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  • #91
Ich kann andere Lebensformen respektieren, muss sie aber nicht für nachahmenswert halten. Ich kann lesen und begreifen, was Sie in Ihrem Buch schreiben, muss das aber nicht als richtige Form der Liebe und als schmerzbefreiend erkennen. (Ich will gar nicht schmerz- und leidenbefreit sein, das ist ein gesunder Barometer der (meiner) Psyche.)
...
Aber ich gönne Ihnen ganz ehrlich viel Erfolg mit Ihrem Buch. Wünschen darf ich mir aber, dass sich nicht zu viele Menschen auch danach richten.

Vielen Dank!

Das Perfide an unserem Buch ist, dass eigentlich bereits alle danach leben und auch gar nicht anders können – trickreich wie wir Psychologen so sind, entwerfen wir eine Theorie der Liebe (und es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie – unsere Sichtweise), die alles mit einbegreift – wie gesagt auch Asexualität und die Quirkyalone-Singles die sehr glücklich alleine sind (Selbstliebe!), wie Sie vielleicht.

Wenn sich alle Menschen nach unserem Buch richteten, dann wäre jeder bemüht mit jedem Partner eine für beide/alle einvernehmlich zu lebende Form der Liebe zu finden. Das schließt eigentlich nur das Fremdgehen aus, was wir eben nicht propagieren, weil es gegen den guten Kern der Treue verstößt, gegen das Vertrauen, gegen die Einvernehmlichkeit. Es geht nicht um irgendeine Form der Liebe, sondern um eine Einstellung zur Liebe selbst! Und da geht es eben um alle Facetten.

Manche Klienten kommen zu uns und fragen, warum die Liebe sie so leiden lässt – indem sie versuchen dieses Leiden abzuschütteln, wehren sie sich gegen etwas, was sie unwillkürlich spüren und was ihnen den großen Wert dieser einen, besonderen Liebe zeigt. Ohne Schmerzen wäre diese Liebe nicht was sie ist. Ich würde sagen, dass wir an genau diesen Erfahrungen oft sehr viel mehr reifen, als an den „immerschönen“.

Wir alle tun, was wir tun (müssen?)! Das Buch möchte nur zu dem Schritt ermuntern es noch bewusster zu machen. Wer nichts anderes kennt – und kennen heißt wirklich verstehen - der trifft eigentlich keine Wahl, deshalb konfrontieren wir mit den anderen Formen, die tatsächlich machbar sind. Wir glauben aber, dass die meisten LeserInnen nach der Lektüre keine neue Liebesform wählen werden, aber wir hoffen, dass sie sich mehr auf ihre Form zu lieben einlassen und dass sie diese Form bewusster und liebevoller leben, d.h. nicht nur in Selbstliebe, sondern auch in Liebe zu allen Beteiligten.

Wenn das geschähe, könnten wir die Moral nach Hause schicken, denn wie Aristoteles sagte:
„Wenn auf der Erde die Liebe herrschte, wären alle Gesetze entbehrlich!“

In diesem Sinne
Holger Lendt
 
  • #92
Lieber Herr Lendt,
ein bisschen ärgere ich mich darüber, wie sehr Sie auf ihrer Sicht der Dinge beharren.

Ich war sehr sehr verliebt in diesen Mann. Ich habe furchtbar viel geweint in dieser Zeit. Nein, er ist nicht gekommen, wenn ich krank im Bett lag. ... Ich war nur die sexy Sensation ----wenn ER Zeit hatte.

Ich hoffe, dass Sie, wenn ich zu Ihnen in die Beratung gekommen wäre, nicht versucht hätten, mir meinen Schmerz auszureden, damit ich an einer "Beziehung" festhalten kann, die mich totunglückich gemacht hat

Danke für Ihre persönliche Geschichte, die deutlich macht, worum es geht:
Einvernehmlichkeit, Respekt, Vertrauen!

Wer liebevoll und einvernehmlich mit allen Beteiligten handelt, handelt sicherlich anders als dieser Mann. Egoismus ist nicht das gleiche wie Selbstliebe! Ich gehe stark davon aus, dass dies keine offene Mehrfachbeziehung war oder? Dann hätte er ein sehr seltsames Verständnis davon gehabt. Er war nicht frei Sie „ganz“ zu lieben – es war ein Geheimnis. Er hat Ihnen sicherlich gesagt, wie sehr er sie will und liebt, um dann nach Hause zu müssen, damit die Frau nichts merkt oder? Bitte nehmen Sie „nur“ eine Änderung vor – als Gedankenexperiment: Seine Frau hätte davon gewusst und es ihm von Herzen gegönnt! Was wäre dann passiert? Und wenn auch Sie sich nicht hätten entscheiden müssen, weil auch der neue Mann in Ihrem Leben damit einverstanden gewesen wäre, dann hätten Sie jetzt womöglich eine eher leidenschaftliche Beziehung zu Ihrem ersten Partner und eine wundervolle, reichhaltige Lebenspartnerschaft mit Ihrem jetzigen Mann... Utopia? Wie gesagt – es gibt Menschen die so leben!

ABER das ist nicht die Botschaft des Buches, sondern: Liebt wie Ihr wollt! Aber eben liebt wie Ihr ALLE wollt – und das ist eine starke Grenze, die nur zulässt, was „das schwächste Glied in der Kette" trägt!

Ich verstehe, dass Sie meine/unsere Beharrlichkeit ärgert, aber da ich bislang im ganzen Forum nichts gelesen habe, was uns tatsächlich widerspricht, bzw. was wir nicht bestens verstehen (glauben sie uns, wir kennen die Monogamie sehr gut) und weil wir das Buch ja geschrieben haben, mit dem Wunsch, dass es eben solche Diskussionen anregt zu einem so wichtigen Thema bleiben wir hartnäckig.

Und jeder Klient in unserer Praxis wird in seiner Art zu lieben begleitet...

Und aus dem Schmerz einer Liebe zu lernen heißt nicht ihn zu hegen und zu pflegen, indem man sich nicht trennt!!!

Ich freue mich für Ihre neue Liebe!
 
G

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  • #93
Lieber Herr Lendt,
herzlichen Dank für Ihre Antwort !
Die Ehefrau meines Ex-Freundes wusste von mir. Es gab eine Art "Agreement" zwischen den beiden.
Allerdings war ich mit meiner Rolle in diesem Agreement nicht einverstanden

Wäre ich mit diesem Mann zusammengeblieben, hätte ich meinen Freund nie kennengelernt. Ich wäre diesem Mann treu gewesen und hätte doch immer nur einen "Teilzeit- Mann" gehabt, den ich mit einer anderen Frau hätte teilen müssen. Das ist nix für mich !
Was soll ich mit zwei Männern ? Brauch ich nicht. Ich habe mit meiner richtigen Beziehung ein leidenschaftliches Verhältnis.
Für einen zweiten Mann ist gar kein Platz.
Nicht im meiner Wohnung, nicht in meinem Bett.
Und nicht in meinem Herzen.

