[Angela]

Präimplantationsdiagnostik (PID) - soll dieses Verfahren erlaubt werden?

Ich gehe davon aus, dass hier jeder weiß, worum es geht. Ein Paar mit unerfülltem Kinderwunsch könnte irgendwann vor die Entscheidung gestellt werden: 1. natürlich sowieso erst mal, ob es ÜBERHAUPT eine Befruchtung außerhalb des Körpers in Betracht zöge, und 2. (falls bis dann die rechtliche Möglichkeit bestünde) ob es eine PID wünschte.

 

[Frederika]

Ja, Präimplantationsdiagnostik sollte auf alle Fälle erlaubt sein. Es ergibt doch keinen Sinn, eine Schwangerschaft mit bestimmten Gründen abbrechen zu dürfen, aber dieselbe Schwangerschaft nicht vorher bereits erkennen und verhindern zu dürfen. Alles, was als Grund bei einem Schwangerschaftsabbruch erlaubt ist, müsste auch als Grund für Präimplantationsdiagnostik erlaubt sein. Wenn hier Diskrepanzen herrschen, dann ist das unsinnig.

Ich kann verstehen, wenn Menschen gegen Schwangerschaftsabbrüche UND gegen Präimplantationsdiagnostik sind.

Ich kann auch verstehen, wenn Menschen für die Wahlfreiheit zu Schwangerschaftsabbrüchen UND für Präimplantationsdiagnostik sind.

Aber eine Mischung aus beiden Teilen passt einfach nicht.

Im übrigen bin ich persönlich für die individuelle Freiheit bezüglich Schwangerschaftsabbrüchen und Präimplantationsdiagnostik, da ich finde, dass eine verordnete Generalmoral in Deutschland nicht mehr zeitgemäß ist. Fakt ist, dass sehr viele Menschen eine vollkommen akzeptable Moral bezüglich persönlicher Freiheit haben und es keinen Grund gibt, ihre Moral als minderwertig oder weniger legitim als die traditionell-christliche Moral anzusehen.

 

[Beate]

Ich bin dafür.
So schwierig die Entscheidung auch ist und so sehr es auch gute Gründe auf beiden Seiten gibt, ist für mich ausschlaggebend, dass das Leid der Eltern, welche erst sehr spät über eine schwere Missbildung ihres Kindes erfahren und eventuell über eine Spätabtreibung ( nach der 22.SSW) entscheiden müssen, durch eine PID aus meiner Sicht deutlich vermindert werden kann.

 

[Volljurist]

Ich befürworte PID uneingeschränkt. Frederika (#1) und Beate (#2) ist wenig hinzuzufühen. Gegnerschaft gegenüber der PID entspringt in der Regel entweder irrationalen, ursprünglich religiösen Vorbehalten, in einem Zellklumpen bereits einen beseelten Menschen sehen oder in ebenso irrationalen Ängsten im Sinne des `wer weiß, wo das noch hinführt`. Das PID-Verbot führt dazu, daß unter Verzicht auf die Diagnostik eine Schwangerschaft zunächst herbeigeführt wird, um dann wegen der nicht erkannten Gesundheitsschädigung später abgetrieben zu werden. Das erscheint mir pervers.

Es stellt sich die Frage, wessen Rechte oder legitimen Interessen durch PID beeinträchtigt werden. Werden keine Rechte und Interessen beeinträchtigt, gibt es auch keine Rechtfertigung für ein Verbot. Ein Emryo im in Betracht kommenden Entwicklungsstadium (Vier- bis Achtzellstadium) ist in meinen Augen kein Träger von Rechten oder Interessen. Es handelt sich noch nicht einmal ansatzweise um einen Menschen. Niemand würde etwa behaupten acht Zellen seine eine Katze oder ein Leguan. Es existieren keine Vitalfunktionen und kein Schmerzempfinden. Wenn die Nichtweiterverwertung und Verwerfung dieses Embryos die Tötung eines Menschen sein soll, ist der Zölibat Mord am ungezeugten Leben.

@#1 In einem Punkt möchte ich Dir widersprechen. Man kann für PID aber gegen Schwangeschaftsabbrüche sein, ohnedaß es inkonsequent wäre. Es wäre nicht inkonsistenrt, den Lebensschutz mit der Implantation bzw. mit Beginn der Schwangerschaft zu bejahen. Persönlich bin ich aber auch für eine liberale weitgehende Wahlfreiheit zu Schwangeschaftsabbrüchen.

 

[Frederika]

@#3: Ja, OK, Dein Argument aus dem letzten Absatz akzeptiere ich, auch wenn die Nidation natürlich eine vollkommen willkürliche Definition darstellt, die ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Zellklumpen ist Zellklumpen. Aber Du hast recht, wenn es sich jemand so zurechtlegen würde, dann könnte er wohl die Meinung haben, PID ja, Abbruch nein. Umgekehrt geht aber gar nicht, und darauf wollte ich ja vorallem hinaus.

Auch ansonsten stimme ich Deiner Argumentation natürlich zu. Ein Zellklumpen ist kein Mensch, hat keine Persönlichkeit. Der Tod tritt ein, wenn das Gehirn nicht mehr arbeitet, warum sollte das Leben lange vorher im Vier-Zell-Stadium beginnen? Das ist grotesk und zeigt einfach nur naturwissenschaftliche Unkenntnis und moralische Verbissenheit. Wer keine PID oder Schwangerschaftsabbrüche will, soll sie sein lassen, aber nicht anderen seine Moral aufzwängen.

