[Frederika]

Warum also „erzeugt“ Treue Leiden? An der Vorstellung der Monogamie zerbrechen tausende Beziehungen, durch Eifersucht kommt es zu furchtbaren Gewalttaten [...] Unser "Sein" oder unser "Sollen".

Zunächst einmal ist Treue kein "Sollen", kein theoretischer Zustand, sondern in den allermeisten Beziehungen zunächst ein Ist-Zustand. Man verliebt sich, begehrt sich und geht eine Zweierbeziehung ein. Da herrscht einfach Treue, und zwar nicht aus Zwang oder wider Willen, sondern einfach so, oftmals sogar unausgesprochen, ganz natürlich und selbstverständlich. Treue ist eine Zustandsbeschreibung. Natürlich nur solange, bis sie nicht mehr gehalten wird. Dann herrscht Untreue. Ich finde es fast ein wenig perfide, einen Zustand als bloßes "Sollen" zu deklassieren.

Zweitens ist das Gefühl der Eifersucht doch nicht herbeigeredet oder widernatürlich oder nur aufgrund irgendwelcher Vereinbarungen existent. Eifersucht ist das Gefühl, das man spürt, wenn wichtige soziale Bindungen bedroht werden. Egal ob Kind zu Geschwistern, Erstfrau zu emposteigenden Zweitfrauen, Günstling zu Nebenbuhlern oder eben eine Partnerin auf eine andere Frau. Niemand von diesem Personen muss auch nur die Definition von Treue kennen, niemand muss jemals eine Vereinbarung geschlossen haben, niemand muss ein Versprechen erhalten haben, nein, er fühlt Eifersucht, einfach so, aus der Situation heraus. Die Natur hat doch dieses komplexe Gefühl nicht hervorgebracht, weil es sinnlos wäre, sondern es wurde evolutiv optimiert, weil es eine Warnfunktion hat, dass als wichtig empfundene Bindungen bedroht sind.

Kommune 1 hat es doch gezeigt: Man kann noch soviel Freiheit vereinbaren, Eifersucht kommt dennoch. Paarbeziehungen sind eben Zweierbeziehungen. Im Gegensatz übrigens zu Eltern-Kind-Beziehungen. Nicht alles, wo Liebe draufsteht, folgt den exakt gleichen Regeln. Mutterliebe und Paarliebe sind zwei unterschiedliche Dinge.

Den meisten Fremdgängern „passiert es“ eher, als dass sie sich das Fremdgehen vornehmen.

Ja, und was schließen wir daraus? Dass es OK ist? Ich schließe daraus auf mangelhaften Charakter und auf eine Verfehlung übelster Art.

Wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft – die Moral greift immer weniger, aber es wird immer noch moralisch geurteilt.

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wurde im Kommunismus denn weniger betrogen? Oder in anderen Wirtschaftsformen? Wenn schon, daann hat das mit Pluralität und Globalisierung, Aufklärung, Bedeutungsverfall der Religionen, weniger geeminschaftsstiftenden Elementen, mehr persönlicher Freiheit im Denken und Leben zu tun, also mit Gesellschaft, nicht aber mit der Wirtschaftsform.

 

[Frederika]

Das Verbot anderer Partner trägt hingegen nichts Substanzielles zur Festigkeit von Beziehungen bei

Doch, und zwar ganz erheblich. Gemeinsame Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft und Femiliengründung macht doch überhaupt nur Sinn, wenn beide alle Ressourcen zusammenlegen -- nicht wenn einer nebenbei noch Kinder mit anderen hat, noch nebenbei anderen Unterhalt zahlen muss.

Außerdem weichst Du beharrlich und wiederholt meiner Frage nach der Gesundheit aus. Kondom gut, alles gut? Ganz naiv und weltfremd? Oder wie? Das Kondom schützt bei weitem nicht vor allen Krankheiten und treue Paarbeziehungen sind vorallem auch ein ganz essentieller Gesundheitsschutz. Zumal kaum eine Sexualpraktik noch Spaß bringt, wenn man weiß, dass da auch andere rangehen. Sorry, das hat nichts primär mit Treue, sondern eben mit Exklusivität der Sexualität zu tun.

 

[Annett_]

<MOD: Sie dürfen gerne zur Definition des Fremdgehens und Ihren Theorien dazu einen eigenen Thread eröffnen, aber in diesem Thread würden wir sehr gerne unmittelbar beim Thema, nämlich den beiden Autoren und ihrem Buch, bleiben. Vielen Dank für Ihr Verständnis.>

 

[Gast]

Um mal ein paar der gestellten Fragen bezüglich der konkreten Lebensrealität nicht-monogamer Beziehungen aufzugreifen:

"Gesundheit": wem Barrieren wie Kondome, Handschuhe und Dental Dams nicht sicher genug sind (was selbstverständlich eine legitime Sicht ist, Risikoabwägung ist immer individuell), lässt sich und seine Partner umfassend testen, bevor er mit ihnen Sex hat. Egal, ob das nun ein, zwei oder mehr Partner sind. Nicht alle Beziehungsnetzwerke sind für Gelegenheitssex mit Aussenstehenden offen, und eine Gruppe von mehreren Menschen, die ausschließlich untereinander Sex haben, ob nun jeder mit jedem, oder zum Beispiel ein Mensch mit zwei anderen, bietet bezüglich Geschlechtskrankheiten ebensoviel Sicherheit wie ein monogames Paar. Andere Menschen haben andere Sicherheitsbedürfnisse und halten einer Safer-Sex-Vereinbarung bezüglich ungetesteter Partner für ausreichend. Solange das mit allen Beteiligten so abgesprochen ist, ist das kein Problem.


"Wirtschaftsgemeinschaften": Ein Lebensgemeinschaft mit drei Erwachsenen dürfte dem einzelnen sogar einen höheren Lebensstandard bieten, wenn das das ist, was die Beteiligten sich wünschen, da noch mehr Ressourcen kombiniert werden als bei einem Paar. Nicht ungewöhnlich ist beispielsweise eine Konstellation mit zwei Erwerbstätigen und einer Hausfrau / einem Hausmann. Häufig wohnen in größeren Netzwerken aber auch Paare zusammen, wieder andere leben lieber allein. Wenn man überlegt, dass es auch bei monogamen Paaren nicht unüblich ist, Unternehmungen zusammen mit Freunden zu machen, oder auch allein eigene Hobbies zu verfolgen, dann macht es weder bezüglich der Stärke der angestrebten Wirtschaftsgemeinschaft noch bezüglich der gemeinsam verbrachten Zeit einen Unterschied, ob ich dreimal die Woche abends einen Sportkurs oder meine andere Geliebte besuche, oder ob man zusammen mit planonischen Freunden ins Kino geht oder mit beiden Partnern und vielleicht deren anderen Partnern noch dazu.

<MOD: Versuchen Sie sich kürzer zu fassen und konkret beim Thema der Autoren zu bleiben.>

 

[Gast]

Liebe Frau Fischbach, lieber Herr Lendt,
ich gebe zu, dass ich das Buch nicht gelesen habe.
Beim Lesen Ihrer Beiträge ist mir nie so richtig deutlich geworden, was Sie eigentlich genau meinen. Was für Lebens- und Liebesformen meinen Sie ? Wie soll konkret aussehen ? Nennen Sie doch einfach mal ein Beispiel, damit ich Sie verstehen kann.

Auch in einer glücklichen Partnerschaft nimmt man andere attraktive Menschen wahr. Und gegen einen kleinen Flirt in allen Ehren ist nichts zu sagen. Das macht das Leben bunter. Jede stabile Partnerschaft überlebt solche hübschen kleinen Flirts und nur Irre würden sich aus so einem Grund scheiden lassen.

Aber muss mann oder frau denn wirklich mit jedem, der schön und interessant ist, in´s Bett ? Muss aus dem netten kleinen Spiel konkreter sexueller Ernst werden ? Na gut, es passiert eben einfach.Dumm gelaufen. Aber ist es deshalb eine tolle alternative Lebensform ?