Herzliche Grüße und Danke noch mal für die nette und persönliche Antwort :)
Der kleine argumentative Schlagabtausch hat mir Spaß gemacht.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einigen können. ja ?
 
  • #94
Für einen zweiten Mann ist gar kein Platz.
Nicht im meiner Wohnung, nicht in meinem Bett.
Und nicht in meinem Herzen.

Herzliche Grüße und Danke noch mal für die nette und persönliche Antwort :)
Der kleine argumentative Schlagabtausch hat mir Spaß gemacht.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einigen können. ja ?

Da möchte ich mich dann auch noch zu Wort melden:
Ich glaube wir sind uns schon einig! Das Buch möchte dazu anregen, dass Menschen die Liebe so leben, wie es zu ihnen passt. All die freieren Konzepte von Liebe werden nur deshalb ausführlich besprochen, weil sie so selten als Optionen wahrgenommen werden - eben weil es immer heißt, dass sowas nicht funktionieren kann.

Es kann - aber das heißt keineswegs, dass es dann für jeden geeignet ist. Das Buch ist gegen Dogmen, nicht gegen eine Beziehungsform. Es soll Menschen nur dazu bringen sich selbst in Frage zu stellen und auch ihre Art zu lieben, denn es ist nahezu unmöglich mit ein und demselben Menschen ein Leben lang ein und dieselbe Beziehung zu führen. Meistens gibt es völlig unterschiedliche Abschnitte: Verliebtheit, Partnerschaft in getrennten, dann in einer gemeinsamen Wohnung, vielleicht Ehe, Familie, später Großelternschaft, Ruhestand... all diese Abschnitte machen auch innerhalb "einer Beziehung" mehrere Beziehungsformen notwendig. Wir haben höchst selten sexuelle Langeweile als Problem in der Praxis bei Paaren, die 1-4 Jahre zusammen sind. Das sind klassische Themen für Langzeitpartnerschaften und hier könnte das Buch den Blick erweitern helfen, dass eine feste/"treue" Beziehung mit Fingerspitzengefühl womöglich durchaus etwas Risiko verkraften kann.

Untersuchungen bei Paaren, die schon sehr lange zusammen sind haben auch gezeigt, dass ein wesentlicher Erfolgs-Faktor die Flexibilität im Umgang mit neuen Anforderungen ist, die sogenannte Neukalibrierung.

Sie haben Ihre Liebe gefunden und leben sie so, wie es Ihnen derzeit entspricht - wenn das für beide Beteiligten gilt ist das doch wundervoll!

Darauf können wir uns hervorragend einigen glaube ich!

Herzliche Grüße
Lisa Fischbach
 
  • #95
Sie wissen schon dass Sie diese Meinung unter Ihren Kollegen ziemlich exclusiv haben, oder?

Lieber Kalle,

wir könnten im Dienste unserer Idee eine ganze Reihe von sehr bekannten KollegInnen und AutorInnen als Mehrfach-Liebende outen. Rosa von Praunheim hätte das vermutlich getan... wir aber möchten das nicht – es wäre wenig liebe-voll! Wir kennen die Gründe, warum Paarberater oder Sexualtherapeuten ihr Intimleben nicht der Öffentlichkeit preisgeben. Aber wenn Sie mal querbeet lesen, werden Sie bei besagten KollegInnen immer wieder die gleiche Idee durchschimmern sehen: „Es geht viel mehr, als man so denkt“, gekoppelt mit einem „Wie offen dürfen wir reden/schreiben, ohne Sie zu schockieren?“. Wer beruflich immer wieder teilhat an dramatischen Geschichten, die vor allem durch „die Spielregeln“ zustande kommen und sieht, dass es andere Möglichkeiten gibt, die vielen Menschen besser gerecht werden, der sollte auch ins Grübeln kommen.

All diese KollegInnen beraten (wie wir) monogam liebende Menschen vorbehaltlos und einfühlsam - es geht nicht um Missionierung! Trotzdem ist es doch komisch, dass die, die sich am meisten mit dem Thema beschäftigen mit überdurchschnittlicher Häufigkeit (gemessen an den Verhältnissen dieser Gesellschaft) zu einem alternativen Liebesmodell finden – oder nicht?

Womit Sie recht haben ist, dass nur wenige das Thema so offen ansprechen. Wir sehen den Grund u.a. darin, dass es eben KEINE Werbung ist, denn an den oft eher ablehnenden Reaktionen hier kann man ablesen, wer nach solch einem Buch eben nicht mehr daran glaubt, dass wir neutral beraten. Man riskiert Kundschaft und seinen Ruf! Das sind schon gewichtige Gründe, die auch wir lange abgewogen haben.
 
G

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  • #96
Warum sollte die Ehefrau ihrem geliebten Ehemann eine andere Frau "gönnen", wenn dieser Mann nicht mal soviel Liebe, Rücksicht, Achtung und Respekt seiner Ehefrau gegnüber aufbringt, ihr diesen SChmerz zu ersparen. Bei Dominique STrau?-KAhn hieß es immer wieder in der Presse er liebe seine Frau und seine Frau ihn.... konnt eich nicht erkennen, die Austrahlung dieses alternden Mannes war Macht und Gier, die der Frau alles zu tun, um sich nicht zu blamieren, also hieß es, sie tue alles für ihn, hat ihn sogar freigekauft.... wie erbärmlich sind solche Geschichten denn?

Und noch etwas: In einer Zeit, wo völlig obszöne Bücher auf den Bestsellerlisten landen, die sich nur um Sex, Gier, Macht , frustrierte Langeweile in der Ehe drehen, sagt das doch sehr viel über den Verfall unserer Kultur aus? Warte nun nur darauf, wann Sie in der nächsten talkshow erscheinen. Was ist mit den vielen, vielen guten im Sinne von normalen Ehen, die in ihrer praxis gar nicht auftauchen? Irren die, sind die die Dummen, weil sie sich auf einen Partner beschränken, obwohl sie mehrere haben könnten? Das ist liebevolle Treue - in dem ich mich jeden Tag neu für meinen Partner entscheide.
An ihr Buch hängen sich doch nur all die, die nicht treu sein w o l l e n. Für mich ist das der letzte Aufschrei der patriarchalen Struktur, die so langsam aber sicher untergeht....ein letztes Aufbäumen, den Frauen nochmal zu zeigen, dass sie weiterhin nur die Opfer sind , keinesfalls aber ebenbürtige Partner...die Respekt verdienen.
 
G

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  • #97
# 92: du sprichst mir aus dem Herzen. Auch ich möchte keinen Teilzeit-Mann und auch keine zwei Männer ... ich lebe schon seit 27 Jahren mit meinem Partner zusammen, und wir haben nach dem Auszug der Kinder unsere Paarbeziehung wieder entdeckt, und es ist wunderschön. Wenn es passt, dann passt es halt. Wenn eine Beziehung zu große "Defizite", zu wenig Gemeinsamkeiten aufweist, dann sucht man jenes, das man vermisst, bei anderen.

