[frizzante]

Ihr habt das Interview anscheinend nur überflogen...

Ihr geht vom Idealzustand aus, der zumindest in Frederikas Fall noch in der Zukunft liegt. Natürlich habt Ihr als monogam orientierte Menschen die Erwartung: Sie fanden sich, sie liebten sich, sie bauten Haus, zeugten Sohn, pflanzten Baum and lived happily ever after, in Treue fest. Bis sie händchenhaltend auf der Bank unterm großen Apfelbaum, ihre Enkel beim fröhlichen Spiel beobachtend, sanft enschliefen.

Die Autoren stellen doch diese Vision gar nicht in Frage.

Jedoch werden sie in ihrem Beratungsalltag sicher tagtäglich von Paaren konsultiert, in deren (wahrscheinlich langjähriger) Beziehung diese Vision bereits einen Bruch erhalten hat. Sonst würden diese Paare kaum bei ihnen sitzen. Sie sind also mit einer x-fachen alltäglichen Realität konfrontiert und wollen diesen individuellen Paaren helfen.

Und nicht ein Stereotyp bedienen, das ausschließlich den Ratschlag "bei Fremdverlieben = Trennung" wiederholt. Dann hätten sie doch keine Paartherapeuten werden brauchen, wenn sie sich nicht alternative Einzelfall-Lösungen überlegten, mit denen ein liebendes Paar auch Paar bleiben kann, wenn der Idealzustand eben bereits nicht mehr herrscht.
Würden sie, wie ihr, quasi gesetzeshalber davon ausgehen, dass eine Beziehung nur und ausschließlich im erträumten Idealzustand (= 40 Jahre bedingslose Treue) Bestand haben kann, würden sie einfach nur neue haufenweise Singles produzieren in ihrer Praxis. Und das kann nicht der Sinn des Berufs Beziehungstherapeut sein. Nochmal: Bei den Menschen, von denen sie in ihrer Praxis aufgesucht werden, hat sich die Beziehung in der Realität bereits von der Traumvorstellung wegbewegt.
Und das gibt es eben zuhauf, sonst hätte dieser Beruf keine Überlebenschance.

Was ist anstrengender: sich immer wieder auf neue Partner einzulassen, nachdem man wieder mal bitter enttäuscht wurde oder sich zu fragen, wie viel Liebe in unser Leben passt? Viel sinnvoller und erfüllender für unser eigenes Potential und im Sinne der Liebe wäre es doch, wenn wir uns fragen würden, was uns die Liebe damit sagen will, wenn wir uns „fremdverlieben“ oder sich die Gefühle füreinander irgendwie verändern. Die Liebe hat dann bereits neue Wege beschritten (...)

(Quelle: Interview)

Ich halte solche Thesen für viel lebensbejahender, liebesbejahender und paarbejahender, mehr zu Gunsten bestehender Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaften denkend als die stereotype Forderung nach sofortiger Trennung, wenn die Traumbeziehungsvision ihren Knacks denn nunmal schon erlitten hat.
Und das kann, wie das Leben täglich seit Jahrtausenden zeigt, eben auch bei großer Liebe passieren nach 15, 20, 30 Jahren. Dann muss man sich was überlegen und nicht die Scheuklappen aufsetzen mit der Einstellung: "Was nicht sein darf, das nicht sein kann".
Die beiden haben sich was überlegt und stellen Alternativen zur Trennung mit all ihren fatalen Folgen dar.

 

[Gast]

Vielleicht bin ich ja einfach zu blöde, aber bitte klären Sie mich auf:

1 : Welche Probleme verursacht denn Treue? Ich kenne nur Probleme durch Untreue. Treue hat noch bei mir nie Probleme verursacht.

2 : Hat der Herr Lendt schon mal richtig tief geliebt? Hätte es ihm in dem Moment gefallen, wenn seine Freundin jemand anders nebenbei gehabt hätte? Ich glaube, diese ganzen offenen Sachen sind nur attraktiv, wenn echte Liebe gar nicht im Spiel ist.

 

[Frederika]

Ich halte solche Thesen für viel lebensbejahender, liebesbejahender und paarbejahender, mehr zu Gunsten bestehender Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaften denkend als die stereotype Forderung nach sofortiger Trennung, wenn die Traumbeziehungsvision ihren Knacks denn nunmal schon erlitten hat.

+ Lebensbejahend? Vorallem krankheitsbejahend.
+ Paarbejahend? Ein, zwei, drei,... halt, wieviele Teilnehmer hatte ein "Paar" gleich nochmal? Zwei, oder?

Sorry, für mich wäre das nichts. Wenn Beziehungstherapie so aussieht, dann habe ich zurecht imemr dagegen plädiert, wenn hier die Rede davon war.

Und das kann, wie das Leben täglich seit Jahrtausenden zeigt, eben auch bei großer Liebe passieren nach 15, 20, 30 Jahren. Dann muss man sich was überlegen und nicht die Scheuklappen aufsetzen mit der Einstellung: "Was nicht sein darf, das nicht sein kann".

Ach ja? Ich bezweifle dabei alleine schon den Satz "auch bei großer Liebe" -- das ist Quatsch.

Fremdgegangen wird trotz Partnerschaft, aber nicht trotz Liebe. Wer wirklich liebt, kriegt das gar nich fertig. Hier werden zerrüttete Partnerschaften schöngeredet, anstatt den Tatsachen ins Auge zu sehen. Verlängern des Elends statt Schaffen von Lösungen.

 

[Gast]

Wo das hinführt sehen wir doch am Arbeitsmarkt. Da gibt es auch keine vierzigjährigen Firmenzugehörigkeiten mehr, da werden alternde Menschen rausgeworfen, die sich dann durchhangeln, mal hier mal da einen Job.... egal wie... Das ist doch das Ende einer ethischen Kultur... Und wie wirken sich die freizügigen Bedingungen bei Krankheit, im hohen Alter aus?

Schaut man da nicht auf ein langes gemeinsames gelebtes Leben zurück, hilft sich gegenseitig, sondern Opa 92 lässt Oma 89 stehen, weil Oma 60 gerade attraktiver scheint?