Sie erzählen von einem Fall, in dem der Geliebte der Frau der beste Freund des Ehemannes ist, Herr Lendt. Es mag ja Leute geben, die so eine Situation aushalten können.
Aber wenn die Leute so glücklich wären, würden die dann zu Ihnen in die Praxis kommen ?
Normalerweise gehen glückliche Paare nicht in die Sprechsstunde einer Paar-Beratung.

Um keinen Preis der Welt könnte die Geliebte meines Mannes meine beste Freundin sein !!!
Gut, für viele Männer mag das eine hübsche Phantasie sein.....ich finde es bescheuert und völlig indiskutabel.

Mir kommen Familienfotos von Promis in den Sinn.
Z.B. ein Foto, auf dem Dieter Wedel mit seinen beiden Frauen und seinem Kind posiert. Seine Uschi telefoniert ja auch immer so nett mit dem Kind, das er mit der anderen Frau hat....sagt er.Er pendelt lustig zwischen den beiden Frauen hin und her.
Ich bin sicher, dass Dr. Wedel stolz ist auf seine alternative Lebensform. Ich finde, er ist ein gräßlicher Typ, der seinen Narzissmus hemmungslos auslebt. Die Frauen tun mir nur leid und ich wundere mich, dass die sich das bieten lassen.

Erzwungene Monogamie mag Leid erzeugen.
Aber Untreue produziert meiner Meinung nach mindestens genau so viel Leid.
Die Eifersüchge, die ihren Freund erschiesst, tut das nicht, um einer aufgezwungenen gesellschaftlichen Moral gerecht zu werden.
Sie tut es, weil sie nicht weiss, wie sie mit ihrer Verletztheit und ihrem Schmerz umgehen soll. Sie ist so verletzt, dass sie eine jahrelange Haftstrafe riskiert.

Viele Grüße

 

[Holger Lendt]

@Frederika: Wenn Millionen von Menschen in langjährigen (Mehrfach-) Liebes (!!!) Beziehungen leben und dort entweder gänzlich ohne Eifersucht miteinander existieren können oder einen guten Umgang damit gefunden haben, zeigt das eindeutig, dass Eifersucht ein überwindbares Hindernis ist und uns nicht in den Genen steckt – bzw. nicht tief genug, als das es nicht auch anders ginge. Ein spezifischer Gendefekt bei den Nicht-Eifersüchtigen ist auszuschließen, weil es auch solche gibt, die früher eifersüchtig waren, damit ihre Beziehungen ruinierten und dann soviel dagegen getan haben, dass sie später offene Beziehungsformen lebten.

Wenn wir von verantwortungsvollen Liebesbeziehungen schreiben und immer wieder von ansteckenden Geschlechtskrankheiten die Rede ist, verstehe ich das nicht. Ich hätte gedacht, dass das Wort verantwortungsvoll ausreicht, um klarzumachen, was da abläuft – viele Singles haben mehr Sex-Partner als z.B. polyamore Menschen, nur eben nacheinander (serielle Monogamie), was das Risiko aufgrund fehlender Absprachemöglichkeiten (mit dem Ex) eher erhöht.

Ansonsten hat das der Beitrag Nr. 64 absolut perfekt erklärt... da scheint ein Praktiker am Werk gewesen zu sein!

Allerdings haben wir hier immer wieder das Problem, dass Sie liebe Frederika (und viele andere), wie wir alle gelernt haben, im Paradigma der Monogamie zu denken, zu fühlen und zu argumentieren – das ist auch völlig logisch und in Ordnung, nur macht es die Kommunikation oft fast unmöglich! Das Buch ist eine Reise in das Paradigma der freiheitlicheren Sichtweisen von Liebe – da wird fast alles „Monogame“ irgendwo auf den Kopf gestellt und die Bereitschaft sich auf diese gänzlich andere Art zu denken und zu fühlen einzulassen ist die Voraussetzung zum gegenseitigen Verständnis... ich verstehe Sie bestens, weil ich Ihre Sichtweise (also die monogame Weltsicht) sehr gut kenne, aber umgekehrt urteilen Sie höchstwahrscheinlich ohne das Buch, Menschen die so leben oder die darin beschriebenen Inhalte zu kennen - und 320 Seiten Buch, lassen sich hier nicht ohne herbe Verluste verdichten. Um diese Problematik werden wir so kaum herum kommen.

Ich werde noch kurz versuchen ein paar Punkte einzeln zu erläutern.

 

[Gast]

"Eltern können ja auch mehrere Kinder lieben"- was für ein absurder Vergleich, für ein absurdes Beispiel.Natürlich lieben Eltern mehrere Kinder, aber sie haben doch mit ihnen keine Partnerschaft, sondern Elternschaft. Ich frage mich, ob die Autoren den Unterschied kennen zwischen Eros, Agape und Philia....? Zwischen Liebe zu Eltern, Geschwistern, Partnern?....
Ich jedenfalls könnte mich bei niemanden geborgen und geliebt (!) fühlen, der Zweit- und Drittpartnerschaften pflegt, auf den würde ich freiwillig verzichten...

 

[Holger Lendt]

Fremdgänger sind unzulängliche Individuen:

Dass Fremdgänger charakterschwache Menschen sind ist eine Meinung und ein moralisches Urteil, kein wissenschaftliches. Moral ist reines "Sollen". Rein statistisch reden wir über 90% charakterschwache Männer und 75% charakterschwache Frauen und 50% der Ehen, die mit solchem Makel behaftet sind! Was man daraus schließen kann ist was Buddha bereits wusste, die moderne Hirnforschung immer wieder bestätigt und sich jede Werbung zunutze macht: Unser Wille ist nicht frei - unsere Entscheidungen werden "im Bauch" getroffen. Wenn dann Treue zu Untreue "wird" wird das nicht als ebenso natürlich genommen, wie vorab die Treue - es wird die Beziehung beendet, selbst wenn sich beide noch lieben. Auch dazu eine Zahl: Nur 25% der Fremdgänger geben an mit ihrer Beziehung irgendwie unzufrieden gewesen zu sein und 75% haben den Seitensprung als eine sehr bereichernde Erfahrung erlebt, unabhängig vom schlechten Gewissen... (und nochmal: Wir schätzen das Fremdgehen überhaupt nicht!)

Freie Liebe ist gescheitert:

In der K1 gab es keine freie Liebe! Es gab eine 3-monatige Phase gegenseitiger Amateur-Psychoanalyse als Einstieg und es wurde verabredet, dass es keine 2er Beziehungen geben darf... Wie frei kann die Liebe sein, wenn man ihr die ursprünglichste Form verbietet? Wer glaubt, dass "68" gezeigt hat, dass freie Liebe nicht funktioniert, der hat übersehen, was da alles gleichzeitig passiert ist. Wir haben dem ein Kapitel gewidmet und "Haut die Bullen platt wie Stullen" ist keine liebevolle Maxime, sondern eine hasserfüllte. Die Sexualität (Liebe war es ja eher seltener) wurde zum Instrument der Auflehnung, man könnte böse sagen "missbraucht" und ganz sicher haben die Männer dieser Zeit die Frauen auf diesem Umweg ebenfalls (mal wieder) missbraucht. Von daher ist "freie Liebe" für viele offen Liebende ein echtes Schimpfwort, weil mit Politik, Geschichte, Drogenexperimenten und Gewalt behaftet.

 

[Holger Lendt]

Dreifaltigkeit der Liebe

Das ganze Buch basiert auf der Erkenntnis, dass Liebe sehr plausibel in 3 Arten unterteilt werden kann. Wir nennen sie nicht mehr Eros, Philia und Agape, aber das ganze Konstrukt wird nur dadurch schlüssig. Agape geht selten fremd. Philia mitunter, Eros ständig! Es knirscht in uns selber, weil diese drei Arten der Liebe ganz eigene Dynamiken entfalten und es ein bisschen Fingerspitzengefühl und – nach unserer Auffassung – ein anderes Grundverständnis dessen braucht, was Liebe will (generell und in allen 3 genannten Arten)

Beim Lesen Ihrer Beiträge ist mir nie so richtig deutlich geworden, was Sie eigentlich genau meinen. Was für Lebens- und Liebesformen meinen Sie ? Wie soll konkret aussehen ? Nennen Sie doch einfach mal ein Beispiel, damit ich Sie verstehen kann.