 

[Kalle]

@4 und jetzt?

Ich bin genauso ein Fall, befürworte PID und bin gegen Abtreibungen wenn diese nicht medizinisch bedingt sind. Und ich finde es Konsequent.

Und sorry, ein Fötus im Stadium der PID ist tatsächlich nur ein Zellhaufen. Ein Fötus im 3.Monat ist mehr. Und Nein. ich kann genausowenig wie jeder andere sagen wo die Grenze ist. Was spricht eigentlich gegen die gleiche Definition des Lebensbeginns wie für das Ende- die Gehirntätigkeit?

 

[Frederika]

@#5: Lies genauer, Kalle. Das war doch der Fall, den Volljurist und ich einräumen: PID ja, Abbruch nein, kann eine valide Haltung sein, jenachdem, wo man persönliche seine Grenze setzt. Gehirnaktivität wäre so eine Möglichkeit, die auch ich für recht sinnvoll erachte. Das würde aber gewiss Abbrüche in den ersten Wochen gestatten.

Unsinnig wäre bloß "Abbruch ja, PID nein".

 

[Kalle]

@6 ok, Du weisst aber schon dass die Gehirntätigkeit bereits im Mutterleib einsetzt?

um es genauer zu fassen, da ich Abtreibungen aus medizinischen Gründen beführworte (ich zähle da auch Schwangerschaften die aus einer Vergewaltigung resultieren dazu) , ansonsten aber gegen Abtreibungen bin wäre es völlig unsinnig einen Fötus einzusetzten den ich nachher aus medizinischen Gründen dann (legal! ) abtreibe.

 

[Gast]

Ich bin dafür dass jedes Paar eine Chance bekommen soll ein Kind zu bekommen. Wenn der Mann zuwenig guten Samen hat durch einen Spender, bei der Frau durch Einpflanzen.

Wenn es Möglichkeiten gibt zu verhindern dass dabei ein Mensch heranwächst ohne Chance auf ein eigenes selbstbestimmtes Leben - in welchem Stadium auch immer - muss es erlaubt sein die Schwangerschaft zu beenden.

 

[Beate]

@5-Kalle
Was dagegen spricht, dass der Lebensbeginn eines Fötus mit der Funktion seiner Gehirntätigkeit verknüpft wird, ist die Tatsache, dass genau dieser Beginn nicht definiert und schon gar nicht messbar ist. Es gibt leider kein Lämpchen, was rot aufleuchtet, wenn es so weit ist und das Gehirn eines Fötus ist auch kein Computer, der mir anzeigt , wieviel Prozent des Programms jetzt heruntergeladen ist. Es gibt nur eine einzige Fehleranzeige - und das ist die genetische Analyse.

 

[Frederika]

@#7: Kalle, ich dachte Du hast gelernt, mich nicht naturwissenschaftlich zu belehren... Die Hirntätigkeit setzt sogar sehr früh ein, etwa zwischen der neunten und zehnten Woche. Ich bin mir nicht sicher, ob die Hirntätigkeit nun der ultimative Maßstab ist, denn Persönlichkeit und reine vegetative Tätigkeit ist ja auch noch ein wesentlicher Unterschied.

Was ich bei Deiner Argumentation nicht verstehe, ist, warum ein Abbruch nach Vergewaltigung eine andere menschliche Qualität bezüglich des Embryos haben sollte. Da scheinst Du einmal mit ganz anderen Werten zu argumentieren (z.B. Zumutbarkeit für die Mutter) als bei anderen Fällen (z.B. ungewollte Schwangerschaft). Gerade wenn wir von PID sprechen, spielen doch aber eigentlich nur die Argumente eine Rolle, die mit Eugenik zu tun haben.

 

[Gast]

So wie ich die Sache sehe,werden doch innerhalb der Schwangerschaft derartige Untersuchungen bereits vorgenommen.Diese sind bestimmt nicht immer angenehm.Ich verstehe das Ganze wirklich nicht mehr.Der BGH hats erlaubt und es hilft Paaren die Risiken zu minimieren nur unsere konservativen Politiker/innen glauben wieder einmal den Königsweg gefunden zu haben.

 

[Frederika]

@#10: Na ja, Beate, das ist zu kurz gedacht. Es gibt sehr viele Prozesse, die in Graustufen ablaufen und dennoch kann man sichere Grenzen festlegen. Bei der Gehirntätigkeit wäre zum Beispiel klar, dass nach 14 Tage noch keine vorliegt und bei 6 Monaten auf jeden Fall. Wissenschaftler und Mediziner können dies sicherlich genauer eingrenzen, z.B. zwischen der siebten bis zwölften oder neunten bis elftenWoche. Die gegebenenfalls beschränkte Genauigkeit einer Bestimmungsmethode führt nicht den Ansatz an sich ab absurdum. Zum Beispiel wäre nach den mir bekannten Erkenntnisse bei Akzeptanz der Hirntätigkeit als Maßstab durchaus klar, dass es die ersten sieben Wochen sicherlich erlaubt wäre, aber der zwölften Woche aber bereits sicher verboten.

Bei der Diskussion geht es ja um die Fähigkeit zu Persönlichkeit und Willensbildung, die mit vegetativ einsetzender Hirntätigkeit ohnehin noch lange nicht gegeben ist. Insofern wäre eine Annahme der frühestmöglichen Hirntätigkeit ein vergleichweise "sichere" frühester Zeitpunkt für eine solche zumindest potentielle Willensbildung.