Was ist mit Dankbarkeit, Fürsorge, Verantwortung, MItgrefühl, ja auch Pflichtgefühl - sind das alles keine lebenswerten Werte? Geht es immer nur um Triebbefriedigung? Arme Gesellschaft kann ich nur sagen!

Wie alt sind die Autoren? Waren die schon mal gebrechlich oder schwer krank? Haben die schon mal zwischen Leben und Tod gestanden und das wahnsinnige Gefühl gehabt, dass jemand an ihrer Seite ist, sie begleitet? Wissen die, wieviel Freude Fürsorge und Verantwortung bereiten kann? Und zwar mehr als "Geilheit"???? Haben die schon mal ihre alte Mutter versorgt oder ins Heim gegeben?

Und das Beispiel mit den anderen "Kulturen" - ja die gibt es, aber da ist die gesamte Kultur eine andere, da wird von der Gemeinschaft ganzheitlich für Kinder gesorgt, da wird keine Frau im Stich gelassen, die zusehen muss wie sie Geld verdient und KInder groß zieht, während die Herren weiterhin KInder ezugen und ihrem Managerjob nachgehen....

Im alten Lemurien und Atlantis soll es sowas gegeben haben: jeder mit jedem und KInder wurden von allen - von allen - gemeinsam aufgezogen.... dann bitte ich mal um Vorschläge von den Autoren für "neue Kulturen" hier in Deutschland...

 

[frizzante]

Fremdgegangen wird trotz Partnerschaft, aber nicht trotz Liebe. Wer wirklich liebt, kriegt das gar nich fertig.

Auch das ist nur eine These, eine Behauptung.
Und als gültig abnehmen würde ich sie Dir als Deine Realität und Erfahrung, aber auch nur Deine persönliche, wenn Du und Dein liebender Mann damit bereits kurz vor dem goldenen Hochzeitstag angekommen wärt.

Der ganz gewöhnliche Forumsalltag hier und wohl auch die Empirie der Autoren spricht gegen eine Allgemeingültigkeit dieser These. Es kann eben doch sein, was nicht sein darf.

 

[frizzante]

Geht es immer nur um Triebbefriedigung? Arme Gesellschaft kann ich nur sagen!

Und so arm ist die Gesellschaft halt schon seit einigen tausend Jahren, nicht erst seit den 68ern.

Was ist mit Dankbarkeit, Fürsorge, Verantwortung, MItgrefühl, ja auch Pflichtgefühl - sind das alles keine lebenswerten Werte?

Jo, früher waren die eben wichtig und man hat sich genau ihretwegen nicht gleich getrennt bei Untreue, sondern gemeinsam trotz Untreue unter diesen Maximen weitergelebt.

Wer Treue als obersten dieser Werte propagiert, der allein beziehungsentscheidend ist und ohne den sich schlagartig getrennt wird, der ordnet (anders als unsere Großeltern und die ihnen vorausgehenden paar hundert Generationen, die auch nicht viel treuer waren als die heutige Generation) diese anderen Werte nachrangig ein und muss mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen klarkommen.

 

[Frederika]

Der ganz gewöhnliche Forumsalltag hier und wohl auch die Empirie der Autoren spricht gegen eine Allgemeingültigkeit dieser These.

Tut es das? Ich glaube, es spricht eher gegen eine Dauerhaftigkeit der Liebe, nicht aber gegen meine These.

Wer wirklich verliebt ist, geht doch nicht fremd? Der hat doch gar keinen emotionalen Bedarf nach einer anderen Person.

 

[Gast]

Man kann so vieles zerreden .... aber für mich gilt: wer wirklich tief und innig liebt, geht nicht fremd. Wozu auch? Das ist ja nicht gleichbedeutend mit "ich geh mal laufen, um den Kopf frei zu bekommen". Im Allgemeinen sind mit Sex Gefühle verbunden. Ohne Gefühle mit jemandem zu schlafen, finde ich nicht erstrebenswert.

Jeder soll so leben, wie er möchte. Ich würde liebe alleine bleiben, als einen Partner zu haben, der sich auch durch andere Betten schläft, und von dem ich nie weiß, wann er da ist und wann nicht. Ich würde mich dann nicht veranlasst sehen, ihm ein Zuhause zu geben und ihn bei der Wäsche, beim Bügeln und Kochen zu unterstützen.
Wenn er anruft, ob ich etwas mit ihm unternehmen möchte, weil die anderen gerade keine Zeit haben, würde ich ablehnen. Auch wenn dies jetzt manche mit übertriebenem Stolz bezeichnen ... die Rolle der Lückenbüßerin ist mir nicht auf den Leib geschrieben.

Ja, es wurde schon immer fremd gegangen (aber bei Weitem nicht von ALLEN) ... aber ist es deswegen gutzuheißen?
w/46

 

[Gast]

Ich glaube, diese ganzen offenen Sachen sind nur attraktiv, wenn echte Liebe gar nicht im Spiel ist.

Doch, ich denke, auch wenn wirklich tiefe Liebe empfunden wird, haben manche Menschen trotzdem das Bedürfnis nach Abwechslung. Sie nehmen das herzzerreissende Leiden, den anderen bei einem Nebenbuhler zu wissen, in Kauf - weil die Langeweile, die ohne Affairen entstehen würde, die Beziehung mehr gefährden würde. Und dank der Affaire wird die Bindung noch inniger. Das setzt voraus, dass man sich trotz Affaire aufrichtig, verlässlich und konstruktiv in der Beziehung zeigt.
Ich gehe davon aus, dass dieses Modell einfach nicht für alle passt. Das sollten sich die Kritiker bewusst machen.
Warum schreit Ihr denn so laut auf? Habt Ihr Angst vor dem Verlassen werden?
Ich will in einer Beziehung v.a.vertrauen können, auch wenn ich meinen Mann freilasse.