Das Buch propagiert kein bekanntes anderes oder neues Modell von Beziehung, sondern eine freiheitlichere Geisteshaltung in Bezug auf die Liebe (=Treue 2.0 oder gar die Philophilia). Wir führen gängige oder historische Liebesformen im Buch nur auf, um aus ihnen herauszudestillieren, was wir für einen möglichst flexiblen Umgang mit diesem erhabenen Phänomen namens Liebe brauchen könnten. Was hier aber die meisten provozieren dürfte sind nicht Asexualität oder die Quirkyalones, sondern Swinger, offene Beziehungen, Polyamory u.a.. Das Wesentliche ist, dass all diese Menschen etwas anderes leben als das klassische one-on-one und davon können wir etwas über Freiheit im Denken und Fühlen lernen – wenn wir denn wollen!

 

[Frederika]

Dass Fremdgänger charakterschwache Menschen sind ist eine Meinung und ein moralisches Urteil, kein wissenschaftliches.

Wer sich gegenseitige Treue schwört und sich dann nicht daran hält, der hat einen massiven Charaktermangel. Punkt. Wer anderes vereinbart, kann das gerne, aber wer Treue verspricht, der muss sie halten, genau wie andere als wichtig empfundenen Versprechen. Genau das ist mit Charaktermangel gemeint. Und es ist auch ein grundsätzlicher Charaktermangel, wenn man Triebe so schlecht beherrschen kann, das "es einfach passiert" anstatt zumindest eine klare Entscheidung dafür oder dagegen zu treffen. Bist Du da wirklich anderer Meinung?

Moral ist reines "Sollen".

Das wiederum ist eine sehr komplexe Frage, der ich hier ausweichen möchte. Gewiss ist Moral zu einem gewissen Teil reine Vereinbarung und Erwartungshaltung, also quasi vereinbarte Spielregel einer bestimmten Gesellschaft oder Religion. Andererseits sind viele moralische Regeln in ihren Fundamenten durchaus auch direkte Konsequenz menschlicher Gefühle und Denkstrukturen, die einfach biologisch verankert und zeitlos sind, z.B. Gerechtigkeitsempfunden oder Eigentumsrechte.

Moral ist nur dann reines Sollen, wenn man keine hat. Sonst ergibt sich vieles von selbst.

Rein statistisch reden wir über 90% charakterschwache Männer und 75% charakterschwache Frauen und 50% der Ehen, die mit solchem Makel behaftet sind!

Willst Du damit behaupten, 90% aller Männer gehen fremd? Wie belegst Du das? Das ist doch wirklich unrealistisch.

es wird die Beziehung beendet, selbst wenn sich beide noch lieben. [...] Nur 25% der Fremdgänger [waren mit ihrer Beziehung unzufrieden]

Da sind wir uns einig. Dafür plädiere ich schon die ganze Zeit: Es liegt eben nicht am Partner oder an der Beziehung, sondern am Fremdgeher und dessen Fehlentscheidung.

Selbstverständlich liebt man sich meistens noch, wenn man den Seitensprung entdeckt -- das ist doch das Grausige daran. Sonst wäre es ja beinahe egal.

Ich würde keine Sekunde zögern, mich zu trennen, wenn ein Partner fremdgeht. Es gibt einfach unveräußerliche Werte einer Partnerschaft und dazu gehören Treue und Exklusivität. Fremdgehen zerstört unwiderruflich das Vertrauen und damit das Fundament einer Partnerschaft. Ich könnte nie wieder Spaß an Nähe haben, nie wieder vertrauen -- und ganz ehrlich: ich wollte es auch nicht.

Erziehung zu Moral muss auch immer die Erziehung beinhalten, fremde Unmoral nicht hoffähig zu machen. Wer Werte nicht lebt, vernichtet sie.

und 75% haben den Seitensprung als eine sehr bereichernde Erfahrung erlebt, unabhängig vom schlechten Gewissen...

Na prima. Ist das jetzt auch noch positiv? Man zerstört eine Partnerschaft und empfindet das als Bereicherung? Eine verdammt gefühlskalte einseitige Sichtweise. Ich wette, der Betrogene hat das als nicht ganz so bereichernd empfunden. Mann, kann doch alles nicht wahr sein.

 

[Gast]

ich war ebenfalls die #54

und möchte gerne erneut auf das Wort (und damit verbundene Begrifflichkeit) eingehen.

Unabhängig davon, dass ich das Buch bisher nicht gelesen habe.

Für mich! heisst fremdgehen: HEIMLICHKEIT, eine(r) holt sich sein/ihr (vermeintliches?!) Recht auf eine erfüllte Sexualität, auf spüren, riechen, lauschen, schmecken bei einer dritten Person.
Das sich der nicht eingeweihte Partner beim "auffliegen" der Situation betrogen fühlt kann ich absolut nachvollziehen. Ebenso die Verletzung

Ich verstehe hier aber nicht den Aspekt oder die Anleitung zum Fremdgehen. Es geht darum sich damit auseinanderzusetzen, dass sich diese Bedürfnisse im Laufe der Jahre evtl. entwickeln, oder in einem Großteil der Menschen sogar verankert sind.

Dieses Thema hat viel mit Ängsten zu tun, mit Besitzansprüchen, es sind irrationale Gefühle die es auslöst. Es sind durchaus ernstzunehmende Gefühle, das macht sie aber nicht wahrer, besser oder "moralischer" als die des anderen Partners.

Ebenfalls der immer moralisch erhobene Zeigefinger , wenn eine Frau sich in einen verheirateten/liierten Mann verliebt und mit ihm schläft (oder eben umgekehrt). Warum? Ich für mich sehe es so, dass ICH NICHT die Verantwortung für DIESE Ehe zu tragen habe, wenn die Beiden das nicht miteinander besprechen. Ich bin weder die Hüterin einer Moral, noch die Erziehungsberechtigte eines Menschen, der dies für sich als Lösung wählt. Ich bin in diesem Falle für MICH verantwortlich. Für mein Seelenheil. Ob ICH es aushalten kann.

Ich würde aber ab dem Zeitpunkt Verantwortung MITtragen, wenn sich das Paar damit auseinandersetzt. Dann muss aber das Paar auch die Verantwortung für mich mittragen. Beitrag #64 hat es sehr schön beschrieben. Das gefällt mir ausserordentlich gut. Danke dafür.

(w/43)

 

[Holger Lendt]

@frederika

Die Statistiken sind von einem der führenden systemischen Paarberater Arnold Retzer, aus dem Fachbuch "Systemische Paartherapie". Die wesentlich kleineren Zahlen in anderen Untersuchungen (wie bei Gunter Schmidt z.B.) kommen durch andere Fragestellungen zustande. Wer fragt: "Waren Sie jemals in ihrem Leben in einer festen Beziehung untreu?" bekommt solche Zahlen wie Retzer. Wer wie Gunter Schmidt und andere fragt, "Waren Sie im letzten Jahr/in Ihrer jetzigen Beziehung etc. bereits untreu?" bekommt deutlich weniger erschlagene Werte.

Ja - es IST so schlimm und ich werde künftig wohl nicht mehr wiederholen, dass wir das Buch geschrieben haben, um eine menschenfreundlichere, liebevollere Umgangsweise mit diesem "Sein" zu finden, ohne dass Vertrauen und Liebe leiden müssen. Das geht - das müssen Sie nicht glauben, aber bitte glauben Sie uns wenigstens, dass wir nicht zum Fremdgehen aufrufen.

Bitte lesen Sie was wir wiederholt geschrieben haben und berücksichtigen Sie es! Ich verstehe Ihre Emotionen sehr gut, aber wir halten Ihre Art der Konsequenz (sofortige Trennung, egal was auf dem Spiel steht) nicht für die bestmögliche Lösung, weil es andere gibt (nicht für Sie vielleicht, aber für sehr viele andere). Haben Sie Kinder? Trennen Sie sich dann sofort von deren Vater und verbieten ihnen den Kontakt? Wir helfen immer wieder Menschen, die tief verwundet wurden durch den Seitenprung ihrer Partner, zu diesem oder einem anderen (sowas bleibt hängen) Vertrauen zu fassen... es ist nicht leicht, aber wer lieben will, MUSS etwas riskieren.