Wenn jemand Lust auf fremde Haut hat, braucht er immer wieder neue Sexpartner. Für mich ist Sex kein Konsumgut, sondern das intimste und persönlichste in einer Partnerschaft.
Würde mein Partner EINMAL fremdgehen, würde ich unsere gewachsene Beziehung wohl nicht wegwerfen, würde er es aber wiederholt tun, dann wohl schon.
Mein Partner denkt wie ich, und dieses gemeinsam in eine Richtung blicken, ist für mich elementar.
Es soll jeder seine Beziehung leben, wie er es möchte, in Übereinstimmung mit dem Partner. Es müssen sich nur die Richtigen finden.
w/46
 
  • #98
an die beiden autoren, erst einmal ein kompliment, dass sie sich in den hexenkessel dieses forums begaben!
meine erfahrungen decken sich mit denen der autoren.
die thesen der autoren empfand ich zuvor eher instinktiv, teilweise ergaben sich aber auch durch beziehungen neue sichtweisen.
ich hätte nicht gedacht, dass ich so richtig liege, mit meiner einschätzung zur "beziehungsdramatik" und vor allem auch zum thema eifersucht.

gerade die, hier im forum so gern herumgereichten "no-go-listen" verhindern aber gerade diese erfahrungen.
jedes scheitern einer beziehung vergrößert dann die no-go-listen.
eigenartigerweise sind diejenigen hier im forum, die von sich behaupten, noch nie betrogen worden zu sein, besonders auffällig beim thema eifersucht - da wird diese negativeigenschaft sogar als krönung der evolution hochstilisiert!
 
G

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  • #100
Er ist schon merkwürdig, dass es in unserer Gesellschaft immer wieder eine neue Definitionen von Liebe, Treue und gleichzeitig die passenden Lösungen es dazu gibt. Warum ist man dem Partner gegenüber den man geheiratet hat oder auch nicht, aber dem man wohl irgendwann einmal ein Versprechen gegeben hat an das man geglaubt hat und mit dem Menschen man gemeinsam eine Beziehung aufgebaut hat, eigentlich nicht treu? Man sollte sich vielleicht mal an die Worte erinnern, die man dem Partner in einer schönen Nacht ins Ohr geflüsstert hat: Ich liebe Dich, mit Dir möchte ich Kinder haben und alt werden und man dies nicht nur so dahin gesagt hat... und ihn dann geheiratet hat und glaubte: Dies ist der Mann, mit dem ich mein Leben leben möchte .... Ende aus!!!
Nein, alles wird heute verzpflückt und zerrissen. Die, die darüber schreiben, schreiben auch nur immer über eine neue Form der "Befriedigung" und am wirklichen Thema der Treue vorbei.
Es geht doch bei der Definition TREUE nicht nur um Sex!!! Oder irre ich mich da?
Treue in einer Beziehungen werden erst wertvoll aus dem gemeinsam Erlebten und Überlebtem. Andere vor uns haben dies doch deutlich genug gemacht. Jeder glaubt wohl, je besser der Sex ist, um so toller und schöner ist eine (treue) Beziehung. Das tägliche gemeinsame Miteinander schreibt eine andere Geschichte. Warum wird heute nur alles was mit Treue zu tun hat, nur auf das eine Wort "Sex" abgestellt???
 
  • #101
Kommen wir doch noch mal zu den Detailfragen aus der Titelfrage zurück und werden wir ganz pragmatisch. Ausgangssituation ist offensichtlich, dass der Partner fremdgegangen ist.

Die eigenen (Treue-)Prinzipien bis aufs Äußerste wahren, auch wenn es das Aus für die Beziehung bedeutet?
Ja, absolut. Da sehe ich kein "auch wenn" (was für eine verklausulierte Verniedlichung!), sondern genau das ist die einzig richtige Konsequenz, die man auch mit aller Entschlossenheit durchziehen muss. Würde mich mein Partner betrügen, wäre das Vertrauensverhältnis zwischen uns endgültig und unwiderruflich zerstört und da eine Partnerschaft ohne Vertrauen keinen Sinn ergibt, wäre eine unverzügliche Trennung unumgänglich.

Fremdgehen zerstört Vertrauen. Fremdgehen gefährdet meine Gesundheit. Fremdgehen gefährdet die wirtschaftliche Basis. Fremdgehen ist unverzeihlich und sollte es sogar sein. Jeder muss wissen: Fremdgehen ist das Aus.

Oder haben Sie bereits Erfahrungen mit 2. Chancen gemacht?
Persönlich nicht, aber wo immer ich davon weiß, produziert es nur Elend und halbherzige, in ihrem Grundfesten zerstörte Beziehungen. Wenn das Fundament Sprünge hat, lohnt es auch nicht mehr, an den Äußerlichkeiten zu feilen.

Aufgewärmte Beziehungen sind das allerletzte. Eine Partnerschaft sollte Vertrauen, Nähe und Geborgenheit vermitteln. Nach Fremdgehen ist das nicht mehr möglich.

Halten Sie die Thesen von dem Autoren-Duo für zu gewagt?
Ich halte die Thesen mit Abstand für viel zu gewagt. Sicherlich ist die Welt bunt und jeder darf leben, wie er möchte. Nur wer möchte so leben? Ich glaube, dass so gut wie kein Mensch aufrichtig sagen könnte, dass es ihn nicht stören würde, wenn der Partner fremdgeht. Insofern sind die Thesen auf die überwältigende Mehrheit gar nicht anwendbar.

Jeder sollte wissen: Wenn er fremdgeht und es rauskommt, dann ist es gelaufen. Keine Chance den Betrügern! Seid konsequent! Verplempert nicht Eure Zeit mit Menschen, die Euch betrügen!
 
  • #102
Kommen wir doch noch mal zu den Detailfragen aus der Titelfrage zurück und werden wir ganz pragmatisch. Ausgangssituation ist offensichtlich, dass der Partner fremdgegangen ist.

So offensichtlich ist die Ausgangssituation für mich nicht. Es könnte doch auch sein, dass ein Paar einfach sehr unterschiedliche sexuelle Bedürfnisse hat bzw. entwickelt. Oder dass einer der Partner Sexualität gar nicht mehr oder deutlich weniger leben kann (Krankheit, Unfall) oder will.

Die eigenen (Treue-)Prinzipien bis aufs Äußerste wahren, auch wenn es das Aus für die Beziehung bedeutet?
Das kommt ja wohl erst einmal darauf an, wie die eigenen Treue-Prinzipien aussehen. Für mich besteht Treue vor allem darin, weder hintergangen noch gedemütigt zu werden - mein Partner soll mich respektieren und zu mir stehen. Ansonsten kann ich durchaus Freiheiten zugestehen oder Fehler verzeihen.

Oder haben Sie bereits Erfahrungen mit 2. Chancen gemacht?
Ja, aber da war Treue nicht das Thema.