 

[MadMax]

na, da sind die autoren ja im richtigen forum gelandet

mir ist immer wieder schleierhaft, mit welcher vehemenz hier von einigen, die alleinig seligmachende variante der familiären beziehung, vertreten wird. jede andere form der beziehung wird hier grundsätzlich negiert, gern auch in die perverse ecke gestellt.

wir hatten gerade den parallelethreat über die eifersucht, auch dort wurde von anderen kulturen geredet, die unsere form der eifersucht nicht kennen und auch dort wurden die standpunkte, die mit den thesen des buches im engen zusammenhang stehen, als nicht existent erklärt.

gerade die sein/soll-erklärung des autoren, verdeutlicht doch die zusammenhänge!
man muss sich einfach mal von dem denken frei machen, seine sicht der dinge sei die allein gültige alleinig selig machende und alles andere ist nicht existent, oder bestenfalls mist.

ich bin nun weiss gott kein anhänger der "freien" liebe, dennoch bestreite ich nicht, dass es auch andere lebens- und sichtweisen gibt.
diese sind sicher nicht falsch, vorausgesetzt, man hat den passenden partner dafür.

...und eines sollten sich die "treuehysteriker" mal vor augen führen: je älter ihr werdet, um so mehr verschiebt sich eure sicht der dinge in richtung toleranz...spätestens dann, wenn ihr eure hohen erwartungen an den partner selbst mal nicht erfüllt;-)
...und bevor der große aufschrei kommt: sagt niemals nie;-)

 

[Gast]

Natürlich ist das wieder ein Buch, dass auf Auflage schielt. Ich lasse mich von so etwas gar nicht mehr provozieren. Aber ich muss sagen: Gerade dass so ein Buch provoziert zeigt doch, dass Menschen eben Treue wollen. Würde niemand "an die Decke" gehen beim Gedanken an Fremdgehen wäre das ein Zeichen dafür, dass es Menschen nichts ausmacht. Dem ist aber offensichtlich nicht so.

Wenn man so egoisitsch denkt ist man nicht für eine Beziehung geschaffen, man will ja offenbar freudig durch fremde Betten hüpfen aber den sicheren Hafen nicht aufgeben. Jemand der nur nach den Sonnenseiten schaut wird niemals im Leben ankommen.

Und wir leben im Jahre 2011: Wenn man es nicht klären kann, kann man sich immernoch trennen. Fremdgehen geht gar nicht.

Auch jemand, der fremdgehen toleriert und selbst ausübt sollte sich immer im Klaren sein, was für Risiken es birgt, nicht nur emotional, sondern vor allem Geschlechtskrankheiten. Davor kann man sich nicht 100% schützen.

 

[Mieze]

Wer Treue als obersten dieser Werte propagiert, der allein beziehungsentscheidend ist und ohne den sich schlagartig getrennt wird, der ordnet (anders als unsere Großeltern und die ihnen vorausgehenden paar hundert Generationen, die auch nicht viel treuer waren als die heutige Generation) diese anderen Werte nachrangig ein und muss mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen klarkommen.

Ja, das sehe ich auch so. Manchmal hat die Liebe auch nur dadurch Dauerhaftigkeit erreichen können, dass man schlimme Phasen gemeinsam gemeistert, verarbeitet und sich gegenseitig verziehen hat.
Wenn meine Großmutter damals nicht meinem Großvater die Affäre nebst unehelichem Kind verziehen hätte (gestraft hat sie ihn wohl...), dann hätte ich meine Großeltern nie als sehr liebe- und respektvoll miteinander umgehendes und sich füreinander aufopferndes Paar erlebt. Das gilt natürlich auch für meinen Großvater, der sich zwischen zwei Frauen (nebst mit diesen gezeugten Kindern) entscheiden musste.

Und wenn jemand meint, ein ganz anderes Beziehungsmodell leben zu wollen: bitteschön, solange er den passenden Partner dazu findet... Das ist m.E. nicht besser oder schlechter als das "Standardmodell", sondern nur anders. Das Modell der monogamen Beziehung "bis das der Tod uns scheidet" ist heute mit keiner besonderen Erfolgsquote gesegnet. Vor 100 oder noch mehr Jahren mögen zwar fast alle Ehen bis zum Tod gehalten haben, aber zum einen war die Halbwertszeit deutlich kürzer (Lebenserwartung der Beteiligten) und zum anderen war die wirtschaftliche Notwendigkeit eine andere. Wie ausgeprägt Monogamie damals war, darüber kann man sich ebenfalls lange streiten.

Bevor Missverständnisse aufkommen: Natürlich will ich, dass meine Beziehung mit meinem Partner und unsere Liebe füreinander dauerhaft sind. Und natürlich wünsche ich mir gegenseitige Treue. Aber das Leben ist nun einmal kein Walt-Disney-Film.

 

[Gast]

Die These "Menschen sind nicht zur Treue bestimmt" bekräftigt jetzt nur wieder die Stimmung der Gesellschaft, zu der wir geworden sind. Nämlich "alles ist möglich,jeder kann und darf alles,mir das meiste und das bitte sofort"...

Natürlich ist es in einer jahrelangen Beziehung normal,dass man sich in dem Alltagstrott wiederfindet und erkennt,dass plötzlich auch andere Exemplare des anderen Geschlechts eine gewisse Anziehung auf einen ausüben. Aber ist es nicht genau das, was eine Beziehung ausmacht? Eben nicht dem Drang nachzugeben und zu schauen, was hat man für ein Glück mit seinem Partner, was hat man an ihm und möchte man das aufgeben,nur weil die Hose juckt?

Natürlich muss ich mich als Frau nicht wundern,wenn mein Mann fremden Röcken nachschaut,wenn ich ihn seit Monaten auf Abstand halte.Beziehung ist Arbeit, nichts ist umsonst!!!Aber das sich in unserer Gesellschaft natürlich viele finden,die bei solchen Büchern in Juhu Rufe ausbrechen,weil sie endlich die Arschbacken nicht mehr zusammenkneifen brauchen und einfach fremdgehen können,weil es mittlerweile in der Gesellschaft zum Guten Ton gehört und man sich ja ach herrje keine Zwänge mehr auferlegen möchte,finde ich zeugt nur von schwachem Charakter.Wenn man einen Partner fürs Leben hat,dann geht das über das Körperliche hinaus und ich bin als intelligenter Mensch in der Lage,meine Triebe in Richtung fremdes Territorium im Zaum zu halten,weil ich jemanden liebe und ihn nicht verletzten möchte.

