbar ist- ob mir das gelungen ist, keine Ahnung. Vieles was da steht habe ich noch nie so in Worte gefasst, es war für mich immer ein Gefühl, kein Gedanke. Ich will auch nicht versprechen, dass ich hier nun endlose Gespräche darüber fühen kann, schlicht weil ich nicht weiß ob ich in der Lage bin es in Wort zu verpacken. Ich erwarte auch nicht, dass meine wort für andere logisch sind. Ich habe keine schlüssige Kette an Beweisen. Das ist meine Sicht der Dinge. Ich will nicht behaupten, dass ich mir nicht wünsche, dass andere diese Sicht mit mir teilen. Weil es für mich schlicht heißen würde, dass die Energie ein Stückchen weit in einen für mich positiven Fluss kommt. Aber es ist nun mal ein Glaube, und der wird nicht genährt von einem Sollen oder Müssen, er fruchtet durch Wollen.

 

[Gast]

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Beiträge zu lesen (#55 war es definitiv wert und ich danke dafür).
Die Phase der Kritik an der Bibel und Kirche habe ich vor langem abgeschlossen, genau genommen mit dem Thema Bibelkritik im Religionsunterricht.
Jeden Tag meines Lebens gehe ich einer Aufgabe entgegen, der wir uns alle stellen müssen: das Sterben. Diejenigen unter uns, die einen lieben Menschen auf seinem Weg begleitet und diese traurigen Momente miterlebt haben, können nachfolgende Aussage vielleicht nachvollziehen:

Ich möchte glauben, mit jeder einzelnen Zelle meines Körpers. Ich möchte in diesen Momenten der Angst, des Abschieds und der Kälte an ein Wiedersehen nach dem Tod glauben - in welcher Form auch immer.

Wenn mein Partner mir Orientierungshilfe bietet, werde ich sie gerne annehmen. Wenn mein Partner glaubt, werde ich ihn in seinem Glauben unterstützen, solange seine Werte mit meinen Werten vereinbar sind. Wenn mein Partner nicht verstehen kann, dass Glaube auch vernünftig ist, weil er hilft und weil er Frieden schenkt, wird es schwierig für uns werden.

Rosnerot

 

[Gast]

@55
Ich danke Dir für Deinen wunderbaren Beitrag; Du sprichst mir aus dem Herzen und aus der Seele. Nie hätte ich mir allerdings die Mühe gemacht, in diesem Forum so ausführlich niederzuschreiben, was Du in Worte fasst. Wenn ich mir die bisherige Diskussion so ansehe, fürchte ich, das nur die wenigsten verstehen, wovon Du redest.
Mein Dank und meine Bewunderung sind Dir sicher. Ich wünsche Dir auch weiterhin Gottes reichen Segen auf Deinem Weg!

 

[Gast]

@41: Ich bin zwar kein Theologe, aber ich will trotzdem versuchen, Dir meine hoffentlich halbwegs brauchbare Sicht der Dinge zu geben. Ja, von der Grundidee stimmt es schon, was #32 sagt, auch wenn die Gleichberechtigung erst mal in Folge des Sündenfalls nebst resultierendem Rausschmiss aus dem Paradies aufgehoben wurde. In 1.Mose 1,27 ist auch von Grund auf vermerkt: "Gott schuf dem Menschen nach seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau". Adam war auch zunächst mal derjenige, der, salopp gesagt, vom "Großen Boss" dafür auch als erster zur Rechenschaft gezogen wurde. Denn in seiner Funktion als Ersterschaffener wie auch später die sogenannten Erstgeborenen war ja er derjenige, der für beide in der Verantwortung stand. Ihm hätte sein Nachgeben auf Evas Drängen, den Apfel vom Baum der Erkenntnis zu essen, also niemals passieren dürfen und sein Versuch, sich daraufhin hinauszureden und sich damit zu rechtfertigen, dass seine Tat doch Evas Idee war, wurde vom "Großen Boss" ausdrücklich missbilligt. Es folgte also der Rausschmiss und "gleichberechtigt" wurde Eva dafür, wie von Dir in der aufgeführten Textstelle Gen 3,16 recht ausführlich und drastisch geschildert, mitbestraft. So weit, so gut... eine erste Wende nahm das Ganze, als Maria sich dazu breitschlagen liess, die Mutter Jesu zu werden. Eine Entscheidung, die ja in der damaligen Zeit ein grosses Risiko für Maria war, da eine wenn auch vermeintliche Sünderin wehr- und schutzlos der Gesellschaft ausgeliefert war.
Und wenn Du mal genauer auf das Leben und Wirken von Jesus Christus siehst, wirst Du auch sehen, dass er ja ganz bewusst auf die Frauen zugegangen ist. Ein gutes Beispiel dafür findest Du sehr ausführlich in Johannes 4, 1-42 in der er sich mit einer Samariterin unterhielt und damit alle Konventionen seiner Zeit bricht, da er sich erstens ziemlich ausführlich mit einer Frau unterhielt, die zudem zweitens noch dazu aus dem Stamm der Samariter war. Dazu muss man wissen, dass im alten Israel die Samariter aus (wie ich glaube) religiösen Gründen ein nicht gerade sehr geachteter Stamm war... Desweiteren das Beispiel mit Martha und Maria, die von Ihm gelehrt werden (Lukas 10, 38-42). Und um einer kranken Frau zu helfen, stellte er sich auch gegen die religiöse Obrigkeit, wie in Lukas 13,10-16 geschildert. Das Volk vernahm's mit Schadenfreude... Um der Gleichberechtigung eins draufzusetzen, sprach er übrigens ausdrücklich von "Schwestern und Brüdern" (Markus 3,31-35).
Bei den von Dir angeführten Stellen gibt Dir ja eigentlich schon #42 zu bedenken, das Ganze mal zu hinterfragen. Diese Textstellen sind ja (soweit ich das sagen kann) nicht mehr zu Lebzeiten Jesu entstanden und mir erscheint es äusserst fraglich, ob Jesus damit einverstanden gewesen wäre. Man weiss ja schliesslich, dass er,wenn es um Grundsätzliches ging, recht kompromisslos sein konnte und gelegentlich auch handgreiflich wurde ( Tempelaustreibung etc), worauf ich aber jetzt nicht mehr näher darauf eingehe. Na ja, und kaum war der Juniorboss weg ...

T(43)

 

[Gast]

@#55 Interessanter, wenngleich nicht ganz schlüssiger Beitrag. Und für mich als Nicht-Gläubiger der bislang sinnvollste Beitrag eines Gläubigen hier, weil du eben auch sagst, dass das deine ganz persönliche Sicht ist, die nur für dich selbst Anspruch auf Gültigkeit erhebt und für niemanden sonst. Das macht es mir leicht, es trotz Widersprüchlichkeiten zu meinem Denken einfach so stehen zu lassen und zu akzeptieren. Der entscheidende Punkt: dein Beitrag erscheint mir frei von Fanatismus, Belehrungen und Rechthaberei.