Nichtsdestotrotz ist PID ja viel, viel früher: Es geht um Zellklumpen, und nicht um mehr. Mir will nicht einleuchten, wie man aus einem Zellklumpen pauschal Rechte desselben ableiten kann. Das ist wirklich absurd und nur religiös zu begründen. Religion aber wiederum darf nur für jene gelten, die sich auch zu ihr bekennen. PID soll ja niemals Zwang sein, sondern ein Recht. Insofern sollte jeder, der es mit seinen Wertmaßstäben vertreten kann, auch ausüben dürfen.

Denn das ist für mich der zentrale Punkt der ganzen Diskussion: Inwieweit darf man der Bevölkerung Ethik und Moral vorschreiben, also eine Zwangsethik überstülpen? Was ist wirklich allgemein anerkannte Basis unserer Gesellschaft und was nur knapp mehrheitlich, aber längst nicht durchgehend akzeptiert und im Inneren gefühlt? Ich jedenfalls möchte mir keine katholische Moraltheologie aufzwängen lassen, egal wie gut sie durch Begriffe wie Ethik oder Würde kaschiert zu werden versucht.

 

[Volljurist]

@#11 Der BGH hat es tatsächlich `erlaubt`, beziehungsweise festgestellt, daß es nach derzeitiger Rechtslage nicht verboten ist. Das ist aber nur die derzeitige Rechtslage, die der Gesetzgeber jederzeit ändern kann. Der Gesetzgeber ist durch das BGH-Urteil nicht gehindert, ein Verbot auszusprechen. Genau das wird auch diskutiert. Wie die FAZ-online heute meldet, hat sich der CDU-Parteitag heute (mit knapper Mehrheit 51,06%) für ein PID-Verbot ausgesprochen. Allerdings ist in solchen Fragen in der Regel der Fraktionszwang aufgehoben, so daß ein gesetzliches Verbot keine großen Chancen haben dürfte.

Wenn zu lesen ist, daß der CDU-Generalssekretär Gröhe mit der "Heiligkeit des Lebens" (FAZ) argumentiert, bestätigt sich, daß die Ablehnung der PID auf unreflektiertem und irrationalem religiösen Eiferertum besteht. Mag jeder für sich glauben, was er will, sei es noch so unsinnig. Es ist aber nicht gerechtfertigt seine religiösen Überzeugungen anderen in Gesetzesform überzuhelfen.

 

[Gast]

PID sollte auf jeden Fall erlaubt sein, die Gründe wurden in den ersten Posts schon zur Genüge dargelegt.
Schwangerschaftsabbrüche sollten ebenfalls in Deutschland endlich richtig legalisiert werden und ob da ein Fötus eine Woche oder 4 Monate alt ist spielt keine Rolle denn ein Fötus ist kein Mensch und verdient nicht den gleichen Schutz wie ein Mensch. Die Freiheit und Gesundheit der Mutter ist in diesem Falle definitiv als das sehr viel wichtigere Gut anzusehen.
Der Mensch hat einen höheren Schutz seines Lebens als das von Tieren oder Pflanzen durch seine höhere Intelligenz und auch das daraus resultierende höhere Bewusstsein über die eigene Existenz verdient, ein Fötus hat diese Intelligenz aber nicht.

 

[Gast]

@10 Beate, ich frag ja nur, danke für diese Info. Eine Lösung dafür hab ich ja auch nicht. Ich denke aber dass die Medizin wahrscheinlich schon sagen kann wann in etwa die Gehirntätigkeit einsetzt. Bei der Todesbestimmung muss ja der Zentralrechner auch zu 100% erloschen sein. Also wäre dann für mich nicht die 100% Gehirntätigkeit der Masstab sondern 1%. Oder einfacher, der Zeitpunkt an dem bei den schnellstentwicklern die Hirntätigkeit einsetzt.
Sicher ist für aber daß ein Menschliches Leben und die mehr oder weniger bewusste Wahrnehmung nicht erst mit der Geburt einsetzt, daher finde ich es zynisch davor von einem etwas, einem Zellhaufen zu sprechen.

@ Frederika, also: Eine seelische Verletzung der Mutter ist für mich eine klare medizinische Indikation. Es gefährdet das Leben der Mutter. Die PID verhindert dass z.B. nicht überlebensfähige Fötusse eingepflanzt werden, ich weiss nicht was daran falsch sein sollte. Daher stimme ich Dir absolut zu, in diesem Stadium ist es nur ein Zellhaufen. Die Diskussion geht ja einfach nur darum ob man vorgeburtliche Selektion betreiben darf- und das lässt sich ja ganz einfach ausschliessen indem man die Diagnose auf bestimmte Krankheiten beschränkt.
Naturwissenschaftliche Belehrungen finde ich allerdings in meinem Posting keine. Ich weiss wo meine Wissensgrenzen sind- die Medizin ist eine solche. Zuletzt: Ich leite meine Meinung nun wirklich nicht von Religion ab- ich bin nicht gläubig. Ich machs mir nicht so leicht und denke ganz alleine.

Aber ist nur meine Meinung, wenn jemand ein gutes Argument bringt revidiere ich auch. Ich kann daher auch nur für mich sprechen, finde aber zum Beispiel dass wenn eine Frau ein von mir gezeugtes Kind abttreiben möchte dass ich das Recht haben sollte dies zu verhindern. Wenns meine NAchbarin tut gehts mich nix an. Meine Meinung.