Gibt es noch Dinge,die uns von Tieren und ihren platten Trieben unterscheidet oder auch schon gar nicht mehr im 21. Jahrhundert?Das Leben ist kein Ponyhof,wenn ihr nicht treusein wollt oder es nicht könnt,seid ihr zu schwach,und habt es verdient,alleine zu bleiben.Und wenn euch dann mit 80 immernoch der Schritt juckt,ihr aber leider alleine zu Hause sitzt,weil ihr kein Rückrat hattet,einen Menschen zu finden,der euer Leben mit euch teil und den Preis dafür zu zahlen, dann ist dieses ganz zu Recht geschehen.Reisst euch zusammen,nichts im Leben gibt es umsonst!

 

[Frederika]

Wer Treue als obersten dieser Werte propagiert, der allein beziehungsentscheidend ist und ohne den sich schlagartig getrennt wird, der ordnet [...] diese anderen Werte nachrangig ein und muss mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen klarkommen.

Nun mal die Logik nicht ganz ad acta legen, bitte!

Ja, es gibt für mich (und wohl für fast alle anderen Menschen auch) bestimmte Werte, die eine conditio sine qua non darstellen, also ein Muss-Kriterium, ohne dessen Erfüllung einfach nichts geht. Treue und Exklusivität sind für mich ein solches Kriterium: Ohne Treue keine Partnerschaft, sondern sofortige Trennung. Das sehe ich tatsächlich mal ganz schwarzweiß, wie es typisch für Muss-Kriterien ist.

Dann gibt es eine Gruppe von Werten, die einem einfach sehr wichtig sind, aber abgestuft gesehen werden können, z.B. klassische Tugenden wie Ehrlichkeit, Pünktlichkeit, Zuverlässig. Sie sind einem sehr wichtig, aber ein Ausrutscher kann verziehen und ausgeglichen werden, eine Häufung würde aber an die Substanz gehen. Sicherlich ist die Auswahl dieser Werte für jeden anders, je nach persönlichen Vorlieben und natürlich nach eigenem Charakter.

Wohlgemerkt, falls Treue für jemanden wirklich nur wichtig, aber kein Muss-Kriterium ist, dann ist das sein gutes Recht und er soll so leben --aber die Partner müssen sich bezüglich Muss-Kriterien natürlich einig sein. Und fast alle Menschen setzen Treue eben voraus, weil es ihnen wichtig ist. Es ist eine extrem kleine Minderheit von Menschen, die es wirklich akzeptieren kann, dass der andere fremdgeht. Die meisten, die dies behaupten, lieben ihren Partner nur nicht mehr, würden aber beim richtign, innig geliebten Partner ganz anders empfinden.

 

[Frederika]

Natürlich ist es in einer jahrelangen Beziehung normal,dass man sich in dem Alltagstrott wiederfindet und erkennt,dass plötzlich auch andere Exemplare des anderen Geschlechts eine gewisse Anziehung auf einen ausüben.

Ja, richtig, und das ist ja auch völlig natürlich.

Aber ist es nicht genau das, was eine Beziehung ausmacht? Eben nicht dem Drang nachzugeben [sondern] zu schauen, was hat man für ein Glück mit seinem Partner, was hat man an ihm ...[?]

Genau das ist es. Versuchung ist alltäglich, aber ihr zu widerstehen ist die Antwort.

Die Beziehung muss doch einen Wert haben, den es zu erhalten, zu verteidigen gilt! Auch gegen externe Bedrohung und Versuchungen aller Art.

Natürlich muss ich mich als Frau nicht wundern,wenn mein Mann fremden Röcken nachschaut,wenn ich ihn seit Monaten auf Abstand halte.Beziehung ist Arbeit, nichts ist umsonst!!!

Auch das ist korrekt. Auch Partnerschaften kosten -- sie kosten Mühe, Zeit und Arbeit; sie erfordern Kompromisse und Zugeständnisse. Dafür bieten sie aber auch viel und natürlich muss die Bilanz stimmen.

Aber das sich in unserer Gesellschaft natürlich viele finden,die bei solchen Büchern in Juhu Rufe ausbrechen,weil sie endlich die Arschbacken nicht mehr zusammenkneifen brauchen und einfach fremdgehen können,weil es mittlerweile in der Gesellschaft zum Guten Ton gehört

Erschütternd, ja, finde ich auch. Die Bankrotterklärung.

 

[Gast]

Wir trafen die beiden zu einem Interview und ließen uns die Sache mit der Treue genauer erklären - und wissen nun, wie vorteilhaft es für Paare ist, sich an der Liebe zu orientieren und nicht an romantischen Klischees.

Eine Aussage, der ich absolut zustimme. Man kann viel reden, was man gerne hätte und von seinem Partner unbedingt erwarten würde, aber mit dem wirklichen Führen einer langen Beziehung hat das wenig zu tun. Damit behaupte ich nicht, dass in Beziehungen zwansmäßig fremdgegangen wird. Nein, aber wie man mit einem Fremdgehen des anderen umgehen würde, ist bei Menschen, die ihren Partner wirklich lieben, eben nicht so klar, wie manche das gerne behaupten.

Die ein oder andere Verletzung oder Unzufriedenheit bleibt in einer Beziehung nicht aus. Verzeihen zu können sehe ich als ein Zeichen von Liebe, nicht von Gleichgültigkeit. Wie wollen manche eigentlich so genau wissen, was sie dann fühlen? Kann man ein Gefühl so genau voraussehen? Das ist viel regelhafter und festgelegter, als es wahre Gefühle es sind. Man reagiert auch nicht auf jeden Menschen gleich! Dem einen kann das Gefühl mehr verzeihen, dem anderen weniger... So sieht es letztlich aus, wenn es um GEFÜHLE geht.

 

[Lisa Fischbach]

Liebe Leser und Schreiber!

Hier meldet sich die andere Autorin. Zunächst freue ich mich über den regen Austausch. Danke also an alle für Ihre offen ausgesprochenen Meinungen. Da der Wunsch nach Nähe und Liebe zu unseren wichtigsten Grundbedürfnissen und Sehnsüchten zählt, sind wir in diesem Zusammenhang oft besonders sensibel und verletzbar. Daher wundert es mich nicht, dass hier „heiß“ diskutiert wird.

