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  • #121
In einigen Fällen vielleicht, aber wenn der Dritte nicht möchte, er verheiratet oder man zu feige ist, u.a. wegen den Umständen (Haus, Kinder usw.), dann verlassen sie den Partner nicht. Verliebt muss er nicht unbedingt sein, vielleicht ist es einfach ein anderes tolles/sexuelles Gefühl.
90% der verheirateten Männer, welche eine Geliebte haben verlassen ihre Ehefrauen nicht, um eine neue Beziehung mit der Geliebten zu beginnen. Selbst dann nicht, wenn sie in der Geliebten verliebt sein sollten und zu Hause kaum oder schlechten Sex mit der Ehefrau haben. Sie haben viel mehr zu verlieren als die Frauen! Am schlimmsten würden sie es empfinden, ihre Kinder nicht jeden Tag sehen zu können - das vermute ich jedenfalls.

Frauen verlassen viel häufiger ihren Mann - selbst dann, wenn ihr Geliebter verheiratet oder feige ist, sich für sie zu entscheiden. Frauen machen Nägel mit Köpfen, d.h. sie handeln viel konsequenter und nutzen z.T. die Affäre als Sprungbrett, sich aus der schlechten Ehe/Beziehung zu befreien, um zunächst einige Zeit als Single zu leben.

@ Frederika:
Ich würde mich trennen, weil ich Vertrauen für das Fundament einer Partnerschaft halte, weil ich mir Vertrauen nach Fremdgehen nicht mehr vorstellen kann und weil ich ohne dieses Vertrauen, ohne dieses Gefühl der Geborgenheit auch gar nicht mit einem Mann zusammenleben, geschweige denn kuscheln oder mich hingeben würde.
Sollte einmal mein Partner fremdgehen, so würde mir das den Boden unter den Füssen wegziehen. Selbst wenn ich ihm einen Seitensprung verzeihen würde/könnte, würde ich jeden Tag mit der Angst leben, dass er mich wieder betrügen würde. Wie könnte ich ihm jemals wieder voll und ganz vertrauen und wie vor dem Seitensprung unbeschwert, fröhlich und zufrieden weiterleben, als wäre nichts emotional Schmerzhaftes und Erschütterndes für mich passiert?

Dann trenne ich mich lieber als jeden Tag mit der Angst zu leben. Das ist kein schönes Leben, sondern nur eine Qual! Hierin sind wir beide gleicher Meinung und nicht nur, wenn es um sexuelle Untreue geht.

@ Herr Lindt erzählen Sie uns doch bitte, wie können Betrogene wieder Vertrauen fassen, wie können sie wieder unbeschwert und fröhlich ihre Zukunft gestalten, nach einem solchen Vertrauensbruch? Und wem gelingt das, was sie propagieren, überhaupt? Kaum jemandem! Die Menschen in unseren Breitengraden haben nicht diese geistige Reife und Einstellung! Welchen hohen Preis müssen Paare dafür bezahlen, wenn sie weiterhin zusammen bleiben und die Beziehung nicht hinschmeissen wollen? Für alles was wir tun, bezahlen wir immer einen Preis! In diesem Fall setzt sich der Preis zusammen aus: Tränen, Wut, Angst, Ärger, Enttäuschung, Trauer, ständiges Misstrauen...Alles in allem nur unangenehme Gefühle.

Für solche negative Gefühle ist mir mein einziges Leben viel zu schade. Wer so leben kann bitte, aber ich könnte das nicht!
 
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Gast

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  • #122
@ Herr Lindt erzählen Sie uns doch bitte, wie können Betrogene wieder Vertrauen fassen, wie können sie wieder unbeschwert und fröhlich ihre Zukunft gestalten, nach einem solchen Vertrauensbruch? Und wem gelingt das, was sie propagieren, überhaupt? Kaum jemandem! Die Menschen in unseren Breitengraden haben nicht diese geistige Reife und Einstellung! Welchen hohen Preis müssen Paare dafür bezahlen, wenn sie weiterhin zusammen bleiben und die Beziehung nicht hinschmeissen wollen? Für alles was wir tun, bezahlen wir immer einen Preis! In diesem Fall setzt sich der Preis zusammen aus: Tränen, Wut, Angst, Ärger, Enttäuschung, Trauer, ständiges Misstrauen...Alles in allem nur unangenehme Gefühle.