Halten Sie die Thesen von dem Autoren-Duo für zu gewagt?
Für jemanden, der Sexualität einen eher hohen Stellenwert beimisst und der sich deshalb mit verschiedenen Konzepten von Partnerschaft und Sex auseinandergesetzt hat sind diese Thesen sicher nicht zu gewagt. Für andere, die Sex generell überbewertet finden, ist es viel leichter Verzicht zu üben und auch bedingungslos einzufordern - dort werden die Thesen der Autoren wohl als weit überzogen angesehen werden.
Vielleicht liegt der Unterschied auch darin, dass manche Menschen (z.B. ich) Liebe und Partnerschaft einerseits vom reinen Ausleben der Sexualität andererseits trennen können und damit beidem einen eigenen Wert beimessen. Im Idealfall bildet natürlich beides eine Einheit. Andere Menschen (hier die schreibende Mehrheit) kann und will sich hier keine Trennung vorstellen - da wirken die Thesen der Autoren zwangsläufig absurd.
 
  • #103
Für mich besteht Treue vor allem darin, weder hintergangen noch gedemütigt zu werden - mein Partner soll mich respektieren und zu mir stehen. Ansonsten kann ich durchaus Freiheiten zugestehen oder Fehler verzeihen.

Das machen jedoch viele Angsthasen. Sie hintergehen den Partner und demütigen ihn teilweise auch, weil es z.B. das halbe Dorf weiß und der Partner selbst es als letztes erfährt. Einen Fehler kann man bei einem Freifahrtschein bezüglich Treue eigentlich gar nicht machen.

Für jemanden, der Sexualität einen eher hohen Stellenwert beimisst und der sich deshalb mit verschiedenen Konzepten von Partnerschaft und Sex auseinandergesetzt hat sind diese Thesen sicher nicht zu gewagt. Für andere, die Sex generell überbewertet finden, ist es viel leichter Verzicht zu üben und auch bedingungslos einzufordern - dort werden die Thesen der Autoren wohl als weit überzogen angesehen werden.

Moooment, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Jemand kann den ganzen Tag Sex haben (oder möchten) treu bleiben und sich nicht mit anderen Partnerkonzepten auseinandersetzen. Jemand anderes hat das ganze Jahr über keine Lust, dann lernt er jemanden kennen, ist von einer Bekanntschaft vollkommen beeindruckt und geht fremd.

Eine ihrer provokanten Thesen: Vollkommene Treue ist die rühmliche Ausnahme und nicht die Regel! Klingt schockierend, oder?

Das kommt auf die Studie an. Wenn eine Studie sagt, dass der Treuefaktor bei 50 % liegt wäre es keine Ausnahme sondern eben ausgeglichen. Geht man nach der nächsten Studie sieht es wieder anders aus. Aber mal angenommen 95% der Menschen würden fremdgehen, dann kann man es trotzdem mit seinem Partner anders vereinbaren. Dann kann er auch nicht auf die 95% Studie verweisen :p

SAndere Menschen (hier die schreibende Mehrheit) kann und will sich hier keine Trennung vorstellen - da wirken die Thesen der Autoren zwangsläufig absurd.

Ich kann es mir bei anderen Paaren vorstellen. Aber wenn das Paar so klar Sex trennen kann, so ist es für mich keine Untreue, denn der Partner steht weiterhin zu seinen Versprechen (die körperliche Exklusivität nicht beinhalten). Demnach wäre Treue weiterhin die Lösung. Kann man Sex wirklich als Untreue bezeichnen, wenn man in einer offenen Beziehung lebt?: "Schatz, heute war ich dir wieder mal untreu."
 
  • #104
@Mental M:
Ja, die Autoren raten doch gerade nicht zur "Untreue" im Sinne von hintergehen, betrügen und demütigen. Sie raten doch viel mehr dazu, in offener Kommunikation mit dem Partner die jeweiligen Bedürfnisse zu erkennen und ein für beide Seiten tragbares Beziehungskonzept zu finden, das eben nicht zwingend der gängigen Vorstellung einer Standard-Beziehung entsprechen muss (aber sehr wohl kann). Zumindest habe ich die beiden so verstanden.
 
G

Gast

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  • #105
Beziehungen sind tagtäglich gelebtes Leben, unvorhersehbar, überraschend , beständig, gediegen, langweilig, ausdauernd, abwechslungsreich, spannend, schön, traurig und und und. Beziehungskonzepte dagen sind Konstrukte und schon gar nicht verhandelbar, geschweige denn für beide vollkommen vereinbar - und wenn sie nur tragbar sein sollen, dann kann man auch beim Treuekonstrukt bleiben, das ist mindest genauso tragbar....
Eine Beziehung basiert auf Liebe und Vertrauen in den anderen, in die Beziehung und das Leben, dann lotet sich auf dieser Basis alles täglich neu aus, von selbst...und wenn das geschieht, entsteht auch Treue ganz automatisch. Wo das Fundamnet wackelt, weil kein Vertrauen da ist, da hat die Treue keine Chance und all die anderen theoretischen Konstrukte erst recht nicht. Das Leben ist nicht aushandelbar, jeden Tag kann entwas dazwischen kommen, was dann? Tragbar?
Treue ist für mich sogar der einzige sich von selbst auslotende Parameter, der etwas über die Tragfähigkeit und Basis einer Beziehung aussagt und von daher unumstößlich!
 
  • #106
Kommen wir doch noch mal zu den Detailfragen aus der Titelfrage zurück und werden wir ganz pragmatisch. Ausgangssituation ist offensichtlich, dass der Partner fremdgegangen ist.

Nein! Die Ausgangsfrage des Buches ist:
Was können wir tun, damit all das, wogegen Sie Frederika, in einer Forderung mit scheinbar absoluter Gültigkeit (immer Trennung, sofort, egal ob Kinder o.a. betroffen sind, egal ob Liebe auf beiden Seiten im Spiel ist, egal was es den Beteiligten überhaupt bedeutet) angehen, NICHT mehr passiert, obwohl offensichtlich ist, dass nicht mal die Todesstrafe (in anderen Ländern) dagegen schützt, dass "es" vorkommt (wieviel rigider und härter könnten wir strafen, damit das Elend endlich aufhört?)?

Wie können wir Liebe leben, die weniger schmerzt, die tiefer geht, die uns weiter bringt, die länger hält?

Die Antwort darauf ist kein anderes Beziehungsmodell, sondern eine Idee, was Liebe vielleicht „will“.

Warum wird heute nur alles was mit Treue zu tun hat, nur auf das eine Wort "Sex" abgestellt???
Eine gute Frage. Wir tun das nicht, aber zum Beispiel Frederika tut es (wenn ich Sie nicht total falsch verstehe)! Ebenso all die Paare, die zu uns kommen und mit dem Thema kämpfen. Sex ist in der Liebe eine heilige Kuh und sogar ein Gradmesser für Beziehungsqualität. Das Buch dreht sich jedoch nicht nur um Sex, sondern um Liebe in all ihren Formen. Wenn dem Sex (als mögliche Ausdrucksform für Liebe) so eine Bedeutung zugemessen wird, dass Paare, die keinen Sex mehr haben deshalb ihre Beziehung fundamental in Frage stellen (weil "man eine erfüllte Sexualität haben muss, wenn es denn Liebe sein soll"), dann zeigt das, welch hohen Stellenwert er hat im Bezugsrahmen der Monogamie. Auch in dieser Diskussion ist stets der Sex das Reizthema, nicht ein „fremdlieben“.