 

[Frederika]

@#13: Ja, exakt das ist auch meine Meinung. Jede darf gerne glauben, woran er will, aber er soll doch bitte nicht seinen Glauben und seine religiös motivierte Moral anderen aufzwingen. Du triffst es richtig, wenn Du es "unreflektiertes, irrationales Eiferertum" nennst.

@#14: Ja, ich denke auch, die Fristenlösung sollte einfach so Gesetz sein und keine Klimmzüge a la "strafbar aber nicht bestraft". Gesetze müssen klar und eingängig sein und keine scheinheiligen Konstrukte. Ich schätze, Volljurist sieht das auch so? Wie findest Du diesen seltsamen Zustand der Abbruchsgesetzgebung?

@#15: Bezüglich der PID sind wir uns völlig einig. Aber bezüglich der Gründe für Abbrüche finde ich Deine Sichtweise vergleichsweise konstruiert. Der Fall der Vergewaltigung würde dann ja bedeuten, "der Zweck heiligt die Mittel", und ist das wirklich Deine Meinung? Eine Schwangerschaft darf bis zur 14ten Wochen abgebrochen werden. Das finde ich richtig. Aber für mich gilt in allererster Linie die Freiheit der Frau und die Selbstbestimmung über ihren Körper als entscheidendes Argument. Du dagegen scheinst eine Abtreibung zum exakt gleichen Zeitpunkt abzulehnen, wenn die Frau aus anderen Gründen das Kind nicht will, aber zuzustimmen, wenn eine Vergewaltigung vorliegt. Das Leben der Frau kann in beiden Fällen gleichermaßen durch eine ungewollte Schwangerschaft nicht so wie beabsichtigt verlaufen. Ich glaube, Du solltest in den sauren Apfel beißen und erkennen, dass Du die Wahlfreiheit entweder erlauben musst oder nicht.

Bezüglich Deines letzten Absatzes denke ich, liegst Du absolut falsch. Warum sollte der Vater ein Pfandrecht am Körper und Wohlergehen der Mutter haben? Das lässt sich nun wirklich nicht rechtfertigen. Die Frau und ihr Körper sind betroffen, sie muss alleine entscheiden können. Du willst doch keine Frau zwingen, ein ungewolltes Kind auszutragen, weil Du als Vater es gerne hättest? Wir sind keine Gebärmaschinen! Mich schaudert's gerade.

 

[Volljurist]

@#16 Du hattest gefragt, wie ich die derzeitige Regelung finde? Da sind wir sicher einig.

Ich finde sie - nicht inhaltlich, sondern hinsichtlich der gesetzgeberischen Verrenkungen - absurd. Schwangerschaftsabbrüche sind nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtswidrig, müssen aber nicht bestraft werden. Soweit noch schlüssig; nicht alles was rechtswidrig ist, muß man betsrafen. Möglicherweise kann der geforderte Lebensschutz auch anders genauso gut erreicht werden. Sobald aber eine Handlung als rechtswidrig bezeichnet, aber gleichzeitig durch Sozialleistungen finanziert und in öffentlichen Krankenhäusern durchgeführt wird, paßt es einfach nicht mehr.

Natürlich müßte sich die Politik einfach entscheiden und eine klare verständliche Regelung schaffen. Aber das sind zu viele Vorbehalte und Irrationalitäten im Raum, denen politisch Rechnung getragen werden soll. Vor allem die Kirche würde einer klaren liberalen Regelung großen Widerstand entgegensetzen. Also schreckt man davor zurück, eine klare Regelung zu schaffen und wurstelt vor sich hin. Mit einem solchen Gesetzgebungsvorhaben würde eine Regierung vermutlich am Ende mehr Stimmen bei der nächsten Wahl verlieren, als gewinnen. Also unterbleibt es.

Das hat man aber in vielen Bereichen, daß aus politischer Rücksichtnahme und Bedenkenträgertum nötige Regelungen unterbleiben. In allen Bundesländern wird notfalls bei Geiselnahmen zum finalen Rettungsschuß gegriffen, aber nicht alle Bundesländer haben ihn (den größtmöglichen Grundrechtseingriff, der denkbar ist!) auf eine gesetzliche Grundlage gestellt. Die Stiefkindadoption ist auch gleichgeschlechtlichen Paaren möglich. Man hat es aber aus Gründen politischer Rücksichtnahme nicht in das Lebenspartnerschaftsgesetz geschrieben, sondern es ergibt sich rechtstechnisch aus einer kryptischen Verweisungskette. (Bitte keien Paralleldiskussionen. Das sollte nur der Veranschaulichung dienen, daß politisch vermintes Gelände vom Gesetzgeber nicht gerne beackert wird.)

 

[Beate]

Liebe FS
das Ganze ist offenbar etwas verwirrend.
Deshalb möchte ich noch mal auf diesen "Zellhaufen" zurückkommen, dessen Benennung du zynisch findest.
Die bisher anerkannte Verhütungsmethode " Spirale" beendet gerade die Weiterentwicklung eines " Zellhaufens".
Das Ei wird befruchtet und über die Eileiter in die Gebärmutter transportiert.
Auf seinem Weg teilt sich und teilt sich das befruchtete Ei immer wieder, es sieht dann aus wie eine Brombeere ( medizinisch genannt Morula) und kommt dann in der Gebärmutter an, wo es bei seiner Einnistung durch die Spirale behindert wird.
Die Beendung der Entwicklung eine Zellhaufens ist also nichts Neues.