Für solche negative Gefühle ist mir mein einziges Leben viel zu schade. Wer so leben kann bitte, aber ich könnte das nicht!

Man könnte es versuchen, daran zu arbeiten. Die Frage ist doch, ob man sich dazu überhaupt bereiterklärt, oder sich von Beginn an daran festbeißt, es nicht zu können. Mit dem richtigen Willen kann man viel, aber du willst es ja nicht anders sehen, als dass eine Beziehung durch Untreue kaputtgehen MUSS. Oder? Wäre es für dich denn in Ordnung, wenn du es theoretisch schaffen könntest, damit umzugehen? Das ist doch die Frage. Ob man sich vom Kopf her daran behindert, vielleicht einen Weg zu wählen, der einen vielleicht glücklicher machen würde als ein anderer.

Was die Aussagen über Schmerz und Glück angeht, muss man alles etwas relativer sehen. Manche wünschen sich einerseits eine perfekte Beziehung, in der bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, sind aber andererseits alleine unglücklicher als andere Menschen, die vielleicht in einer Beziehung auch das ein oder andere Tief durchlebt haben, aber letztlich daran gewachsen sind. Fehler des anderen zu akzeptieren und selbst akzeptiert zu werden, ist ein schönes Gefühl. Das an Bedingungen wie Treue festzumachen und Behauptungen aufzustellen wie "wer untreu ist, akzeptiert den anderen auch nicht", ist wenig zielführend und schafft nur einen Graben zwischen Menschen.
 
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  • #123
Also:
Wer seinen Partner heimlich betrügt und damit hintergeht ist ein Egoist und ein Fremdgänger.
Wer im Einvernehmen mit seinem Partner eine weitere Liebesbeziehung unterhält, ist kein Egoist, sondern ein "polyamorer" Mensch, der seinen bedauernswerten monogam erzogenen Mitmenschen irgendwie überlegen ist.

Hab´ ich das jetzt richtig verstanden ?
Falls ja: Ich finde das ist Quatsch.

Wäre es nicht interessant, zu sehen, unter welchen Bedingungen Menschen ihrem Partner so einen "Freifahrtschein" geben ?
Liebe? Angst ganz verlassen zu werden? Wirtschaftliche oder emotionale Abhängigkeit oder gar beides ?
 
  • #124
Wäre es für dich denn in Ordnung, wenn du es theoretisch schaffen könntest, damit umzugehen?

Ich kann das bejahen.

Ob man sich vom Kopf her daran behindert, vielleicht einen Weg zu wählen, der einen vielleicht glücklicher machen würde als ein anderer.

Die Gefühle hintern einen daran solch eine Beziehung zu führen. Von welcher Art Beziehung sprechen wir eigentlich? Eine offene Beziehung oder die "ich mach das heimlich - Beziehung"?

und Behauptungen aufzustellen wie "wer untreu ist, akzeptiert den anderen auch nicht", ist wenig zielführend und schafft nur einen Graben zwischen Menschen.

Wer ohne Zustimmung fremdgeht, nimmt unzureichend Rücksicht auf die Gefühle des Anderen. Kann es da wirklich 2 Meinungen geben?

Man könnte es versuchen, daran zu arbeiten. Die Frage ist doch, ob man sich dazu überhaupt bereiterklärt, oder sich von Beginn an daran festbeißt, es nicht zu können.

Man könnte natürlich in dem Moment, wo es passiert versuchen daran zu arbeiten. Nun ist es aber so, dass es Leute gibt, die bereits jetzt (wo es noch gar keinen Partner gibt oder wo der Fall noch nicht eingetreten ist) wissen, dass es nicht funktionieren wird. Das hat nicht immer was mit Festbeißen zu tun. Außerdem gehe ich davon aus, dass bestimmt fast jeder in so einer Situation (kurz?) darüber nachdenkt, weil bei einer Trennung auch Nachteile auftreten.

Was die Aussagen über Schmerz und Glück angeht, muss man alles etwas relativer sehen. Manche wünschen sich einerseits eine perfekte Beziehung, in der bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, sind aber andererseits alleine unglücklicher als andere Menschen, die vielleicht in einer Beziehung auch das ein oder andere Tief durchlebt haben, aber letztlich daran gewachsen sind.