Wer persönlich unter Untreue des Partners gelitten hat oder nur große Angst davor hat, wird sicherlich besonders empfindlich darauf reagieren, wenn die Autoren vermeintlich diesen hohen Wert ankratzen wollen. Doch das ist keineswegs das Anliegen der Autoren.
Wir haben das Buch geschrieben, weil wir in unserer alltäglichen Praxis oft erleben müssen, wie Menschen unter Untreue leiden, welche Schmerzen sie dadurch erfahren.

Und damit hier mal ganz klar: Wir sind gegen das Verletzten des Partners durch Untreue. Und wir sind für Treue, aber eine Form, die jeder für sich selber wählt. Eben eine innere feste Überzeugung und Liebe für den Partner und nicht eine Treueüberzeugung, die als romantisches Klischee übernommen wird und nicht für jeden passt. Die Idee der Treue wäre niemals so erfolgreich, wenn ihr nicht etwas sehr Kostbares zugrunde liegen würde. Das Wort Treue kommt von "fest" oder "stark" und damit wird der Wunsch nach einer guten, tiefen und verlässlichen Bindung in Partnerschaften ausgedrückt.

Manchen passt die Monogamie wie angegossen, aber vielen eben nicht. Es kommt in den besten Partnerschaften vor, dass man fremd „blickt“ oder „denkt"– zumindest hin und wieder, selbst wenn keine Taten folgen. Das zeigt, dass wir eine instinktive Seite in uns haben, die durch den Anspruch an Treue kaum zu beherrschen ist. Das soll nicht als Einladung verstanden werden, dieser Seite einfach nachzugehen, oder eine Rechtfertigung für gelebte Untreue. Manche mögen diese Seite auch gar nicht kennen oder es fällt ihnen leicht, diese zu beherrschen.

Aber was ist, wenn man die Neugier nach anderem, Fremden immer wieder spürt und seinen Partner dennoch liebt. Es stimmt einfach nicht, nun zu behaupten, dass es dann keine Liebe mehr ist. Wir wollen mit unserem Buch schlicht und einfach Menschen anregen, über das Thema nachzudenken und am besten Fall mit Ihrem Partner zu sprechen - bevor es zu Auswüchsen und Verletzungen kommt.

Das Buch widmet sich der Liebe! Wer besonders Kapitel 3 gelesen hat, der wird das bestätigen können.
Ich wundere mich nämlich, wie sehr über das Buch hier gesprochen wird, ohne das es gelesen wurde. Darf ich mal in die Runde fragen, wer es bisher las und daraus seine Meinung über die Autoren und den Inhalt des Buches abgeleitet?

Die Freiheit in der Liebe ist, sich die Freiheit zu nehmen, über sich und seine Bedürfnisse offen nachzudenken. Und dann eine Lebensform zu wählen, die dazu passt. Einvernehmlich mit dem Partner!

Ich wünsche Ihnen erholsames Wochenende,
Ihre Lisa Fischbach

 

[Lisa Fischbach]

Noch ein Nachtrag:
Es führte hier im Forum zur Verwunderung, dass sich die Autoren persönlich zu Wort melden. Begründung: Weil es das noch nie gab.

Ist das genug Grundlage, um anschließend darüber so scharf zu urteilen? Darf ich Ihnen sagen, es ist nicht das Bedürfnis, sich hier zu rechtfertigen oder das Buch zu promoten, sondern es ist die Verantwortung dem Thema gegenüber und erwächst unserer inneren Haltung als Psychologe und Coach.
Wir haben es bewusst als Mann UND Frau geschrieben, die sich bei dem Thema die Köpfe heiß diskutierten, ärgerten, verwundert waren, aber letztendlich darüber verständigten.

Beste Grüße
Lisa Fischbach

 

[Frederika]

Noch ein Nachtrag: Es führte hier im Forum zur Verwunderung, dass sich die Autoren persönlich zu Wort melden. Begründung: Weil es das noch nie gab.

Ich bin sicher, dass sich hier viele Teilnehmer freuen, direkt mit den Autoren diskutieren zu können. Ich tue es auf jeden Fall!

Und wir sind für Treue, aber eine Form, die jeder für sich selber wählt. Eben eine innere feste Überzeugung und Liebe für den Partner und nicht eine Treueüberzeugung, die als romantisches Klischee übernommen

Diesen Teil verstehe ich einfach nicht: Was ist denn das "romantische Klischee"? Dass man nicht mit einem Dritten vögelt, wenn man einem anderen eine Liebesbeziehung führt? Ist das romantisch und ist das ein Klischee oder was verstehe ich daran falsch?

Ich empfinde das als eine emotionale und gesundheitliche conditio sine qua non und weder als besonders romantisch noch als Klischee. Ganz im Gegenteil ist das völlig banal und selbstverständlich für mich.

Und wie sieht Treue aus, wenn sie nicht romantisch und klischeehaft ist? Ich kann mir einfach keine andere Treue vorstellen als eben Treue. Erläutere das doch bitte mal griffiger!

Offene Beziehungen gibt es seit den 68er ja immer mal wieder. Richtig glücklich ist damit niemand geworden, nicht mal die Obermaier, wie sie selbst zugibt.

Das zeigt, dass wir eine instinktive Seite in uns haben, die durch den Anspruch an Treue kaum zu beherrschen ist.

Ich denke, da sollte man differenzierter denken: Sicherlich gibt es ein "umschauen" und gewiss kann das auch zur Trennung und Neuorientierung führen. Partnerwechsel hat es gewiss imemr schon gegeben.

Untreue bedeuett ja nicht, den Partner zu wechseln, sondern zwei parallel zu haben. Wer wechseln will, soll sich erst trennen und dann einen neuen nehmen. Alles in Ordnung. Aber doch nicht betrügen!

Darf ich mal in die Runde fragen, wer es bisher las und daraus seine Meinung über die Autoren und den Inhalt des Buches abgeleitet?