 

[Holger Lendt]

Sie erzählen von einem Fall, in dem der Geliebte der Frau der beste Freund des Ehemannes ist, Herr Lendt. Es mag ja Leute geben, die so eine Situation aushalten können.
Aber wenn die Leute so glücklich wären, würden die dann zu Ihnen in die Praxis kommen ?
Normalerweise gehen glückliche Paare nicht in die Sprechsstunde einer Paar-Beratung.

Aushalten? Seinen besten Freund muss man nicht aushalten... darum geht es ja! Ich weiß wie schwer es fällt sich vom eigenen Gefühl freizumachen, dass Eifersucht in so einer Situation selbstverständlich auftauchen müsste! Eifersucht ist ein großer Lehrmeister, denn sie zeigt uns, wo wir unser Selbstwertgefühl zu sehr von anderen abhängig machen – nur wenige lassen sich von ihr belehren, denn sie ist ein sehr unangenehmes Gefühl.

Monogamie erzeugt kein Leiden, sie kann wunderschön sein, sie ist die Urzelle der erotischen und romantischen Liebe!

Was aber die Grundlage für Leiden schafft ist, dass Monogamie als Gesetz betrachtet/benutzt wird und dass Gesetze automatisch Kriminelle „erzeugen“ und damit Leiden. Alkohol ist nicht meine Sache, aber viele Menschen mögen ihn. Als in Amerika damals plötzlich DIE Volksdroge verboten wurde, wurden Millionen von Menschen im Handstreich kriminalisiert. Das hatte schlimme Folgen. Ich arbeite seit 19 Jahren mit Drogensüchtigen und die Abhängigen von illegalen Drogen haben ganz andere Probleme als z.B. Alkoholiker.

Menschen begehren und lieben mehr als einen Partner – seit „Menschengedenken“, aber nur unter dem Gesetz der Monogamie ist dies ein Vergehen. In den meisten Matriarchaten gibt es völlig andere Lösungen und Eifersucht spielt so gut wie keine Rolle, weil die Erziehung vollkommen anders ist und Eifersucht eben nicht genetisch in uns verankert ist. Die von Ihnen zitierte Eifersüchtige würde sehr wahrscheinlich keinen geliebten Partner erschießen, wenn sie nicht so erzogen worden wäre...

Die berühmten Ehrenmorde zeigen um was es geht: Eine Rechtsauffassung, die in privaten Beziehungen zur Geltung kommt. Wir mögen diese Probleme und die entsprechenden Gewalttaten absurd und furchtbar finden – polyamoren Menschen geht es sicherlich oft so, wenn sie „den Monogamen“ zusehen, weil sie ihre Probleme mit der Liebe zu Dritten kaum noch emotionale nachvollziehen können.

Ach ja – und die Beispiele sind gute Bekannte von mir, keine Fälle aus der Praxis. Ich wiederhole noch mal, dass ich einige Menschen mit alternativen Liebesformen und die Stärken (und Schwächen!) dieser Partnerschaften aus nächster Nähe kenne – das Buch ist eine rein geistige Reise, aber es wurzelt in der Lebenserfahrung vieler Menschen!

So – das war viel Arbeit an einem freien Abend. Ich hoffe es konnte ein bisschen Aufklärung schaffen.

Herzlich Ihr
Holger Lendt

 

[Angeline]

[Mod: Sticheleien gegen die Autoren entfernt].

Es ist und wird mir wohl auch unverständlich bleiben, wie man ein Buch schreiben kann, dessen Aussagen/Theorien/Erkenntnisse (wie auch immer man es nennen mag) man erklären muss bzw. durch die Beiträge im Forum dazu bereit ist. Das ist übrigens sehr lobenswert.

Trotzdem scheinen diese vielen Buchseiten nicht so eindeutig bei den Menschen anzukommen, wie das wohl erwartet oder beabsichtigt war.

Ich war immer dafür, dass jeder nach seinen Vorstellungen leben soll, aber dann auch ALLEINE die Verantwortung dafür zu tragen hat. Bei allen Entscheidungen, die nicht nur mich persönlich betreffen, kann ich einfach nicht nur das tun, was ich gerade will. Auch das unterscheidet uns von den Tieren, unsere Denkfähigkeit, die wir gelegentlich auch nutzen sollten. Die Welt ist schon voll genug mit Egomanen.

Am meisten stört es mich persönlich, dass in Ihren Texten immer von Liebe die Rede ist. Es gibt sicher viele Namen, für das Verhalten in und mit anderen Beziehungsformen. Nur, Liebe ist das sicher nicht.

Fremdgehen passiert nun einmal nicht einfach - man tut es bewusst! Das ist schlicht und einfach die Standardbehauptung aller Fremdgeher! Und es ist gut, dass es immer noch viele Menschen gibt, die dann auch gelegentlich ein schlechtes Gewissen haben, leider sind das noch zu wenige. Natürlich erzeugt das beim Partner auch Leiden - und auch das ist richtig und gut so. Das ist ein natürlicher Schutzwall, ebenso ein gesundes Maß an Eifersucht.

Allerdings bin ich nicht länger bereit, mich mit solchen abstrakten Thesen zu beschäftigen und verabschiede mich hiermit aus diesem Thema.

Ich denke, diejenigen, die für alles gern eine Entschuldigung finden (und nicht bei sich selbst suchen wollen), freuen sich über das Buch. Sozusagen das gedruckte Alibi und die Rechtfertigung für alles, was nicht glatt läuft. Praktischer Weise sollte sie es auch immer mit sich führen.

 

[Gast]

Ich frage mich, wie man das drumherum regeln möchte, wenn nur die Liebe Priorität hat? Wie organisiert man Familie, KInder, Beruf, Haushalt, Pflege kranker Eltern, Freundes-Bekanntenkreis, Hobbies usw. wenn der Partner aufgrund Mehrfachbeziehung nicht verlässliche Absprachen treffen kann, nicht da ist, wenn jemand erkrankt, nicht bereit ist auf Partnerin drei zu verzichten, weil Partnerin zwei ins Krankenhaus muss.....? WIe ordnet man die Priorität von Bezeihung 1 , 2 und drei? Gilt Krnakheit bei drei vorrangig vor Pflege der Eltern bei 2? Urlaub von 1 nicht sow ichtig wie Einschulung von KInd aus 2? - Wir leben doch alle in einem sozialen Geflecht, welches nicht nur aus Liebe besteht, sondern auch aus Verantwortung, welche ich auch als Liebe verstehe, wie soll sich da jemand zurechtfinden?
Für mich bedeutet Partnerschaft sich füreinander zu entscheiden, auch wenn man evtl. noch andere liebt, aber für eine Person entscheide ich mich, die Partnerschaft zu leben. Wenn hier von Offenheit die Rede ist, geschieht das m.E. nicht im Namen der Liebe, sondern im Namen der mangelnden Entscheidungsfähigkeit. BIs lIebe, wirkliche Liebe entsthet bruahct es oft lange Zeit, manchmal Jahre. Kann mir nicht vorstellen, dass ich solche langen Beziehungen gleich zwei-oder dreimal parallel aufbauen könnte. Das würde mich emotional und rein praktisch überfordern...
Ich glaube, das soll mal wieder unter dem Deckmäntelchen der Liebe diese genrelle Verfügbarkeit, überall jeder mit wem er möchte legalisieren....
oder: KInder sofort ins Heim, damit Mama und Papa sich um ihre Mehrfachbeziehungen kümmern können
DIe zitierten anderen Kulturen haben nämlich nicht das unsrige Familienmodell, sondern Großgemeinschaften...teilweise richtig super, aber es gäbe dann nicht mehr die klassische Familie - das ist doch der Knackpunkt

 

[strubbelkopf]

Ein wunderbares Thema für unsere Moralapostel hier.
Es ist jedoch so, daß das Leben nunmal nicht einfach gestrickt ist. Ich zum Beispiel würde einen gelegentlichen Ausrutscher meines Partners nicht überbewerten, schließlich gibt es Dinge, die einen mehr zusammenschweißen als nur der Sex!
Ich halte es auch für komplett falsch einer allzu weinseligen Nacht wegen ein Familienleben zu zerstören.
Aber auch dies hat Grenzen und darf nicht als Freibrief gewertet werden, wie es wohl allzu häufig vorkommt!