Ebenso ist die PID im Grunde nichts Neues.
Ein Ehepaar läßt befruchtete Eizellen implantieren - völlig legal.
In der 22.Schwangerschaftswoche stellen sie fest, dass das Kind schwer missgebildet ist und lassen eine Abtreibung vornehmen- auch völlig legal.
Denn:
A l l e Ehepaare können bei einer schweren Mißbildung eine Spätabtreibung vornehmen lassen.

Es geht bei der PID nur um jenen Vorteil, welche Ehepaare bei einer extrauterinen Befruchtung, einem vor Einsetzung in die Gebärmutte befruchteten Ei haben, nämlich den der Auswahl, die befruchteten Eizellen befinden sich im Reagenzglas und können ausgesucht, analysiert werden.
Geh von etwa vier befruchteten Eizellen aus.
PID bedeutet Auswahl.
Das Erkennen von schweren Schäden, welche erst etwa in der 22.Schwangerschaftswoche sichtbar werden und erst dann zur Abtreibung führen würden sind bei PID vorher möglich

 

[Volljurist]

@#16

Nun muß ich Dir leider in Deiner Antwort auf #15 widersprechen, auch wenn wir im Ergebnis einig sind. Es ist nicht widersprüchlich, bei einer Vergewaltigung eine Abtreibung für zulässig zu halten, die man bei sonst gleichen Umständen bei einer anderen Indikation nicht befürworten würde. Dass hat nichts mit ´der Zweck heiligt die Mittel` zu tun. Es geht um eine Güterabwägung. Ein Kind nach einer Vergewaltigung austragen zu müssen, beeinträchtigt die Frau in weit unzumutbarerer Weise, als ein Kind austragen zu müssen, das bloß nicht eingeplant war. Das Interesse der Frau im Fall der Vergewaltigung eine Abtreibung vorzunehmen ist ungleich größer und damit von ganz anderem Gewicht. Also kann man durchaus in diesem Fall im Wege der Güterabwägung eine Abtreibung für gerechtfertigt halten, im anderen Fall aber nicht.

Ich persönlich bin ohnehin kein Freund der Vorstellung, daß aus dem nun vielzitierten Zellklumpen von einer Sekunde auf die andere ein vollwertiger Mensch wird, sobald Gehirntätigkeit oder Herzschlag einsetzt oder eine bestimmte Schwangerschaftswoche erreicht ist. Plausibler fände ich, daß mit zunehmender Entwicklung im Mutterleib auch der Lebensschutz zunimmt, so wie auch der Zellklumpen zum Mensch wird. Das würde zu einem abgestuften Schutz führen, der bedeutet, umso gewichtiger die Gründe der Frau, umso länger darf abgetrieben werden. Im Ansatz haben wir ja eine solche Regelung. Natürlich ist diese abstrakte moralische Abstufung nicht einfach in ein Gesetz zu übertragen, da es dort eindeutiger Abgrenzungen - etwa nach Schwangerschaftswochen - bedarf.

 

[Frederika]

@#18: Nein, Beate, das ist leider sachlich falsch oder zumindest irreführend unvollständig. Das Wirkprinzip der Kupferspirale beruht ganz überwiegend darauf, dass das freigesetzte Kupfer die Beweglichkeit der Spermien beeinträchtigt und zugleich die Motilität der Eileiter herabsetzt. Die tatsächlich vorhandene nidationshemmende Wirkung der Kupferspirale muss nur in seltenen Fällen greifen. Es kommt also keineswegs in quasi jedem Zyklus zu einer befruchteten Eizelle, die dann mangels Nidation abstirbt, sondern im Gegenteil kommt es in der überwältigenden Mehrheit aller Zyklen eben nicht zu einer Befruchtung. Die Kupferspiraler ist in aller erster Linie ein echtes Verhütungsmittel und nur zweitrangig nidationshemmend.

Zweitens sollte erwähnt werden, dass die Morula nur unter x-facher Vergrößerung auch nur Ähnlichkeiten mit einer "Brombeere" hat und sich solche Vergleiche eigentlich verbieten.

Richtig ist allerdings, dass die Beendigung einer Zellhaufenentwicklung in der Tat millionenfach in Deutschland vorkommt, denn in ganz vielen Zyklen werden Eizellen befruchtet, nisten sich aber nicht korrekt ein. Die ist ein ganz normales Regulativ, mit dem erstens auf kleinste Unstimmigkeiten reagiert wird, aber es ist auch einfach eine Folge davon, dass alles perfekt passen und zusammenarbeiten muss, damit eine Nidation erfolgreich ist.

Selbst nach der Nidation gehen jährlich millionenfach Schwangerschaften in den ersten vier Wochen zuende, oft ohne dass die Betroffenen das merken. Niemand spricht hier von toten Kindern oder ähnliches. Es ist völlig natürlich und normal, dass im Frühstadium der Befruchtung und Schwangerschaft Aborte auftreten.

Bezüglich des Persönlichkeitsrechts von frühen Zellklumpen möchte ich auch noch beisteuern, dass man bedenken sollte, dass bin hin zum Morula-Stadium eine Mehrlingsbildung möglich ist und oft auftritt (eineiige Mehrlinge). Für jene Menschen, die an frühe "Beseelung" glauben: Teilt sich dann die Persönlichkeit oder wird rasch "nachbeseelt"? Also das ist alles absurder, altertümlicher Glauben und kein modern-valide Überzeugung. Persönlichkeit, Willen und Geisteskraft entsteht erst nach und nach und im Zellklumpenstadium ist der Mensch nichts anderes als die Zellklumpen jeder anderen Species auch.