Das Prinzip des Forums ist, den in der Titelfrage verlinkten Artikel zu diskutieren. Wir diskutieren hier das Interview, nicht das Buch. Ich schätze, niemand hier hat das Buch schon gelesen. Aber das Interview gibt ja genug Stoff her...

Einvernehmlich mit dem Partner!

Dieser Punkt kann gar nicht stark genug betont werden. Ich denke, darauf beruhen hier etliche Missverständnisse...

 

[Gast]

Diesen Teil verstehe ich einfach nicht: Was ist denn das "romantische Klischee"? Dass man nicht mit einem Dritten vögelt, wenn man einem anderen eine Liebesbeziehung führt? Ist das romantisch und ist das ein Klischee oder was verstehe ich daran falsch?

Ich empfinde das als eine emotionale und gesundheitliche conditio sine qua non und weder als besonders romantisch noch als Klischee. Ganz im Gegenteil ist das völlig banal und selbstverständlich für mich.

Und wie sieht Treue aus, wenn sie nicht romantisch und klischeehaft ist? Ich kann mir einfach keine andere Treue vorstellen als eben Treue. Erläutere das doch bitte mal griffiger!

Emotionale Treue, z.B., zu dem anderen stehen usw. Wenn es für dich eine conditio sine qua non ist, dann ist das doch gut. Warum akzeptierst du nicht, dass es Menschen gibt, die sich lieben, und die es nicht für das Wichtigste halten?

 

[Frederika]

Warum akzeptierst du nicht, dass es Menschen gibt, die sich lieben, und die es nicht für das Wichtigste halten?

Das akzeptiere ich uneingeschränkt. Mich gehen fremde Partnerschaften doch gar nichts an.

Allerdings habe ich noch kein einziges Beispiel dafür getroffen. Wenn fremdgegangen wurde, dann passte auch die Liebe nicht mehr. Und in jedem einzelnen Falle war der Betrogene tief verletzt und hat gelitten. Ich habe noch nie eine Betrogene getroffen, die nicht wie ein Hund gelitten hätte.

 

[Gast]

Allerdings habe ich noch kein einziges Beispiel dafür getroffen. Wenn fremdgegangen wurde, dann passte auch die Liebe nicht mehr. Und in jedem einzelnen Falle war der Betrogene tief verletzt und hat gelitten. Ich habe noch nie eine Betrogene getroffen, die nicht wie ein Hund gelitten hätte.

Ich kenne dagegen mehrere solcher Beispiele, in denen es passte, zum Teil bei Menschen, die wirklich lange Beziehungen haben. Und ich kenne auch Menschen, die aufgrund ganz anderer Dinge in Beziehungen leiden. Andererseits können wir hier wenig klare Aussagen über Dritte treffen und wie stark die angeblich gelitten haben oder nicht. Das ist auch nur das, was wir von außen wahrnehmen.

Letztlich bleibt es jedem selbst überlassen, diese Erfahrung zu machen und sein eigenes Urteil zu fällen. Für mich gibt es ganz klar wichtigere Punkte in einer Beziehung als sexuelle Untreue.

 

[Annett_]

Ich bin anderer Meinung als viele hier.

Das was ich aus dem Interview entnehme, ist keine Aufforderung zum Fremdgehen, sondern ein Überdenken des Lebensmodelles.

Eines steht fest: Wenn man verliebt ist, hat man nur den Partner im „Herzen“ und im „Kopf“.

Weiterhin steht fest: Der Mensch sollte sich naturgemäß weiterentwickeln, lernen und neugierig sein.

Und hier entsteht für mich der Knackpunkt: Wir ticken nicht alle im gleichen Takt der Entwicklung – das steht für mich fest. Man muss bestrebt sein IMMER NEU in Gleichklang zu gelangen. Nach meiner Erfahrung gibt es – besonders bei konservativ eingestellten Menschen – große Schwierigkeiten sich auf Veränderung einzustellen.

Und somit ist man bei dem Punkt: Der EINE gibt ein Stück von sich selbst auf (für den Partner) und begehrt es trotzdem.

Mir ist beim Interview nicht an einer Stelle aufgefallen, dass es nur um die Banalität „SEX“ in diesem Buch gehen soll.

Neue Lebensmodelle können auch sein:

- Neue Verteilung der Arbeitsaufgaben
- Offener Austausch über Wünsche (auch sexuelle)
- Jeder eine eigene Wohnung und aus einer „Normalen Beziehung“ eine Wochenendbeziehung machen

Das wären für mich KEINE Wiedersprüche zur TREUE – aber hätten meiner Beziehung vielleicht eine Chance gegeben, wenn andere Lebensmodelle in den konservativen Zirkel Einzug gehalten hätten.

 

[Gast]

Ich habe das Interview gelesen - nicht das Buch.

Aber selbst im Interview ersehe ich mit keinem Satz, dass zur Untreue | zum Treubruch aufgerufen wird.

Es geht meines Erachtens um Denkanstösse gemeinsam Lösungen zu finden, die BEIDEN die Chance geben miteinander! zufrieden zu sein.

Dazu gehört Kommunikation, ja dazu gehört auch frei von Besitzansprüchen zu sein, ja dieser Weg ist ganz schön steinig unter Umständen, ja man kommt sich und dem anderen näher als jemals zuvor.

(Fremdgehen und verheimlichen ist ziemlich einfach - sich aber über wirklich tiefste Wünsche und Sehnsüchte auszutauschen, ohne vom Gegenüber sofort die Koffer gepackt zu bekommen oder moralisch kastriert zu werden bedeutet ARBEIT)

Und so erstrebenswert all die vermeintlichen Tugenden von Superwoman oder Superman sein sollen, damit es klappt, so rosarot sind sie.

Allein schon die NoGoListen die hier im Forum permanent wiederholt werden, bei denen sich Moses zu Tode gemeisselt hätte widersprechen jeglicher Form von Individualität, Liebe, lauschen, erfühlen.

Ich selber bin rein vom Typ her (ohne moralische Denke!) ein treuer Mensch im klassischen Sinne, aber ich kann und will meine Charaktereigenschaft nicht meinem Gegenüber aufstempeln. Ich erwarte jedoch, dass man(n)! mit mir darüber redet und es mir sagt, dass der Wunsch für ihn da ist und ich möchte das Gefühl haben es auch sagen zu können, falls mich nach 5 oder 10 Jahren "der Rappel" packt und ich meine das zu wollen.