 

[Gast]

Lieber Herr Lendt,
vielen Dank für Ihre Antwort. Ich finde es ausgesprochen nett von Ihnen, dass Sie sich an Ihrem freien Sonntagabend Zeit nehmen, auf die Beiträge im Forum einzugehen und persönlich zu antworten.

Nö, ich muss meine beste Freundin auch nicht "ertragen". Uns verbindet viel Vertrautheit und sie bedeutet mir viel.
Nicht ertragen könnte ich es, wenn sie mit meinem Freund zärtlich und intim wäre. Schon die Vorstellung, dass die beiden hinter verschlossenen Türen innige Zweisamkeit genießen, kommt mir völlig absurd und wie Verrat vor. Sex mit meinem Freund ist für mich etwas sehr Intimes und Persönliches, ein Zauber, der nur uns beiden alleine gehört, und der die Beziehung zu etwas ganz Besonderem macht. Es ist eben kein Hobby so wie Sport.....was für [mod] Vergleich.
Mein Freund und meine Freundin zusammen im Bett ? Nein, ich würde den Kontakt sofort abbrechen---zu beiden !
Nicht, weil ich so erzogen worden bin oder weil ich Fremdgänger für moralisch verwerfliche Verbrecher halte, sondern einfach um mich vor einem Schmerz zu schützen, der für mich nicht erträglich wäre.

Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht der Meinung, dass Eifersucht ein durch Erziehung erlerntes Gefühl ist, das man sich sozusagen durch intensive Arbeit an der eigenen Persönlichkeit abtrainieren könnte.
Ich persönlich glaube, dass Eifersucht zur "emotionalen Griundausstattung" des Menschen gehört.
Trauer, Schmerz und Wut sind Gefühle, die man sich nicht "abgewöhnen" kann , finde ich.

Unangemessene Eifersucht hat sicher etwas mit einem schwachen Selbstwertgefühl zu tun.
Eine selbstbewußte Frau wird auch einen - beendeten - Seitensprung verzeihen können, wenn sie ihren Mann liebt.
Sex zwischen meiner besten Freundin und meinem geliebten Freund allerdings wäre so eine Verletzung für mich, dass ich meine Eifersucht als absolut angemessen empfinden würde.
Ich wäre dann so selbstbewußt, auf meine Gefühle zu achten, zu mir selber zu stehen und mich vor weiteren Verletzungen zu schützen. Weil ich es mir wert bin .....und hier geht es nicht um Haarspray ;-)

Wie auch immer: Meinetwegen kann jeder nach seiner Facon glücklich werden. Ich finde Fremdgänger auch nicht verwerflich oder moralisch minderwertig. Ich vertrag´ mich nur nicht mit ihnen. Die passen nicht zu mir und gut is´

Schönen Feiertag
und herzliche Grüße
w50

 

[Frederika]

In den meisten Matriarchaten gibt es völlig andere Lösungen und Eifersucht spielt so gut wie keine Rolle, weil die Erziehung vollkommen anders ist und Eifersucht eben nicht genetisch in uns verankert ist.

Herr Lendt, das ist schlichtweg sachlich falsch und reines Wunschdenken. Mal abgesehen davon, dass Matriarchate außergewöhnliche, für den Menschen untypische, kulturell extrem überlagerte Sonderformen sind, die ohnehin keine sinnvolle Argumentationsbasis für unsere völlig andere Kultur bieten, gilt ganz klar: Wut, Eifersucht, Trauer, Liebe sind allesamt evolutiv optimierte, biologisch verankerte Gefühle. Kein so komplexes Gefühl entsteht doch aus dem Nichts oder durch bloße Erziehung. Wie sollte es auch? Das ist wirklich geisteswissenschaftliche Ignoranz vor naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Gefühle sind auch nur ein Teil der Hirnleistung und als solches hochkomplex und fein optimiert. Nicht einfach mal so durch ein wenig Erziehung zu erschaffen. Also wirklich.

Dass bestimmten Formen von Eifersucht in Matriarchten nicht beobachtet werden, hat doch einen ganz banalen Grund: Dort sind bestimmte soziale Bindungen einfach nicht wert, darum eifersüchtig zu sein. Sie werden nicht als wichtig oder bedroht empfunden. Nur weil Situationen, in denen wir in unserer Kultur eifersüchtig reagieren, dort gar nicht relevant sind, bedeutet das doch nicht, dass Eifersucht selbst nicht existiert.

Werden kleine Kinder so erzogen, dass sie eiferüschtig auf Geschwisterchen sind? Wohl kaum. Dennoch entstehen solche Gefühle schon bei Kleinkindern.

Eifersicht kann es auch vom Günstling gegenüber einem empfundenen Konkurrenten geben, ganz jenseits von Treue und Liebe. Eine Lieblingsschülerein kann eifersüchtig werden auf eine neue Mitschülerin, die plötzlich auch in der Gunst steht. In polygamen Völkern ist bekannt, dass die Menschen nicht eifersüchtig sind, dass der Mann mehr als eine Frau hat, sondern das Eifersucht darauf zielt, wer Erstfrau ist, welche Zweitfrau in der Gunst möglicherweise aufzusteigen droht.

Nochmal: Eifersucht ist das natürliche, gesunde Gefühl, das entsteht, wenn als wichtig empfundene soziale Bindungen durch einen Dritten bedroht werden. Das setzt natürlich voraus, dass man eine bestimmte Bindung als wichtig und als bedroht empfindet.

<MOD: Hier ist kein Platz für eine erneute ausgiebige Diskussion über Eifersucht. Dazu gibt es bereits einen separaten Thread. Bitte zurück zum Titelthema!>

So – das war viel Arbeit an einem freien Abend.

Schade eigentlich. Ich diskutiere hier aus Spaß und Freude. Ich hätte nie gedacht, dass man darauf den Begriff Arbeit anwenden würde.

 

[Gast]

Herr Lendt, das ist schlichtweg sachlich falsch und reines Wunschdenken. Mal abgesehen davon, dass Matriarchate außergewöhnliche, für den Menschen untypische, kulturell extrem überlagerte Sonderformen sind, die ohnehin keine sinnvolle Argumentationsbasis für unsere völlig andere Kultur bieten, gilt ganz klar: Wut, Eifersucht, Trauer, Liebe sind allesamt evolutiv optimierte, biologisch verankerte Gefühle. Kein so komplexes Gefühl entsteht doch aus dem Nichts oder durch bloße Erziehung..

Das ist einfach Quatsch. Gefühle entstehen immer in einer Wechselwirkungen zwischen Veranlagung und Umgebungseinflüssen. Welche wissenschaftliche Studie hat genau gezeigt, woher die Eifersucht stammt? Menschen sind außerdem ausgesprochen anpassungsfähig, auch was ihr Gefühlsleben betrifft. Viele biologisch verankerten Gefühle werden nicht spontan ausgelebt. Insofern muss jeder Mensch für sich entscheiden, welche Lösungen er für angemesen hält und inwiefern er bereit ist, seine Gefühle zu hinterfragen und nicht einfach so hinzunehmen.

Wenn ein Mensch in einer offenen Beziehung glücklich ist, ist es für ihn die richtige Lösung. Es bringt nichts zu behaupten, dies sei in keinem Fall möglich, da es nunmal Gegenbeispiele gibt. Die Annahme, dass alle Menschen in solchen Situationen gleich fühlen aufgrund biologischer Verankerungen, ist wissenschaftlich ohnehin nicht haltbar und verkennt die Vielfältigkeit der Lebensformen. Um gemeinsam glücklich zu werden, muss man diese Vielfältigkeit akzeptieren, und auch die Andersartigkeit des Partners in manchen Bereichen. Man kann anderen Menschen nicht seine Moralvorstellungen überzwingen.