 

[Constanze]

Ich bin eindeutig für PID. Ich bin Trägerin einer (harmlosen) Erbkrankheit und eine Freundin von mir ist es auch. Mein Kind ist gesund.

Die jetzige Regelung ist an Absurdität nicht zu überbieten. Eine PID würde den werdenden Müttern und Vätern eine Menge körperliche und seelische Schmerzen ersparen. Einem genetisch vorgeschädigten Paar PID zu verweigern, obwohl technisch problemlos möglich, halte ich imm Umkehrschluß sogar für boshaft.

Nicht zu vergessen: PID wird in erster Linie von Menschen gewünscht, um Kinder zu bekommen. Nicht, um sie zu verhindern. Bekommt eine Familie ein gesundes Kind, besteht die Möglichkeit, daß sie ein sich dann später noch ein weiteres wünscht. Ist das bis dato einzige Kind der Eltern schwer behindert, werden sich die Eltern tendenziell weniger zu einem weiteren Kind entschließen, da sie befürchten müssen, ein weiteres behindertes Kind zu bekommen.
PID dient also dem Leben.

Anmerken darf ich, daß in der ehem. DDR eine einfache Fristenlösung galt. Der Zeitrahmen war der gleiche wie bei der jetzt geltenden Regelung. Die Frauen hatten deutlich MEHR Kinder als heutzutage - das zeigt, daß die Entscheidung zu einem Kind nicht von der Fristenlösung, sondern vielmehr von den äußeren Umständen (z.B. Vereinbarkeit von Beruf und Familie, Wiedereinstieg in den Beruf etc.) abhängt. Müssten sich alle Frauen beruflich weniger Sorgen machen, so behaupte ich, würden sie auch mehr Kinder bekommen.

Ich denke, die CDU will lediglich ihre eigene konservative Klientel bedienen - Frau Merkels Standpunkt will ich ihr beim besten Willen nicht abnehmen. Ich kann unmöglich glauben, daß eine ehem. ostdeutsche Naturwissenschaftlerin einen solch verquasten Standpunkt haben kann. Hätte sie sich pro PID ausgesprochen, hätte man ihr vorgeworfen, kein Feeling für die Seele der Partei zu haben. Also blanker Opportunismus.

 

[Frederika]

@#19: Mir erscheint dieser Güterabwägung zu formaljuristisch und der Ausdruck Güter hier unzutreffend. Sicherlich folge ich Dir insofern, als dass ich die Frauenperspektive genauso sehe: Ja, es ist ungleich unzumutbarer, ein Kind nach Vergewaltigung auszutragen. Zweifelsfrei korrekt. Aber eben nur, weil wir in diesem Moment die Perspektive Frau anschauen.

Aber die Perspektive Embryo hat sich dadurch nicht gewandelt. Wer einen Abbruch ablehnt, weil der Embryo ein Lebensrecht hat, der muss ihn konsequenterweise auch bei Vergewaltigung ablehnen. Wer das Lebensrecht aber im Falle einer Vergewaltigung anzweifelt, der muss eben tapfer sein und zugeben, dass Embryo und Frau nicht gleich viel Mensch/Person/Lebensrecht verkörpern, sondern eine deutliche Abstufung vorliegt. Genau darauf wollte ich hinaus.

Ich finde es eine der schwierigsten Phasen einer solchen Diskussionen, das Ausweichen auf die jeweils andere, leichter zu verargumentierende Perspektive zu verhindern.

Als Nachrag noch mein Lieblingsbeispiel: Es brennt im Krankenhaus, ein Feuerwehrmann kann entweder 100 Petrischalen mit 100 befruchteten Eizellen retten oder einen lebenden Säugling. Wofür wird er sich wohl entscheiden und warum?

 

[Frederika]

@#21: So sehr ich Merkel auch schätze, so sehr stimme ich Dir zu, dass sie in diesem Falle leider ihr Fähnchen nach dem Winde gehangen hat. So eine absurde Meinung traue ich ihr auch nicht zu.

 

[Volljurist]

@#22

Vermutlich sind wir doch mal wieder einig. Natürlich hast Du Recht. Wer im Embryo einen beseelten Menschen sieht, kann mit keinerlei Güterabwägung seine Tötung/Abtreibung rechtfertigen. Da das Gut `Leben eines Menschen` über allen anderen in die Waagschale werfbaren Interessen stehen müßte, könnte es keine Rechtfertigung geben. (Ich bleibe bei dem mir vertrauten Begriff der Güterabwägung, den ich übrigens nicht formaljuristisch verstanden wissen wollte.)

Wenn man wie wir und die meisten hier im Forum aber davon ausgeht, daß aus dem Zellklumpen mit der Zeit ein Mensch wird, kann man zu unterschiedlichen Entwicklungsstadien zu unterschiedlichen Abwägungsinteressen kommen. Und eine Abwägung ist so eine solche Entscheidung stets, sei sie moralisch oder juristisch oder philosophisch. Abzuwägen ist das Interesse (sofern vorhanden und zuzubilligen) des `keimenden Lebens`und gegebenenfalls der Gesellschaft an diesem `keimendem Leben` mit dem Interesse der Fau, ein Kind nicht gegen ihren Willen austragen zu müssen. Je nachdem, wie man diese Interessen bewertet, kommt man zu unterschiedlichen Beurteilungen.