Liebe ist Vertrauen und Ehrlichkeit und nicht "Treue" um jeden Preis. Liebe ist auch erwachsen werden.

(w)

 

[Frederika]

Für mich gibt es ganz klar wichtigere Punkte in einer Beziehung als sexuelle Untreue.

Gib mal ein paar Beispiele.

Dich würde es nicht stören, wenn Deine Partnerin sich im Freundeskreis durchvögeln lässt?

 

[Gast]

Gib mal ein paar Beispiele.

Ich habe bereits oben die Beispiele "emotionale Untreue" und "zu dem anderen stehen" genannt. Außerdem Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, wenn man sich in schwierigen Situationen braucht... usw.

Dich würde es nicht stören, wenn Deine Partnerin sich im Freundeskreis durchvögeln lässt?

Das ist EIN spezieller und übertriebener Fall von sexueller Untreue, den du hier nennst. Sexuelle Untreue kann auch ein einmaliges Fremdgehen mit einer fremden Person sein - das wäre sozusagen schon die eigentliche sexuelle Untreue.

Bei dem von dir genannten Fall spielen viele Faktoren neben der sexuellen Untreue eine Rolle, z.B. die Bloßstellung vor den Freunden, um nur einen Aspekt zu nennen. Es ist nicht im eigentlichen Sinne das sexuelle Fremdgehen, was solch ein Beispiel dramatisch wirken lässt.

 

[Angeline]

Und damit hier mal ganz klar: Wir sind gegen das Verletzten des Partners durch Untreue. Und wir sind für Treue, aber eine Form, die jeder für sich selber wählt. Eben eine innere feste Überzeugung und Liebe für den Partner und nicht eine Treueüberzeugung, die als romantisches Klischee übernommen wird und nicht für jeden passt.

Schöne Verschleierung: Treueüberzeugung. Diese ergibt sich doch aus der Bindung des Paares, der Zuneigung (Liebe ist eh ein überstrapaziertes Wort). Wenn ich eine feste Beziehung lebe, mich mit allen schwierigen und schönen Seiten dieser Verbindung auseinander zu setzen bereit bin, meinem Partner zugetan bin und ihn respektiere - dann bin ich auch treu - und erwarte das gleiche Verhalten von meinem Partner.

Alles andere führt doch das wort treu ad absurdum. Es ist keine Steigerung vorgesehen (wie z.b. schön, schöner, am schönsten). Treue ist einmalig für eine Person bestimmt. Dass dies nicht immer für ein ganzes Leben klappt, kann viele Gründe haben.

Natürlich muss/kann/soll dann an den Ursachen gearbeitet bzw. auch ergründet werden weshalb. Wenn keine Einigung erzielt werden kann (vor dem Fremdgehen), dann existiert diese Beziehung, auf der die Treue gebaut wurde, nicht mehr. Paar = Zwei Personen! Wenn sie anfangen, verschiedene Überzeugungen zu leben, dann sind sie kein Paar mehr. Manchmal ist es ganz einfach. Ob sie sich trennen, ist eine Frage der Leidensfähigkeit der Betroffenen. - Zur einmaligen Treue gehört nun einmal eine intakte Beziehung.

Das bedeutet doch aber nicht, dass sie teilbar ist. Natürlich ist Treue immer freiwillig, aber dann doch bitte auch echt. Treue muss eine bewusste Entscheidung sein. Alles andere ist doch Schönfärberei, gleichzusetzen mit der berühmten Milchmädchenrechnung.

Übrigens begrüße ich auch den Austausch mit den Autoren. Ich habe diese Bemerkung gemacht, weil es bisher eben keine Autoren gab, die sich geäußert haben und ich überrascht war. So ist das zu verstehen.

Und, Nein, ich habe das Buch nicht gelesen und werde es auch nicht. Warum sollte ich mir ein Buch kaufen, wenn sich mein ganzes Inneres schon beim Interview mit den Autoren über dessen Inhalt schmerzhaft verschiebt?

 

[Burgfrau]

Kein Mensch hat hier geschrieben, dass es nicht in Ordnung sein soll, wenn zwei Menschen sich lieben und sich auch körperlich treu sind.

In der Realität kommt es aber vor, dass jemand sich nach einiger Zeit einer Beziehung in jemand anderes verliebt oder verguckt, einen Seitensprung hat oder gar eine Nebenbeziehung führt. Schon immer.

Für mich bedeutet Treue daher vor allem: Zueinanderstehen, Wahrheit, und ganz besonders Treue in der Liebe, von beiden Seiten natürlich.

Aber was ist Treue in der Liebe? Wenn man den Partner abserviert, nur weil man sich in jemand anderes verliebt hat? Nein. Den Partner zu belügen? Nein. Sich immer mehr zu entsagen und dabei den Partner innerlich herabzustufen? Nein. Sich in eine Symbiose zu begeben und zusammenzuhalten, obwohl keine Liebe mehr da ist? Nein.

Sich von einer neuen Liebe inspirieren zu lassen, aufzublühen und neues Glück in die Partnerschaft zu bringen? Ja. Denn hier ist man dem Partner gegenüber und vor allem der Liebe treu gewesen.

In meiner letzten Beziehung, die 10 Jahre dauerte, waren wir monogam, mit vielen Freiräumen, aber absolutem Vertrauen in sexueller Hinsicht. Das fand ich sehr angenehm und möchte es wieder so machen. Und doch waren wir unserer Liebe gegenüber untreu geworden, im Alltag, im Miteinanderumgehen. Diese Art von Untreue, von Veruntreuung der Liebe, finde ich eigentlich schlimmer als das, was normalerweise unter Untreue verstanden wird.

Im Gegensatz dazu kenne ich Paare, die schon seit zig Jahren zusammen sind, und die meisten dieser Paare haben auch Nebenbeziehungen (gehabt), die von beiden Seiten toleriert werden, diese Nebenbeziehungen haben offenbar die Liebe belebt - und tatsächlich sind das die Paare in meinem Bekanntenkreis, die am lebendigsten wirken, am freundlichsten miteinander umgehen und vor allem ihrer Liebe, ihrer guten Partnerschaft treu geblieben sind.