Es gibt aber sehr viele Menschen, die sich („obwohl“ sie ihren Partner lieben) ungewollt "fremd verlieben" und trotzdem sexuell total treu sind... was sagt uns das über die Liebe? Ist dann nur eine Liebe von beiden richtig und eine falsch? Ein monogam erzogener Mensch "muss" sich dann innerlich vollkommen zerrissen fühlen und einen Partner aufgeben. Ein polyamorer hingegen würde sich freuen, dass es eine weitere liebevolle Beziehung in seinem Leben gibt. In Bezugsrahmen 1 wird aus der gleichen Sache eine Tragödie, die Bezugsrahmen 2 als Bereicherung empfindet.

Welche Lösungen Liebende in solchen und anderen schwierigen Situationen finden können hängt direkt mit der Anzahl der ihnen bekannten Alternativen zusammen. Nur deshalb werden sie in unserem Buch vorgestellt – als kreatives Brainstorming sozusagen.

Und ja – Mieze, sie haben uns völlig richtig verstanden, wenn ICH SIE richtig verstehe!
 
G

Gast

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  • #107
Hallo Mieze, hallo Herr Lendt,

es geht darum ein für "beide Seiten" tragfähiges Liebeskonzept zu finden ?
Für welche beide Seiten ?
Allein schon diese Formulierung finde ich fragwürdig.
Wenn schon, dann müßte es doch wenigstens heißen "ein für alle DREI Seiten" tragfähiges Konzept. Denn es sind ja ganz offensichtlich mehr als zwei Menschen beteiligt.

Dreier-Freundschaften sind eine sehr schwierige Angelegenheit, auch wenn es "nur" um Freundschaft und nicht um Liebe und Sex geht.
Schon im Kindergarten sind Dreier-Freundschaften wackelige Konstrukte, die meistens nicht lange halten. Über kurz oder lang ist einer der weinende Dritte, der sich ausgeschlossen fühlt.

Es gibt ein Paar, das zusammenhält und sich die Spielregeln ausdenkt. Allerdings hat das Paar in der Paarbeziehung gewisse Defizite...man langweilt sich und braucht einen Dritten im Bunde, der frischen Wind in die Sache bringt und die Partnerschaft auf diese Weise stabilisiert.
Für das "Anhängsel" und den "Spielkameraden" des Paares ist das eine demütigende Situation.

Miezes Formulierung finde ich in diesem Zusammenhang entlarvend. Wenn auch mit Sicherheit unfreiwillig.

Viele Grüße.
 
  • #108
in einer Forderung mit scheinbar absoluter Gültigkeit [...] angehen, NICHT mehr passiert, obwohl offensichtlich ist, dass nicht mal die Todesstrafe [...] dagegen schützt, dass "es" vorkommt?
Nun, das ist eine Fragestellung, die man politisch-korrekt als "interessant" bezeichnen könnte. Ich glaube inzwischen, dass wir dermaßen verschieden denken und fühlen, dass wir nicht einmal genug gemeinsames Terrain haben, um uns bei dieser harmlosen Diskussion überhaupt zu verstehen.

Sie vergleichen meine Konsequenz im Falle von Fremdgehen mit der Todesstrafe. Ich aber sage Ihnen, dass es mir nicht um Strafe geht -- ich trenne mich doch nicht, um den Ex zu strafen, denn damit würde ich mich ja quasi selbst ebenso bestrafen. Das wäre doch völlig unlogisch. Ich würde mich trennen, weil ich Vertrauen für das Fundament einer Partnerschaft halte, weil ich mir Vertrauen nach Fremdgehen nicht mehr vorstellen kann und weil ich ohne dieses Vertrauen, ohne dieses Gefühl der Geborgenheit auch gar nicht mit einem Mann zusammenleben, geschweige denn kuscheln oder mich hingeben würde.

Es geht nicht um Strafe, es geht darum, ob man selbst so leben möchte und könnte. Ich könnte es ganz gewiss nicht. Ohne Vertrauen keine Partnerschaft. Das ist für mich ein ganz fundamentaler Zusammenhang.
 
  • #109
Wie können wir Liebe leben, die weniger schmerzt, die tiefer geht, die uns weiter bringt, die länger hält? Die Antwort darauf ist kein anderes Beziehungsmodell, sondern eine Idee, was Liebe vielleicht „will“.
Ja, ich verstehe durchaus, dass Sie in Ihrem Buch (und wohl auch in Ihrem persönlichen Denken und Fühlen) die Liebe in den Vordergrund stellen. Ich empfinde dies als eine esoterisch-verklärt anmutende und ungerechtfertigte Überhöhung der Liebe. Liebe ist gewiss eine wichtige Facette des Lebens und ich würde keine Beziehung ohne Verliebtheit oder Liebe führen wollen, aber ich sehe das größere Konzept der Partnerschaft als zentralen Aspekt an und dieser wird von Ihnen leider nicht ernst genug genommen.

Partnerschaften sind eben nicht nur Liebe, sondern auch Familie und Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft. Das ist der Punkt, der unsere Sichtweisen so drastisch trennt und den Sie meiner Meinung nach vernachlässigen.

Ich möchte eine Partnerschaft führen, in der beide Partner alle ihre Ressourcen in das gemeinsame Leben einbringen. In der unsere gemeinsamen Kinder die besten Chancen haben, wir ein Haus zusammen bauen, wir eine gemeinsame Altersvorsorge aufbauen, wir die Freizeit zusammen gestalten, wirtschaftlich knappe Zeiten zusammen durchstehen, gute Zeiten zusammen genießen, wir füreinander menschlich und finanziell einstehen.

Sexuelle Untreue gefährdet all das existentiell. Angefangen von gesundheitlichen Aspekten, die hier immer wieder sträflich vernachlässigt werden (Kondome schützen eben nicht vor allen Krankheiten) bis hin zur Zeugung fremder Kinder mit anderen Frauen, was einer Partnerschaft die Ressourcengrundlage entziehen würde. "Liebe machen" ist eben nicht nur emotional, sondern hat potentiell auch Implikationen wie Nachwuchs oder Krankheiten. Diese Facetten sind eben auch nicht durch einen "anderen Liebesbegriff" zu umgehen, sondern sie rütteln an den Fundamenten einer Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft und erst recht an dem, was eine intakte Familie sein sollte.

Man kann nicht finanziell und menschlich füreinander einstehen, wenn der andere Ressourcen nach außen trägt oder Parallelfamilien gründet. Wie stellen Sie sich das vor? Oder führt Sex bei Ihnen ausschließlich gewollt zu Nachwuchs? Das wäre eine sehr naive, lebensferne Sichtweise.