Hinsichtlich Frau Merkel kann auch ich #21 Constanze nur beipflichten. `Ich kann unmöglich glauben, daß eine ehem. ostdeutsche Naturwissenschaftlerin einen solch verquasten Standpunkt haben kann. Also blanker Opportunismus.` Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Das ist der Grund warum ich nie in die Politik gehen möchte.

 

[Gast]

@ Frederika # 16

Das, was # 15 schreibt, kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen und finde es - genauso wie Volljurist in # 19 - auch nicht inkonsequent.

Eine Frau, die vergewaltigt wurde, hatte - wenn sie nicht z.b. durch Pille / Spirale o.ä. dauerhaft verhütet, keinerlei Einfluss darauf, ob es zu einer Schwangerschaft kommt oder nicht. Sie ist damit nicht nur sexuell vergewaltigt worden, sondern noch in weiteren Aspekten ihres Lebens und ihrer Zukunft. Demnach finde ich es auch vollkommen verständlich, diesen Fall als Ausnahme zu betrachten. Diese Frau zu zwingen, eine Schwangerschaft und eine Geburt über sich ergehen zu lassen, empfinde ich als absolut grausam. 9 Monate Schwangerschaft sind eine lange Zeit, in der der Körper und die Psyche der Frau auf vielfältigste und teils sehr tiefgreifende Art verändert und teils eben auch beeinträchtigt wird. Das alles nehmen Frauen bei einem Wunschkind gerne auf sich und genießen diese Zeit teils sogar sehr. Bei einer vergewaltigten Frau muss aber jede spürbare Bewegung des Kindes, jedes weitere Wachsen des Bauchs unweigerlich zur Erinnerung an die erfahrene Vergewaltigung führen. So etwas von jemandem zu verlangen, ist einfach zu krass und aus meiner Sicht auch nicht christlich.

Aber eine Frau, die einfach gar nicht oder nur sehr fahrlässig verhütet hat, befindet sich nicht in einer solchen Zwangslage. Ihr ist keine Gewalt angetan worden und sie hat es selbst in der Hand, ob sie schwanger wird oder nicht. Denn wer halbwegs intelligent und sorgfältig verhütet, ist im Normalfall äußerst gut geschützt. (Ausnahmen wie Rest- Risiken, die auch bei Pille / Spirale und Co. bleiben, klammere ich jetzt der Einfachheit halber mal aus.) Ich denke hier an Frauen, die einfach mit einem Mann ins Bett gehen und dabei überhaupt nicht verhüten oder sich lediglich z.B. auf ein Kondom verlassen und dieses auch noch fahrlässig aussuchen, benutzen, abziehen usw oder ein ähnliches Szenario. Ich finde es dann schon recht grotesk wenn solche Frauen eine Abtreibung sozusagen als "nachträgliche Verhütung" betrachten und einsetzen statt sich vorher wie ein verantwortungsvoller Mensch zu verhalten. Dass das Leben der Frau - wie Du schreibst - durch eine Schwangerschaft nicht so verläuft wie beabsichtigt, ist vollkommen klar. Meiner Meinung nach ist das aber im Gegensatz zu einer Schwangerschaft durch Vergewaltigung noch halbwegs hinnehmbar bzw. damit überhaupt nicht vergleichbar.

Ich persönlich würde auch bei schweren Behinderungen eine Abtreibung in Betracht ziehen - wobei die Abwägung, ab wann eine Behinderung schwerwiegend ist, mir wohl sehr schwerfallen würde. Allerdings erschreckt es mich immer etwas, wenn ich mir vorstelle, wie lange bei schweren Behinderungen eine Abtreibung zulässig ist. Meines Wissens ist in solchen Fällen eine Abtreibung bis zum 6., teils sogar bis zum 7. Monat zulässig. Ich selbst bin mit 6 Monaten geboren worden und war ohne Hilfe von Apparaten lebensfähig. Ich mußte allerdings volle 3 Monate im Brutkasten nachbrüten. Zum damaligen Zeitpunkt lag die Chance, überhaupt zu überleben, bei gerade mal 5 %. Die Chance, dies unbehindert zu überleben, ging damals gegen 0. Demnach erfüllt es mich persönlich - wie leicht zu verstehen sein wird - mit sehr unguten Gefühlen wenn ich daran denke, dass bei einer Abtreibung in einer solch fortgeschrittenen Schwangerschaftsphase ein ggf. vollkommen lebensfähiger Mensch abgetrieben wird....

Knallharte Dogmatiker oder äußerst religiöse Menschen sind ja teils absolut gegen jede Art von Abtreibung. Das ist LOGISCH nachvollziehbar wenn man das ungeborene Leben über das Leben und die Selbstbestimmung der Frau stellt. Bei auch EMOTIONALER Betrachtung ist eine solche Betrachtungsweise jedoch nicht hinnehmbar.

Was die Ursprungsfrage angeht: Ich verstehe nicht, warum der Gesetzgeber einerseits bei einer normalen, natürlichen Schwangerschaft Pränataldiagnostik erlaubt und damit natürlich auch die steigende Zahl der Abtreibungen billigt, bei einer Befruchtung außerhalb des Körpers ein Problem darin sieht, dass eine Schwangerschaft von Anfang an verhindert wird. Wenn die Frau es will, kommt es so oder so nicht zur Geburt des Kindes. Dann läßt sie sich die befruchtete Eizellle eben einpflanzen und treibt dann ab. Das sind unnötige Kosten, ein unnötiger körperlicher Eingriff und in meinen Augen ziemlich unlogisch.