Für mich ist es persönlich schwer nachzuvollziehen, wie man mit einem Menschen eine Partnerschaft führen kann, dem man vielleicht kaum etwas wert ist. Diese Gefahr besteht nämlich. Gibt es Menschen, die diesen Gedanken dann nicht haben oder ist es ihnen nicht so wichtig, wenn der Partner einen als wenig wichtig ansieht, Hauptsache nicht alleine? Oder lassen sich diese Menschen vom Gegenteil überzeugen, obwohl das Verhalten eine andere Sprache spricht? Und wenn sie nicht alleine sein wollen, warum nicht den Nächstbesten nehmen? Wie wäre es mit einer WG?
 
  • #125
#115
Ich habe Verlust gespürt, ja, natürlich. Aber auch viel gewonnen: Wenn man den Schmerz zulässt und dennoch weiterliebt, dann kommt hinter dem Schmerz eine unendliche Weite von Möglichkeiten w, 50
Ist es denn überhaupt nötig einen solchen vermeidbaren und völlig überflüssigen Schmerz zu erleiden? Wir können den Schmerz, wenn ein geliebter Mensch stirbt, nicht vermeiden, wir können den Schmerz, wenn unser Partner sich fremdverliebt, uns das mitteilt und uns verlässt, nicht mildern und ihm ausweichen, sondern wir müssen ihn zulassen und aushalten. Aber müssen wir wirklich einen - in der Tat vermeidbaren - Schmerz ertragen, der unser Partner uns in bewusstem Wissen zufügt, indem er sich eine andere Sexualpartnerin sucht uns seine Liebe gleichzeitig schwört und bei uns bleiben will? Ist das Liebe oder Sadismus seinerseits? Ist das Liebe oder Masochismus unsererseits? Was ist es nun? Für mich ist das keine Liebe. Liebe ist für mich, wenn ich nicht möchte, dass mein Partner - den ich liebe - leidet, indem ich ihm bewusst Schmerzen zufüge!

Wissen Sie, mein verstorbener Vater hätte seine Gesundheit geopfert, um mir die Krankheit (bin jetzt Rollstuhlfahrerin) abzunehmen, wenn das nur in seiner Macht stünde. Alles nur aus Liebe, weil er genauso darunter gelitten hat. Aber vielleicht ist eine bedingungslose Liebe nur zw. Eltern und Kindern möglich, aber nicht zw. Partnern - ich weiss es nicht.
 
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Gast

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  • #126
Für mich ist es persönlich schwer nachzuvollziehen, wie man mit einem Menschen eine Partnerschaft führen kann, dem man vielleicht kaum etwas wert ist. Diese Gefahr besteht nämlich. Gibt es Menschen, die diesen Gedanken dann nicht haben oder ist es ihnen nicht so wichtig, wenn der Partner einen als wenig wichtig ansieht, Hauptsache nicht alleine? Oder lassen sich diese Menschen vom Gegenteil überzeugen, obwohl das Verhalten eine andere Sprache spricht? Und wenn sie nicht alleine sein wollen, warum nicht den Nächstbesten nehmen? Wie wäre es mit einer WG?

Das ist alles etwas einseitig gedacht. Natürlich besteht die Gefahr, dem Partner nichts wert zu sein, aber das ist auch in jeder anderen Beziehung ohne fremdgehen möglich. Man kann das auch an anderen Dingen erkennen. Ich kenne Menschen, die zusammen alt wurden und ein fremdgehen überwunden haben. Es hatte irgendwann schlicht keine Bedeutung mehr. Da zählen ganz andere Dinge. Das Vehalten spricht vielleicht keine andere Sprache als Liebe? Aber das Vehalten eines Menschen besteht nicht nur aus Treue oder Untreue.

Dass dann gleich immer alle so extrem werden müssen: "Hauptsache nicht alleine sein". Selbst wenn manche nicht alleine sein wollen, so ist das doch für sie in Ordnung, dann eine Beziehung zu führen. Was sollen immer die überzogenen, absoluten Erwartungen an eine Beziehung? Denk dich doch einfach mal raus aus den Schubladen. Ist man irgendwie verpflichtet, der Welt zu beweisen, wie unabhängig man ist? Oder wie stolz und anspruchsvoll man ist? Warum sollte man.
 