 

[Gast]

Jeder kennt wahrscheinlich Menschen, bei denen ungewöhnliche Arrangements über viele Jahre zu funktionieren scheinen. Guckt man aber genauer hin, erkennt man viel Unglück, das hinter flotten Sprüchen verborgen wird.
Ich persönlich kenne keine einzige wirklich glückliche Dauer-Geliebte. Auch Ehefrauen, die eine Zweitfrau tolerieren, sind nur selten glücklich über diese Situation. Sie finden sich ab - aus wirtschaftlichen Gründen, aus Bequemlichkeit oder aus Liebe.

Klar, es gibt einen Glücklichen in so einem Trio - das streite ich nicht ab.
Meistens handelt es sich bei diesem lachenden Dritten um einen Mann.
Ene Frau, die über Jahre mit zwei Männern lebt, kenne ich nicht.
Soll nix heißen, vielleicht kenne ich die falschen Leute ?
w50

 

[Mandoline]

Herr Lendt

@Frederika: Wenn Millionen von Menschen in langjährigen (Mehrfach-) Liebes (!!!) Beziehungen leben und dort entweder gänzlich ohne Eifersucht miteinander existieren können oder einen guten Umgang damit gefunden haben, zeigt das eindeutig, dass Eifersucht ein überwindbares Hindernis ist und uns nicht in den Genen steckt – bzw. nicht tief genug, als das es nicht auch anders ginge. Ein spezifischer Gendefekt bei den Nicht-Eifersüchtigen ist auszuschließen, weil es auch solche gibt, die früher eifersüchtig waren, damit ihre Beziehungen ruinierten und dann soviel dagegen getan haben, dass sie später offene Beziehungsformen lebten.

So sehe ich das auch. Wäre die Eifersucht tatsächlich biologisch determiniert bzw. angeboren, dann müssten logischerweise alle Menschen dieser Erde von Eifersucht geplagt sein. Sie erwähnen die matriarchalen Gesellschaften bzw. auch viele indigene Kulturen in welchen die Eifersucht ein unbekanntes Gefühl ist, bzw. nicht anerzogen wurde, weil eben dort die Gemeinschaft gemeinsam für die Kinder sorgt und sie (die Kinder) keine Angst haben müssen ungenügend Nahrung und Zuwendung zu bekommen. Sie kann nicht entstehen und bis ins erwachsene Leben erhalten bleiben.
Auch hier in den europäischen patriarchalen Gesellschaften gibt es wohl Menschen, welche keine Eifersucht spüren - wie Sie selber wissen. So könnte man sich tatsächlich fragen, warum sie das nicht sind, wenn wohl die Mehrheit sie als normal und gesund, ja sogar als Liebesbeweis betrachtet?!

Die Eifersüchge, die ihren Freund erschiesst, tut das nicht, um einer aufgezwungenen gesellschaftlichen Moral gerecht zu werden.
Sie tut es, weil sie nicht weiss, wie sie mit ihrer Verletztheit und ihrem Schmerz umgehen soll. Sie ist so verletzt, dass sie eine jahrelange Haftstrafe riskiert.

In der Tat, jeder Betrogene ist tief verletzt und der Schmerz ist fast nicht auszuhalten. Doch warum erschiessen nicht alle Betrogenen ihre Partner - trotz der Verletztheit und des Schmerzes.? Ich denke sie haben sich dem Schmerz gestellt und ihn ausgehalten, bis er schwächer wurde. Wenn es Menschen gelingt zu erkennen, dass der Partner nur ein Begleiter auf dem gemeinsamen Lebensweg ist, dass es auch - wenn dieser Begleiter den Weg verlässt - einen Anderen geben kann, wenn man sich die Endlichkeit des Lebens vergegenwärtigen kann, dann sieht man, wie sinnlos es ist sich an den einen Partner eifersüchtig zu klammern und aus Besitzdenken heraus, ihn für sich behalten zu wollen.

Die Liebe macht frei und treu und zwar zwanglos von sich aus! Die Treue wächst aus den gegenseitigen Liebesgefühlen des Partners heraus - und sie sind sich treu solange ihre Zuneigung, Liebe, Fürsorge, Wohlwollen andauern.

 

[Gast]

Und wie kann ein Seitensprung oder eine Affäre eine Bereicherung für die Ehe sein? Aus wessen Sicht? Doch betsimmt nicht aus Sicht der Seitensprung- oder Affärendame - wer fragt denn, ob die sich nicht genauso wie die Ehefrau eine richtige eheliche Partnerschaft gewünscht hätte? Die leidet dann doch, warum also sollte sie bei eigenem Verzicht zur Bereicherung einer fremden Ehe beitragen? Ich verstehe diese ganzen Konstrukte nicht....
für mich haben all diese Konstrukte nichts mit Liebe, aber sehr viel mit Konsumhaltung und Egozentrik zu tun - wenn ich wirklich liebe in einem solchen kOnstrukt, ja dann kann ich auch aus Liebe verzichten....aber in einer Konsumgesellshaft, die hier auch noch legitmiert werden soll, geht das natürlich nicht, da will ein jeder alles und zwar jetzt und sofort....
Aus Liebe zu verzichten, eine Familie nicht zu stören, kann sehr bereichernd sein....
genauso muss ich nicht jede Blume pflücken und bei mir in die Vase stellen, sondern kann sie da lassen wo sie wächst und mich an ihr erfreuen....

 

[Gast]

Und wie kann ein Seitensprung oder eine Affäre eine Bereicherung für die Ehe sein? Aus wessen Sicht? Doch betsimmt nicht aus Sicht der Seitensprung- oder Affärendame - wer fragt denn, ob die sich nicht genauso wie die Ehefrau eine richtige eheliche Partnerschaft gewünscht hätte? ....

Man wünscht sich viel. Die Frage ist doch: Wäre sie ohne die Affäre glücklicher? Wahrscheinlich nicht, denn schließlich wird es einen Grund haben, dass sie die Affäre eingegangen ist. Glücklich kann man mit Dingen sein, auch wenn sie nicht alle Wünsche bis zur Perfektion erfüllen. Wer ist eigentlich wunschlos glücklich in einer normalen Beziehung?

Abgesehen davon gibt es genügend Frauen, die die Unabhänigkeit einer Affäre schon mal genießen. Ich bin froh, dass man eigenständig entscheiden darf, was man gerne eingehen möchte, anstatt nach den Glücksvorstellungen irgendwelcher anderen leben zu müssen.

 

[Holger Lendt]

Es ist und wird mir wohl auch unverständlich bleiben, wie man ein Buch schreiben kann, dessen Aussagen/Theorien/Erkenntnisse (wie auch immer man es nennen mag) man erklären muss bzw. durch die Beiträge im Forum dazu bereit ist.

Bislang hat mich kein Beitrag so überrascht wie dieser! Anders herum gefragt: Würden Sie ein Buch sinnvoll finden, dass man in wenigen Sätzen erschöpfend (!) erklären kann, so dass das Lesen unnötig würde? Und – dieser Vergleich schmeichelt uns jetzt ein bisschen sehr, dafür meine Entschuldigung vorab – warum gibt es über die Relativitätstheorie einige Bücher und sie bleibt dennoch schwer verständlich? Vielleicht weil das was da beschrieben wird nicht für uns in unserer Welt erfahrbar ist. Wer gerade mal die Schallmauer durchbrechen oder die 3. Kosmische Geschwindigkeit erreichen kann, der ist von verschobenen Zeitphänomenen einfach nicht spürbar betroffen. In Randbereichen erklärt diese Theorie (sie soll ja bereits wieder „erweitert“ worden sein) aber Phänomene, die sonst nicht erklärbar wären und das wiederum lässt sehr grundsätzliche Schlüsse über die Grundfesten unserer Welt zu, die wir durch unsere Alltagssicht nicht hätten erkennen können.

Wir beschreiben in unserem Buch Phänomene, die für monogam erzogene Menschen wahrlich Phänomene „am Rand ihrer Welt“ oder gar weit jenseits davon sind – sie lassen sich auf ihre Art „berechnen“ und verstehen und dadurch glauben wir in unserem Buch der Liebe ein Stückchen näher gekommen zu sein, weil darin biologisches, erfahrbare Realität und Spiritualität zusammen kommen können...