Was sagen Sie dazu: Liebe vs. Partnerschaft?
 
  • #110
Wir tun das nicht, aber zum Beispiel Frederika tut es (wenn ich Sie nicht total falsch verstehe)!
Nun, der Begriff Treue kann komplex verwendet werden, aber hier verwende ich ihn im Sinne von sexueller Treue. Das ist richtig. Unabhängig davon erwarte ich von einem Partner aber natürlich auch Aufrichtigkeit und Loyalität.

Ich habe es in meinem vorigen Beitrag bereits erklärt, aber auch hier noch einmal: Sie reduzieren Sex sträflich verniedlichend auf Kopulation. Dabei umfasst Sex eben auch immer erhebliche Gefahren für die Gesundheit und die Möglichkeit, Nachwuchs zu zeugen. Gerade letzteres ist ein akuter Angriff auf die intakte Familie sowie die Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft.

Das Leben besteht eben nicht nur aus Liebe und Sex und allem dazwischen, sondern aus Familie, Kindern, Haus, Finanzen, Zukunftsträumen und so weiter. Alles das wird durch Untreue gefährdet -- der Sexualakt selbst kannn fast noch das unwichtigste sein.

Können Sie das nachvollziehen, was Partnerschaft für mich bedeutet?

Auch in dieser Diskussion ist stets der Sex das Reizthema, nicht ein „fremdlieben“.
Die Erklärung dafür sollte jetzt klar sein. Fremdverlieben kann emotional schmerzhaft sein, aber es gefährdet nicht sofort den ganzen Lebensentwurf, von Gesundheit, Ressourcen, intakter Familie.

Ein monogam erzogener Mensch "muss" sich dann innerlich vollkommen zerrissen fühlen und einen Partner aufgeben. Ein polyamorer hingegen würde sich freuen, dass es eine weitere liebevolle Beziehung in seinem Leben gibt.
Ich finde diese Sichtweise zutiefst erschütternd. Sie betrachten hier wirklich nur die eine Seite der Medaille, nämlich die Bereicherung des doppelt-liebenden Menschen, nicht aber die Lage seines Partners, der sich ganz gewiss nicht bereichert fühlt, sondern sehr leiden wird. Wie können Sie das bloß ignorieren?

Und ja – Mieze, sie haben uns völlig richtig verstanden, wenn ICH SIE richtig verstehe!
Ich bezweifel das ein klein wenig... In #101 klingt Mieze wesentlich sexualfixierter statt liebeszentriert. Ob es Ihnen darum wirklich geht?
 
G

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  • #111
hi Frederika, hi Herr Lendt,
dass ein polyamorer Mensch seine Lebensweise für eine Bereicherung hält ist klar. Ist sie ja für ihn auch.
Eine liebende Ehefrau, die ihm die Geborgenheit einer langjährigen Ehe und einer glücklichen Familie incl. eines großen gemeinsamen Freundes- und Familienkreises bietet.
Und eine genauso liebende Freundin für die innigen, sinnlichen Stunden zu zweit.
Ist doch toll !

Ich kann auch verstehen, dass er (denn meistens wird es ein ER sein) davon überzeugt ist, dass alle Beteiligten es so empfinden wie er.
Die Ehefrau ist mit allem einverstanden und gönnt ihm sein Glück, und die Freundin fällt ihm sowieso immer vor Begeisterung um den Hals, wenn er kommt. Sicherheitshalber verwendet er für beide Frauen den selben Kosenamen, denn Namens-Verwechslungen sind schlecht für die Stimmung.
Naja, und vielleicht lernt er sogar was im Bett seiner Freundin. Davon profitiert die Ehefrau dann doch auch , nicht ?
Sind doch alle glücklich.....oder ?

Oder ?
 
  • #112
Die Ausgangsfrage des Buches ist:
Was können wir tun, damit all das, wogegen Sie Frederika, in einer Forderung mit scheinbar absoluter Gültigkeit [...]immer Trennung, sofort, egal ob Kinder o.a. betroffen sind, egal ob Liebe auf beiden Seiten im Spiel ist, egal was es den Beteiligten überhaupt bedeutet) angehen, NICHT mehr passiert,
+
Und ja – Mieze, sie haben uns völlig richtig verstanden, wenn ICH SIE richtig verstehe!

Sind das nicht 2 verschiedene Ausgangspunkte, einmal was Mieze meint mit der vorherigen Kommunikation des "Bekanntgehens" und einmal die Vorgehensweise, dass der Sex mit einem Dritten schon ohne Kommunikation stattgefunden hat? Sie behandeln doch beide Themen? Es ist doch ein himmelweiter Unterschied, ob ich die Ampel auf grün stelle ("mach ruhig") oder auf rot ("Wir bleiben uns für immer körperlich treu.").


Es gibt aber sehr viele Menschen, die sich („obwohl“ sie ihren Partner lieben) ungewollt "fremd verlieben" und trotzdem sexuell total treu sind... was sagt uns das über die Liebe? Ist dann nur eine Liebe von beiden richtig und eine falsch? Ein monogam erzogener Mensch "muss" sich dann innerlich vollkommen zerrissen fühlen und einen Partner aufgeben.

In einer Beziehung interessiert es aber nicht, ob man selbst monogam oder polygam ist, wenn der Partner nicht möchte, dass man fremdgeht. Es ist also vollkommen egal, ob der "Verliebte" zerissen ist, weil nach dem Vollzug des Sex beim Anderen noch viel extremere, schlechtere Gefühle aufkommen. Zudem ist es eine Theorie, dass man sich doppelt verlieben kann. Ist das wissenschaftlich bewiesen oder handelt es sich dabei "nur" um eine Art Anziehung, die mit Liebe nichts gemein hat? Kann es nicht auch sein, dass diese hinzukommende "Liebe" einfach nur ein Ausdruck dafür ist, dass etwas mit der alten Liebe im Argen liegt? Und kann es wirklich besser sein mit der neuen Liebe ins Bett zu gehen ohne vorher an der alten Liebe gearbeitet zu haben? Oder gibt es das wirklich, dass mit der alten Liebe alles stimmt und ich mich trotzdem in jemand anderen verlieben kann? Könnte der Partner das einfach so hinnehmen "Ja das stimmt, er hat sich vor einer Woche noch in eine andere verliebt." Hat man dann nicht Angst verlassen zu werden und Angst, dass die alte Liebe immer mehr verblassen könnte? (was die Wahrscheinlichkeit mit dem Sex sicherlich erhöhen würde). Und wenn man keine Angst hat verlassen zu werden, hat man nicht Angst, dass sich etwas verändern könnte? Es muss z.B. zusätzlich Zeit für eine Dritte Person in Anspruch genommen werden. Was ist wenn sich diese Treffen zeitlich immer mehr ausdehnen? Warum sollte man dieses Risiko eingehen? Weil man weiß, dass die eigene Liebe stärker ist als die andere? Woher soll man das wissen? Woher soll man wissen, dass sich dieser Zustand wegen des Sex nicht ändert?
 