 

[Frederika]

@#25: Du rennst offene Türen ein und hättest Dir die länglichen Ausführungen ersparen können, wenn Du #22 besser gelesen hättest. Da ich ohnehin "pro choice" bin und selbstverständlich auch gegen das Austragen von Vergewaltigungsfolgen bin, sind wir uns einfach absolut einig.

Meine Argumentation, die Volljurist mit #24 ja auch verstanden und akzeptiert hat, richtete sich gegen die scheinheilige Argumentation, einerseits ein Lebensrecht zu postulieren, dann aber andererseits eben Vergewaltigung als Ausnahme zuzulassen.

Nichtsdestotrotz muss ich sagen, dass das Selbstbestimmunsgrecht der Frau dazu führen muss, dass eben auch Abbrüche erlaubt sein sollten, wenn die Frau durch andere Gründe ungewollt schwanger ist. Dass ich selbstverständlich schludrige Verhütung als Grund verachte, ändert aber nichts daran, dass ich bei einer frühen Schwangerschaft kein Lebensrecht des Embryos erkennen kann und das Selbstbestimmungsrecht der Frau höherwertig ist.

Deinem letzten Absatz stimme ich wieder voll zu. So sehe ich das auch und so habe ich es ja auch schon in #1 dargestellt.

 

[Vicky]

@ 26

Als ich damit begonnen hatte, meinen Beitrag von # 25 zu formulieren, war Deine Antwort von # 22 leider noch nicht zu sehen. Ich habe Deine Antwort dann gelesen, nachdem ich meine Antwort abgeschickt hatte und da ist mir dann auch klar geworden, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind und ich mir demnach einige Ausführungen in der Tat hätte sparen bzw. kürzen können.

Das, was Du in # 22, 2. Absatz sagst, finde ich sehr einleuchtend. Genau daran sieht man auch, dass die allermeisten Leute das Leben und die Selbstbestimmung der Frau in letzter Konsequenz eben doch höher einschätzen als das Recht auf Leben eines Embryos / Fötus. Demnach sehen diese Leute das Recht auf Leben des Ungeborenen eben nicht als absolut an. Gibt es aber ein halbes Recht auf Leben? Würde man das Leben der Mutter und das Leben des Kindes als absolut gleichwertig betrachten, so wäre letzten Endes eine Entscheidung weder in die eine noch in die andere Richtung möglich. Nur wer das Leben des ungeborenen Kindes absolut als höherwertig betrachtet, kann komplett gegen Abtreibung sein.

Im letzten Absatz von # 22 hast Du ein sehr gutes Beispiel gebracht, welches ebenfalls sehr gut die bedeutenden Unterschiede und Grenzen aufzeigt. Ich hatte Dein Beispiel schon mal gelesen und auch schon in einer Diskussion darüber im privaten Kreis weiterverwendet.

Nichtsdestotrotz ist diese ganze Abtreibungsdiskussion immer sehr schwierig. Gerade hier sind die schrittweisen Entwicklungsstufen von enormer Bedeutung. (ich finde die Ausführungen von Volljurist in # 19, letzter Absatz dazu sehr gut) Ob man nun den Beginn der Herztätigkeit, die ersten Gehirnströme, eine bestimmte Schwangerschaftswoche oder was auch immer als Entscheidungsmerkmal heranzieht.. Während es anfangs ein Zellklumpen ist, weit niedriger entwickelt als jede Stubenfliege, kommt am Ende der Schwangerschaft ein fertiger Mensch bei raus. Und dieser Mensch ist eben nicht erst bei der Geburt fertig, sondern schon einige Wochen, mitunter schon einige Monate vorher.

[Mod. = gelöscht. Bitte keine Nebenthemen.]

 

[Kalle]

@26 Fredericka,

nun, wir sind hier eben unterschiedlicher Meinung. Damit kann ich gut leben. Genau wegen der schlüssen Abfolge die#17 und 25 schreiben und für mich finde ich das keineswegs inkonsequent. Vielleicht weils mir weder um dogmatische Religion noch juristische Begriffe wie Lebensrecht etc. geht. Ein Lebensfähiger Fötus ist nun einmal für mich kein Zellhaufen und dann ist eine Abtreibung eben eine Tötung.
Du stellst das Selbstbestimmungsrecht der Mutter über das Lebensrecht des Kindes. Ich eben nicht. Für mich endet mein Selbstbetimmungsrecht dort wo das Leben eines anderen zur Disposition steht- in diesem Falle das Kind.

Und wieso der Vater kein Mitbestimmungsrecht haben soll ist mir auch nicht klar, Sorry, das ist Diskriminierend. Es ist auch sein Kind.

Und ich stimme den Vorschreibern absolut zu, es ist völlig inkonsequent und nicht nachvollziehbar dass Die Selektion in der Schwangerschaft erlaubt ist, bei der künstlichen Befruchtung- also in einem für die körperlich und seelisch weitaus unkritischeren Zeitpunkt nicht. Vollend irrsinnig wird es wenn ich denselben, nicht getesteten Fötus dann in der 10. Schwangerschaftwoche abtreibe weil dann wieder die normale Diagnostik einsetzt.

Ich bin nicht böse dass ich diese Gesetze nicht machen muss.

 

[Beate]

@20-Frederika:
Das ist schon sachlich richtig.Ich habe von der Wirkweise der einfachen Spirale gesprochen, nicht von der Kupferspirale, deren Wirkung eine andere ist.