Muss man nicht mögen, aber wenn etwas den Horizont spürbar erweitern soll, dann muss es ihn in Frage stellen und vielleicht vorübergehend etwas Ratlosigkeit erzeugen – meinen Sie nicht? Ich habe immer die Bücher geliebt, die mir den Kopf schwirren ließen und mit deren Hilfe ich danach dann zu einer neuen, etwas umfassenderen Harmonie gefunden habe. Ich weiß nicht, ob uns das auch gelungen ist, aber es war zumindest einen Versuch wert.

Vieles aus dem Buch haben wir noch nicht mal angerissen, weil das noch ganz andere „Fässer“ aufmachen würde.

 

[Angeline]

Ich hatte mich zwar schon verabschiedet, aber da Sie mich zitiert und mehr oder weniger direkt angesprochen haben, melde ich mich (meiner Erziehung folgend) gerne noch einmal.

Ich finde es nicht ganz fair, dieses Zitat so aus dem Zusammenhang zu nehmen, es war ja mehr oder weniger nur eine Einleitung. Aber es ist OK, wenn es sie überrascht. Es stört mich auch nicht, dass Sie es (mich) nicht verstehen. Genau wie Sie (hier und in Ihrem Buch), schreibe ich das, was ich empfinde, also nur meine Meinung.

Man kann doch aber Ihre Thesen, die Sie als mehr oder weniger real bzw. bewiesen betrachten, nicht mit der Relativitätstheorie von Einstein vergleichen! Vollkommen anderes Gebiet - aber dort ist das Wort Theorie enthalten. (Davon abgesehen, glaube ich nicht, dass man mit immer mehr Büchern diese Theorie besser begreifen wird.)

und dadurch glauben wir, in unserem Buch der Liebe ein Stückchen näher gekommen zu sein, weil darin biologisches, erfahrbare Realität und Spiritualität zusammen kommen können...

Das ist eine Aussage, mit der ich zurecht komme, die ich verstehen kann! Aber ich kann ihr nicht ganz zustimmen, nur bei dem biologischen Teil und der erfahrbaren Realität. Ich bin eine absolute Realistin. Und ganz gleich, welche Richtung oder welche Art - Spiritualität hat in meinem Leben in keiner Form Platz oder einen Stellenwert!

Wir beschreiben in unserem Buch Phänomene, die für monogam erzogene Menschen wahrlich Phänomene „am Rand ihrer Welt“ oder gar weit jenseits davon sind

Das ist sicher so nicht richtig. Wer sagt denn, dass monogam erzogene/lebende Menschen nicht sehen, was um sie herum geschieht? Auch monogam lebende/erzogene Menschen wissen, dass eine monogame Beziehung nicht unbedingt ein Leben lang hält, aus den verschiedensten Gründen. Wir leben nicht im luftleeren Raum.

Wer aber wirklich monogam lebt, der will nicht gleichzeitig mit mehr als einer Person intim (in welcher Form auch immer) sein/leben. Zumindest ist das meine Einstellung.

Und - ich leide nicht unter meiner monogamen Einstellung/Erziehung, bin seit über 15 Jahren Single, mich hat auch früher und bisher nie eine ungesunde Eifersucht gequält.

Ich kann andere Lebensformen respektieren, muss sie aber nicht für nachahmenswert halten. Ich kann lesen und begreifen, was Sie in Ihrem Buch schreiben, muss das aber nicht als richtige Form der Liebe und als schmerzbefreiend erkennen. (Ich will gar nicht schmerz- und leidenbefreit sein, das ist ein gesunder Barometer der (meiner) Psyche.)

Zum Schluss schließe ich mich den Äußerungen derer an, die hier die Frage nach der wirklichen Lebbarkeit und Organisation dieser anderen Lebensgemeinschaften gestellt haben.

Aber, jedem das Seine! Viele brauchen das Chaos, weil sie nichts finden können, wenn aufgeräumt wurde.

Aber ich gönne Ihnen ganz ehrlich viel Erfolg mit Ihrem Buch. Wünschen darf ich mir aber, dass sich nicht zu viele Menschen auch danach richten.

 

[Holger Lendt]

Und wie kann ein Seitensprung oder eine Affäre eine Bereicherung für die Ehe sein? Aus wessen Sicht? Doch betsimmt nicht aus Sicht der Seitensprung- oder Affärendame - wer fragt denn, ob die sich nicht genauso wie die Ehefrau eine richtige eheliche Partnerschaft gewünscht hätte? Die leidet dann doch, warum also sollte sie bei eigenem Verzicht zur Bereicherung einer fremden Ehe beitragen?
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genauso muss ich nicht jede Blume pflücken und bei mir in die Vase stellen, sondern kann sie da lassen wo sie wächst und mich an ihr erfreuen....

Ich glaube Sie haben sich Ihre Frage schöner beantwortet, als ich es könnte. Wenn wir sehen, dass Liebe verschiedene Gesichter hat, dann liegt der Wert einer unerfüllt-schmachtenden Liebe in ihrem Sehnen. Der Wert einer leidenschaftlich brodelnden in ihrer instinktiven Hitze, der Wert einer Partnerschaft im Blühen und Gedeihen dessen, was man gemeinsam erschaffen hat – dem gemeinsamen Kind beim Spielen zuzusehen kann dann z.B. unendlich glücklich machen, auch wenn in dieser Partnerschaft das Sexuelle gerade keine Wellen schlägt.

Warum sollte es für eine Geliebte umgekehrt nicht attraktiv sein, ohne Alltag mit einem Mann verbunden zu sein? Wenn die Geliebte selber eine Ehe oder Familie hat, dann kann sie das Familienglück ihres Geliebten wie eine Blume in der Wildnis wachsen lassen, denn sie hat Daheim selber alles, was sie vielleicht „kultivieren“ möchte – mit ihrem Geliebten liebt sie den emotionalen „Wildwuchs“. Es gibt in solchen Modellen kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch. Natürlich sind Ressourcen wie Zeit, Geld und Aufmerksamkeit limitiert – wie hier mehrfach „kritisiert“, aber wer von Ihnen liebe Mitschreibende liebt heimlich still und leise vielleicht noch seine Jugendliebe? Völlig ohne Hoffnung, ja gar WUNSCH nach Erfüllung? Diese Art Liebe ist unbegrenzt, weil sie keine dieser Ressourcen verbraucht.

Die Liebe „ver-liebt“ uns einfach so... wir glauben sie führt damit etwas im Schilde, nur dürfen wir dem in unserer Kultur nicht nachspüren. Mehrfachbeziehungen bieten neben mehreren Partnern auch die Chance auf mehrere Arten von Beziehungen. Die Baccara-Rose ist schön aber ein Unkraut auf dem Kartoffelacker. Eine Liebes-Monokultur ist gegen „Schädlingsbefall“ viel anfälliger, vielleicht würde sie robuster wenn wir sie mit interessanten Arten mischen?

Konsum heißt auch alles im perfekten Objekt zu wollen – wenn also jemand seinen Partner liebt und gerne Verzicht übt, dann ist das sehr schön. Aber wenn es gar nicht nötig wäre, weil die Spielregeln es nicht mehr diktieren, dann gäbe es eben auch noch andere Optionen.

Herzlich
Holger Lendt

 

[Mandoline]

Warum sollte es für eine Geliebte umgekehrt nicht attraktiv sein, ohne Alltag mit einem Mann verbunden zu sein? Wenn die Geliebte selber eine Ehe oder Familie hat, dann kann sie das Familienglück ihres Geliebten wie eine Blume in der Wildnis wachsen lassen, denn sie hat Daheim selber alles, was sie vielleicht „kultivieren“ möchte – mit ihrem Geliebten liebt sie den emotionalen „Wildwuchs“.
Herzlich
Holger Lendt

Sie als Psychologe und Paarberater kennen bestimmt viel mehr Single-Frauen, welche die Rolle einer Geliebten einnehmen als verheiratete Frauen, die diese Rolle spielen. Ich vermute, dass zumindest 80% der Single-Frauen sehr gerne den verheirateten Geliebten als Partner oder Ehemann an ihrer Seite sehen würden, oder täusche ich mich? Dass in einer Parallelbeziehung beide Akteure (Mann und Frau) verheiratet/gebunden sind, ist eine sehr seltene Ausnahme.