  • #113
Es gibt ein Paar, das zusammenhält und sich die Spielregeln ausdenkt. Allerdings hat das Paar in der Paarbeziehung gewisse Defizite...man langweilt sich und braucht einen Dritten im Bunde, der frischen Wind in die Sache bringt und die Partnerschaft auf diese Weise stabilisiert.
Für das "Anhängsel" und den "Spielkameraden" des Paares ist das eine demütigende Situation.

Miezes Formulierung finde ich in diesem Zusammenhang entlarvend. Wenn auch mit Sicherheit unfreiwillig.

Entschuldige meine oberflächliche Formulierung. Natürlich geht es nicht darum, dass ein Paar sich ein für die beiden tolles Konzept ausdenkt und dabei einen Dritten benutzt oder hintergeht - auch in dieser Beziehung müssen Klarheit und Offenheit herrschen. Das Ziel ist schließlich nicht, einen Menschen zu verletzen.

Ich bitte aber darum, sich von der Vorstellung zu lösen, dass solche Konstellationen nur aus Langeweile, Suche nach Bestätigung, Jagdtrieb oder ähnlich zweifelhaften Beweggründen entstehen. So gab es hier vor einiger Zeit einen Thread, in dem ein Paar sich zwar nach wie vor liebte, die Frau jedoch wegen der unfallbedingten Querschnittslähmung ihres Mannes wirklich unter dem fehlenden Sex litt und beide einen "Hausfreund" suchten. Auch solche Geschichten gibt es, solche Beziehungen können und sollten erhalten bleiben. Und dazu muss man einfach gängige Beziehungsmuster hinterfragen...
 
  • #114
Moooment, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. (...) Jemand anderes hat das ganze Jahr über keine Lust, dann lernt er jemanden kennen, ist von einer Bekanntschaft vollkommen beeindruckt und geht fremd.
Dann hat er/sie sich verliebt und geht nicht nur fremd, sondern verlässt den Partner endgültig. Das tun vor allem viel mehr Frauen als Männer, denn die Männer haben auch viel mehr zu verlieren. Kinder, ein Haus, einen Hund. Darum halten sich viele Männer eine heimliche Geliebte aber gehen schön brav nach Hause und tun so als wäre nichts passiert.

Zumindest sind laut Arnold Retzer einem Paartherapeuten 90% der Männer und 75% der Frauen in einer Beziehung mindestens einmal fremdgegangen - also nicht in allen Beziehungen.
Rein statistisch reden wir über 90% charakterschwache Männer und 75% charakterschwache Frauen und 50% der Ehen, die mit solchem Makel behaftet sind!
Wie man auf diese hohe Zahlen kommt, hängt davon ab, welche Fragen man stellt. Herr Holger Lendt schreibt dazu @71 Folgendes:
Die Statistiken sind von einem der führenden systemischen Paarberater Arnold Retzer, aus dem Fachbuch "Systemische Paartherapie". Die wesentlich kleineren Zahlen in anderen Untersuchungen (wie bei Gunter Schmidt z.B.) kommen durch andere Fragestellungen zustande. Wer fragt: "Waren Sie jemals in ihrem Leben in einer festen Beziehung untreu?" bekommt solche Zahlen wie Retzer. Wer wie Gunter Schmidt und andere fragt, "Waren Sie im letzten Jahr/in Ihrer jetzigen Beziehung etc. bereits untreu?" bekommt deutlich weniger erschlagene Werte.
 
  • #115
Dann hat er/sie sich verliebt und geht nicht nur fremd, sondern verlässt den Partner endgültig.

In einigen Fällen vielleicht, aber wenn der Dritte nicht möchte, er verheiratet oder man zu feige ist, u.a. wegen den Umständen (Haus, Kinder usw.), dann verlassen sie den Partner nicht. Verliebt muss er nicht unbedingt sein, vielleicht ist es einfach ein anderes tolles/sexuelles Gefühl.

Zumindest sind laut Arnold Retzer einem Paartherapeuten 90% der Männer und 75% der Frauen in einer Beziehung mindestens einmal fremdgegangen - also nicht in allen Beziehungen.

Dort gehen sicher die Problemfälle hin. Wenn alles in regegelten Bahnen verläuft, braucht das Paar solch eine Beratung nicht. Vielleicht nehmen auch viele diese Dienstleistung in Anspruch, weil jemand fremdgegangen ist. Andere lösen ihre Probleme selbst oder sehen ein, dass sich ihre Differenzen als unüberwindbar darstellen und versuchen nicht mit außerpartnerschaftlichem Sex ihre Situation erträglicher zu gestalten.

50% der Ehen? Ich gehe davon aus, dass die Zahl in einer "normalen" Partnerschaft geringer ist, da an einer Eher sicherlich eher festgehalten wird. Eine Partnerschaft zu beenden sollte i.d.R. einfacher sein (z.B. wegen der Vermögensübertragung).

Darum halten sich viele Männer eine heimliche Geliebte aber gehen schön brav nach Hause und tun so als wäre nichts passiert.

Und Frauen halten sich öfter einen Geliebten, weil der Lebensstandard mit dem Gärtner nicht auf diesem Niveau gehalten werden kann. Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum man wegen des Geldes keine glückliche Beziehung mehr führen möchte.

Hr. Schmidt ist auch "gut", wenn er die Frage in diesem Zusammenhang gestellt haben sollte. Der Erkenntnisgewinn tendiert mit der Information des letzten Jahres gegen Null. Nach der Beantwortung weiß man immer noch nicht, ob jemand schon einmal schwach geworden ist.
 