 

[Holger Lendt]

Hallo liebe Forum-Autorenschaft,

Im Buch entwerfen wir unter anderem eine Philosophie der Liebe, die wir Philophilia nennen, die Liebesliebe! Es ist unser Anliegen, das Thema möglichst konsequent „zuende zu denken“ und entsprechende Schlüsse zu ziehen.

Warum also „erzeugt“ Treue Leiden?
An der Vorstellung der Monogamie zerbrechen tausende Beziehungen, durch Eifersucht kommt es zu furchtbaren Gewalttaten und in anderen Kulturen sogar zur Todesstrafe. Man kann sagen, dass es die Untreue ist, die all das verursacht, aber wir sollten uns fragen was unser Werk ist: Unser "Sein" oder unser "Sollen". Den meisten Fremdgängern „passiert es“ eher, als dass sie sich das Fremdgehen vornehmen.

Viele Ratgeber behaupten durch mehr Arbeit könne das Sein an das Soll angeglichen werden. Wir gehen den weniger populären Weg und hinterfragen ausgiebig wie menschenfreundlich unsere Wertvorstellungen eigentlich sind.

Treue, Trauung, Vertrauen - alle stammen vom Wort triuwe ab und das meint fest, stark.

Wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft – die Moral greift immer weniger, aber es wird immer noch moralisch geurteilt. Wer untreu war, hat nicht richtig geliebt und wird konsequent verlassen... aber ist es das, was wir unter einer starken Beziehung verstehen? Es schreiben viele hier über Vertrauen, Verlässlichkeit und andere Dinge - darin liegt der gute Kern von Treue. Intimität basiert auf Vertrauen. Das Verbot anderer Partner trägt hingegen nichts Substanzielles zur Festigkeit von Beziehungen bei - es gibt etliche Paare, die sich nicht mehr lieben und trotzdem treu wie Gold sind. Andersrum kennen wir als Paarberater tatsächlich etliche Beziehungen, in denen sich zwei Menschen lieben, aber aufgrund von Untreue glauben sich trennen zu müssen! Was für ein tragischer Verlust...

Fremdgehen zerstört verlässlich Vertrauen in der Liebe und auch wenn es schwer zu verstehen ist, ist dies ein Buch das genau dieses Problem angehen will. Es geht nicht um Beliebigkeit, sondern um verantwortungsvolles Handeln. Fragen Sie mal in der Polyamory-Szene nach, wie viel diese Menschen über ihre Beziehungen reden und wie kreativ sie dabei sind Lösungen zu finden – da wimmelt es von Vorbildern für monogame Paare, die oft in einem tiefen Zustand von Sprachlosigkeit stecken bleiben. All das sind sehr positive Anregungen aus diesen anderen Lebensweisen, die eins zu eins übernommen werden könnten, um auch die ganz normale Zweier-Beziehung zu stärken

Finden zumindest wir!

 

[Holger Lendt]

Zum Thema „Gibt’s nicht“!

Wenn wir über andere Modelle reden, also z.B. die Liebe in Matriarchaten (und es gibt heute noch Millionen von Menschen die so leben) oder über Subkulturen wie Swinger, offene Beziehungen oder Polyamorie, dann ist das keine Theorie, sondern gelebte Praxis vieler tausender und abertausender Menschen – und auch wir wissen wovon wir reden. Das Buch ist nicht im Elfenbeinturm gedrechselt, sondern im Feuer der Realität paarberaterischer Praxis und eigener Erfahrung gebacken worden. Wir kennen etliche „Paare“, die das Paradigma der Monogamie auf den Kopf stellen. Hier ist der Ehemann der beste Freund des Geliebten seiner Frau, dort knistert es zwischen der Mutter seiner Kinder und seiner Geliebten... es gibt wohl nichts was es nicht gibt. Auch wenn diese Diskussion immer wieder gerne in Richtung „plumper“ Triebbefriedigung geführt wird – es geht uns um Liebe! Allerdings zeigen wir, dass Sexualität auch eine Form der Liebe ist.

Wer glaubt, dass Liebe Exklusivität bedeutet, der hat recht, denn Liebe ist immer einzigartig. Doch wer seine Eltern liebt, liebt auch mehr als einen Menschen, ohne dass dem anderen etwas abhanden kommt und sind Eltern z.B. verantwortungslos gegenüber ihrem Sohn, wenn sie auch ihre Tochter lieben?

Das Buch dreht sich um Liebe, verantwortungsvolle, tragfähige Liebe und die einvernehmliche, kreative Erforschung von Beziehungsrealitäten... wir müssen gar nichts vorschlagen, es ist bereits alles vorhanden, aber nur wenige schauen hin.

Zum Thema missverstandene Romantik habe ich vor kurzem einen Blog-Beitrag geschrieben. Romantik war ursprünglich ein Sprengen aller Grenzen, der Zustand des permanenten Werdens, des Schwebens im Möglichen. Was wir aber aus der Romantik gemacht haben ist ein Standbild der Liebe.

Warum wird am Happy End aller romantischen Filme abgeblendet? Weil es entweder weitere Krisen geben würde oder weil es eben zu langweilig wäre zuzusehen, wie Pretty Woman aus dem Büro kommt und müde vor dem Fernseher sitzt. Man hat sich erobert und dann HAT man sich – da ist die Romantik mit Besitzdenken verpaart worden. Die Romantiker nannten Menschen die ihre Lebendigkeit der Sicherheit unterordneten abfällig Philister... wir tun das nicht, aber dass sich gerade solche Menschen oft Romantiker nennen ist nicht stimmig.

Die Romantiker wollten intensiv leben, sich verwirklichen und sie waren bereit sehr viel dafür zu tun. Wir wollen oft den perfekten Partner, weil wir dann weniger tun müssen, um unsere Liebe zu erhalten. Das ist aber keine Romantik, das ist ein mit Kauflogik vermischtes Klischee und widerspricht der Dynamik des Lebens und der Liebe!

Herzlich ihr
Holger Lendt