Ich hatte oft als Rollstuhlfahrerin - z.Z. Single - erotische Angebote von gebundenen/verheirateten Männern. Doch ich habe auch das menschliche Bedürfnis nach einer tiefen emotionalen und sexuellen Verbundenheit mit einem passenden Partner. Es ist mir als Frau ein essentielles menschliches Bedürfnis - zumindest in unserer Kultur - einem Mann sehr wichtig und bedeutsam zu sein, von ihm Unterstützung, Loyalität, und von ihm das Gefühl der Einzigartigkeit zu bekommen und erotisch-sexuelles Begehren zu erfahren - und nicht nur kurzfristige erotische Augenblicke zu erleben, die danach einen bitteren Nachgeschmack hinterlassen.
Natürlich sind meine Chancen einen passenden Partner zu finden erheblich kleiner, und so könnte ich dankbar auf die verheirateten Männern zugreifen, um wenigstens gelegentlich Zärtlichkeit, Zuneigung und die pure Leidenschaft zu (er)leben.

Doch ich muss Ihnen zumindest in diesem Punkt widersprechen und #80 zustimmen: eine Frau, die keinen Partner hat, wird sich fast nie ausschliesslich sexuelle Beziehung wünschen. Wenn doch, dann nur aus vielen Enttäuschungen aber nicht aus einem rein libidinösem Verlangen heraus. Hier müssten Sie die unterschiedlichen Motivationen, warum manche Frauen sexuelle Affären führen, genauer unter die Lupe nehmen. Für manche verheiratete Frau mag das völlig i.O. sein, wenn sie ansonsten von ihrem Ehemann geliebt wird. Aber nicht für die Mehrheit der Single-Frauen.

Das grösste Problem, warum bei sehr vielen Paaren das gegenseitige leidenschaftliche Begehren und die Sexualität einschlafen, sehe ich an einer zu grossen räumlichen Nähe, Vertrautheit, Verfügbarkeit, Gewohnheit - eben Alltag. Die anfängliche erotische Spannung, die Fremdheit, welche die Luft zum Knistern bringen/gebracht haben, verschwinden langsam. Ein weiterer Grund sehe ich in der Bequemlichkeit der Partner selber, die Erotik nicht als eine Blume angemessen zu pflegen und zu würdigen.

"Geliebt zu werden kann eine Strafe sein. Nicht wissen, ob man geliebt wird eine Folter" - Robert Lembke

 

[Gast]

Zum Schluss schließe ich mich den Äußerungen derer an, die hier die Frage nach der wirklichen Lebbarkeit und Organisation dieser anderen Lebensgemeinschaften gestellt haben.

Diese Fragen hatte ich in #63 ausführlich beantwortet.[mod]wurde nur ein kleiner Teil davon freigeschaltet. Aber um mich wunschgemäß kurz zu fassen: Ich bin 38, lebe seit knapp 20 Jahren in verbindlichen, mehrfachen Liebesbeziehungen (meine älteste Partnerschaft besteht seit 11 Jahren) und kann aus persönlicher Erfahrung und der meines Umfeldes sagen: die Praxis ist sehr individuell (was ja der Punkt ist an der Wahlfreiheit), aber fast immer geradezu erschreckend unspektakulär.

Aber ich gönne Ihnen ganz ehrlich viel Erfolg mit Ihrem Buch. Wünschen darf ich mir aber, dass sich nicht zu viele Menschen auch danach richten.

Du darfst dir selbstverständlich alles wünschen, was du möchtest, alles andere wäre ja noch schöner. Aber ich bin neugierig: warum genau stört es dich, wenn andere Menschen einander lieben?

 

[Kalle]

Treue ist keine Lösung!

Wieso?

Weil eine Lösung ein Problem voraussetzt.

Mit Treue aber gibt es kein Problem.

Das Problem ist aber das Fremdpoppen. Sich dafür schön theoretisch klingende Ausreden und Begründungen einfallen zu lassen find ich eher das Problem. Und die Behauptung dass es Beziehungsbelastend nur durch das "Dogma" der Monogamie würde ist schon reichlich Weltfremd. Sie wissen schon dass Sie diese Meinung unter Ihren Kollegen ziemlich exclusiv haben, oder?

Liebe Autoren,
gut, eine geniale Möglichkeit ein Buch zu vermarkten dass offenbar sehr theoretisch verkopft die Monogamie in Frage stellen soll und zum Problem erklärt. Gleichzeitig aber das halten einer Geliebten zur höheren Lebensforn erklärt. Bitte also keine Lamentos dass Sie Herr Lendt Ihren freien Sonntag dafür opfern- sehen Sie es als Buchmesse.

Nein Liebe Autoren, die Menschliche Spezies ist in den meisten Kuturen auf Monogamie ausgerichtet (vergessen Sie die Vielehen, die werden meist von unseren Geschlechtsgenossen mittels der religion gegen das empfinden der Frauen durchgedrückt).

Klar, um gehört zu werden muss man provozieren. Nur gebe ich zu Bedenken dass eine Charakterschwäche nicht zur Stärke wird wenn mehr als 50 % diese Schwäche aufweisen. Wenn 100 Fremdgehen ist der 101ste nicht weniger Rücksichtslos. Ihr Ansatz dann halt die Monogamen Menschen zum Problem zu erklären ist eines Paarberaters nicht würdig.

Auch sollte Ihnen eigentlich klar sein dass eine leichte Eifersucht keine Krankheit ist. Es ist ein Urinstinkt der seine guten Gründe hat und der menschlichen Spezies unter anderem das Überleben gesichert hat.

 

[Gast]

Lieber Herr Lendt,
ein bisschen ärgere ich mich darüber, wie sehr Sie auf ihrer Sicht der Dinge beharren und wie wenig Sie die Sichtweise der anderen verstehen wollen.

Sicher: Theoretisch ist es möglich, mit der Rolle der Geliebten eines gebundenen Mannes glücklich zu sein. Man genießt miteinander schöne und aufregende sinnliche Stunden. Einen grauen gemeinsamen Alltag gibt es nicht. Das scheint auf den ersten Blick eine Bereicherung im Leben der Single-Frau zu sein-

So habe ich auch gedacht und habe es versucht, denn ich war sehr sehr verliebt in diesen Mann.

Es ging nicht lange gut. Ich habe furchtbar viel geweint in dieser Zeit.
Ich hatte das Gefühl, dass er mich als kompletten Menschen gar nicht wahrnimmt. Mein Leben, meine Sorgen, mein Alltag, meine Freundinnen, mein Beruf, meine Verwandtschaft......das alles hat ihn nicht interessiert. In seinen Augen war ich nur eine schöne und sinnliche Frau. Er hat nur diese eine Seite von mir gesehen.
Nein, ich konnte ihn nicht anrufen, wenn ich Ärger im Büro gehabt hatte.Nein, er ist nicht gekommen, wenn ich krank im Bett lag. Nein, er ist nicht mit mir zum Geburtstag meiner Mutter gegangen. Nein, wir sind am Sonntagnachmittag nicht Hand in Hand spazieren gegangen.
Ich war nur die sexy Sensation ----wenn ER Zeit hatte. Nicht am Wochenende, nicht an Feiertagen. Schließlich war er verheiratet, auch wenn es im Bett mit seiner Frau langweilig war.

Ich hoffe, dass Sie, wenn ich zu Ihnen in die Beratung gekommen wäre, nicht versucht hätten, mir meinen Schmerz auszureden, damit ich an einer "Beziehung" festhalten kann, die mich totunglückich gemacht hat ,und die auch weit unter Wert für mich war (man möge mir diese Arroganz verzeihen)
Aber das traue ich Ihnen auch nicht zu, Herr Lendt.
Inzwischen habe ich einen wunderbaren Mann getroffen, der an einer ehrlichen richtigen Partnerschaft mit mir interessiert ist. An den Mann aus der Schweiz denke ich nicht mehr.

Herzliche Grüße !