G

Gast

Gast
  • #116
Liebe Autoren, liebe Forumsschreiber,

ich habe mich soeben durch den Thread gelesen, und ich finde die Gedanken der Autoren einen sehr bereichernden Denkanstoß im Bereich Liebe und Persönliche Reife eines Menschen. Was mir hier aufgefallen ist bei denen, die vehement gegen ein Überdenken des moralischen Überbaus der "Absoluten Monogamie" sind, ist Angst und Überzeichnung der daraus entsthehenden Situationen. Es wird von "sich durch die Gegend vögeln" gesprochen, von Einsamkeit, Verletzung und Zerrüttung und das alles muss dann als abschreckendes Beispiel her halten. Aufgrund der Erläuterungen der Autoren werde ich mir auf jeden Fall das Buch kaufen und es lesen. Vorerst muss es aber noch gehen, ohne das Buch gelesen zu haben.
Ich verstehe die Autoren vorab so, dass es um innere Haltungen geht, um ein sich-in seiner-starren-Moral zu hinterfragen und um den Mut, den Schmerz auszuhalten, der damit einher geht, wenn man feststellt, dass das Leben eben nicht ein Abbild einer heilen Romantik-Welt in pastell ist, sondern dass das Leben ein buntes Bild voller Überraschungen und Unwägbarkeiten. UNSERE Vorstellungen von Liebe und Treue mal zu überdenken macht hier offensichtlich so viel Angst, dass ich vermute, dass da schon eine ganze Menge (abgewehrter) eigener Erkenntnisse vorliegen. Mir macht das übrigens auch Angst - weil die Anerkennung der (fast) Unmöglichkeit von lebenslanger (sexueller) Treue meine persönlichen Unsicherheiten berührt! Es entsteht Angst vielleicht dadurch, dass man sich in einem -fiktiven-Vergleich mit potenziellen anderen Sexualpartnern des Geliebten weniger schön, interessant, liebenswert... fühlt. Was wäre, wenn man sich selbst voll und ganz lieben und bejahen könnte? Wäre dann etwas anders? Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen, dass, einen Menschen "frei" zu lassen und ihn "trotzdem" weiter zu lieben, ihn anzulächeln und zu umarmen, meine bereicherndsten Erfahrungen überhaupt gewesen sind.... Mein Herz wurde dadurch größer und weiter. Ich habe Verlust gespürt, ja, natürlich. Aber auch viel gewonnen: Wenn man den Schmerz zulässt und dennoch weiterliebt, dann kommt hinter dem Schmerz eine unendliche Weite von Möglichkeiten. Und noch mehr Liebe. Auch für einen selbst. Bis dahin ist es manchmal eine bittere Zeit. Aber ich für mich möchte diese Erfahrungen jederzeit wieder machen. Wir sollten lernen, liebende (begrenzte und fehlbare) Menschen nicht zu verwechseln mit Menschen, die über andere herüber trampeln und egozentrisch nur sich selbst wahrnehmen. Danke an Euch Autoren für Euer Buch und Eure Stellungnahmen hier!
w, 50
 
  • #117
ich habe mich soeben durch den Thread gelesen, und ich finde die Gedanken der Autoren einen sehr bereichernden Denkanstoß im Bereich Liebe und Persönliche Reife eines Menschen.

Du hast Dich aber sicher schon einmal gefragt, ob eine offene Beziehung eine Option für Dich ist? Man hört doch manchmal von solchen Paaren.

Ich verstehe die Autoren vorab so, dass es um innere Haltungen geht, um ein sich-in seiner-starren-Moral zu hinterfragen und um den Mut, den Schmerz auszuhalten, der damit einher geht, wenn man feststellt, dass das Leben eben nicht ein Abbild einer heilen Romantik-Welt in pastell ist, sondern dass das Leben ein buntes Bild voller Überraschungen und Unwägbarkeiten.

Weiß dass nicht (fast) jeder? Ich habe die Autoren so verstanden, dass bei so einer Konstellation zu keinen Überraschungen mehr kommen kann was Dritte anbelangt. Ich weiß, dass meine Freundin fremdgeht, weil ich es ihr erlaubt habe und selbst kann ich natürlich auch mit jeder Frau schlafen, wenn ich nicht gerade wichtige Sachen innerhalb der Beziehung zu erledigen habe, denn das würde wiederum die Beziehung belasten. Okay, Krankheiten könnten natürlich noch auf mich zukommen.

UNSERE Vorstellungen von Liebe und Treue mal zu überdenken macht hier offensichtlich so viel Angst, dass ich vermute, dass da schon eine ganze Menge (abgewehrter) eigener Erkenntnisse vorliegen.

Ich denke, dass auch die Ablehner dazu in der Lage sind und vielleicht den Prozess des Überdenkens bereits abgeschlossen haben. Wenn Du mit "eigener Erkenntnisse" eigene negative Erfahrungen meinst, dann wirst Du nicht in jedem Fall richtig liegen.

Es entsteht Angst vielleicht dadurch, dass man sich in einem -fiktiven-Vergleich mit potenziellen anderen Sexualpartnern des Geliebten weniger schön, interessant, liebenswert... fühlt. Was wäre, wenn man sich selbst voll und ganz lieben und bejahen könnte? Wäre dann etwas anders?

Warum sollte dann etwas anders sein bzw. warum geht man überhaupt von einem anderen Zustand aus? Wenn ich mich als den tollsten Hecht im Becken sehe, kann sich meine Partnerin trotzdem für den 12. besten Hecht entscheiden. Rational ist Liebe bekanntermaßen nicht zu erklären. Zudem ist nicht nur meine Sichtweise ausschlaggebend, sondern auch die des Lebenspartners.
 
  • #118
Mir macht das übrigens auch Angst - weil die Anerkennung der (fast) Unmöglichkeit von lebenslanger (sexueller) Treue meine persönlichen Unsicherheiten berührt!

Ich sehe das gar nicht so unmöglich, weil es für mich ein Leichtes ist treu zu sein. Jeder hatte schon schwerere Aufgaben zu bewältigen und hat diese dann geschafft.

Wir sollten lernen, liebende (begrenzte und fehlbare) Menschen nicht zu verwechseln mit Menschen, die über andere herüber trampeln und egozentrisch nur sich selbst wahrnehmen.

Man kann es auch so sehen: Wir sollten lernen, egozentrische Trampeltiere nicht mit liebenden Menschen zu verwechseln. Es geht einfach um Vertrauen. Was bringt einem das Verzeihen, wenn man nicht mehr vertraut? Das ist auch für den Partner die Hölle. „Warum vertraust du mir nicht mehr?“ „Ja warum wohl.“
 
  • #119
Ich sehe das gar nicht so unmöglich, weil es für mich ein Leichtes ist treu zu sein. Jeder hatte schon schwerere Aufgaben zu bewältigen und hat diese dann geschafft.
Ich sehe auch kein Problem darin, treu zu sein. Es ist mir noch nie schwergefallen, sondern war immer eine Selbstverständlichkeit. Ist vielleicht wirklich reine Charaktersache und Erziehung. Manche haben eben innere Werte, andere nicht.
 
G

Gast

Gast
  • #120
Hallo, ich bin 115

Ja, Mental M, wenn es dir immer gelingt treu zu sein - das ist doch schön! Ich habe auch die Autoren nicht so verstanden, dass sie nun sexuelle Untreue predigen. Aber ich finde es sehr wichtig, einmal die Entweder-Oder-Schiene oder das Schwarz-Weiß-Denken zumindest mal in Gedanken zu hinterfragen. Auch ist es nicht so, dass Menschen, die in einer Beziehung sexuell nicht treu sind, keine "Werte" haben.
Also: freiwillige sexuelle Treue aus einer bewussten Entscheidung heraus finde ich ganz wunderbar. Ebenso wunderbar finde ich es, verzeihen zu können, aus eigenen Handlungen zu lernen, sich als Paar in seinen Grenzen und Verfehlungen annehmen zu können....
Es gibt so viele Wege, Beziehungen gut und wertvoll zu leben, wie es Paare gibt. Alles andere wie die übermäßige moralische Entrüstung, die sofortigen "Schlussstriche", die Verachtung und das Moralistische sich-über-andere-erheben ist für mich in der Nähe von Hexenjagd und Ketzerverbrennung angesiedelt.
TREUE, wahre, innere Treue beruht auf Freiwilligkeit. Sonst ist sie keine Treue sondern Gefangenschaft.
 
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