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  • #127
Und wenn sie nicht alleine sein wollen, warum nicht den Nächstbesten nehmen? Wie wäre es mit einer WG?

Vielleicht weil der Partner charmanter, intelligenter, besser aussehend, liebevoller und was sonst noch alles ist als der Nächstbeste? Vielleicht weil manchen es wichtiger ist, dass jemand sie zum lachen bringt, als einen treuen Langweiler neben sich sitzen zu haben, auf den man lieber verzichten würde? Ich möchte damit nicht aussagen, dass sich Treue und positive Eigenschaften widersprechen! Ich möchte nur betonen, dass es um den jeweiligen Menschen geht, der nicht durch irgendeinen x-beliebigen ersetzbar wäre, auch nicht, wenn er einen Fehler gemacht hat.

Treue ist im Grunde eine austauschbare Regel, man muss sie einhalten, dann ist alles in Ordnung für ein Fortsetzen der Beziehung. Aber Menschen und die Gefühle für diese kann man nicht ersetzen und austauschen.

Ich persönlich finde den Gedanken an reine sexuelle Untreue übrigens gar nicht dramatisch. Interessanter ist die Frage, welche Gefühle in so eine Aktion mit hereinspielen. Der reine Sex ist unbedeutend. Sex kann sehr bedeutsam sein, ist es aber nicht per se.
 
  • #128
Das Vehalten spricht vielleicht keine andere Sprache als Liebe? Aber das Vehalten eines Menschen besteht nicht nur aus Treue oder Untreue.

(...) Was sollen immer die überzogenen, absoluten Erwartungen an eine Beziehung? Denk dich doch einfach mal raus aus den Schubladen. Ist man irgendwie verpflichtet, der Welt zu beweisen, wie unabhängig man ist? Oder wie stolz und anspruchsvoll man ist? Warum sollte man.
Dem ersten Abschnitt stimme ich Dir auch zu! Der Mensch hat sehr viele andere Charaktereigenschaften und legt verschiedenes Verhalten an den Tag. Doch selbst, wenn ich selber einen Seitensprung und Affäre verzeihen könnte, blieben bei mir doch immer seelische Narben. Davon abgesehen, würde ich nicht unbeschwert und fröhlich neben ihm leben können, ohne dass sich zumindest von Zeit zu Zeit, die Angst meldet, er könnte mir wieder untreu werden. Das ist derartige Veränderung, wie meine Krankheit. Nichts ist mehr wie vorher! Das ist doch eine Seelenqual für mich selber, denn selbst wenn man verzeiht, vergessen kann man das nie!

Nun mit den überzogenen Erwartungen hast Du sicherlich Recht. Wir sind alle nur fehlbare Menschen und keine Übermenschen, welche ohne Fehl und Tadel ihr ganzes Leben führen können. Daher sollten wir uns immer bereits bevor wir eine feste Partnerschaft eingehen, damit auseinander setzten, dass der Partner nicht alle unsere Bedürfnisse abdecken kann und wir wohl seine auch nicht. Es geht auch darum, dass man sich ehrlich und offen miteinander über das gemeinsame in die Zukunft gerichtete Leben austauscht und gemeinsam herausfindet, was man akzeptieren und tolerieren kann.

Andernfalls finde ich eine serielle Monogamie viel ehrlicher dem Partner gegenüber, statt ihm eine Dreiecksbeziehung vorzuschlagen und hin dadurch (unnötig) zu verletzen. Denn laut der Untersuchungen der Anthropologin Helen Fisher, enden die meisten Ehen in USA nach durchschnittlich 4 Jahren, wenn die Kinder aus dem gröbsten sind.
 
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Gast

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  • #129
Nun mit den überzogenen Erwartungen hast Du sicherlich Recht. Wir sind alle nur fehlbare Menschen und keine Übermenschen, welche ohne Fehl und Tadel ihr ganzes Leben führen können. Daher sollten wir uns immer bereits bevor wir eine feste Partnerschaft eingehen, damit auseinander setzten, dass der Partner nicht alle unsere Bedürfnisse abdecken kann und wir wohl seine auch nicht. Es geht auch darum, dass man sich ehrlich und offen miteinander über das gemeinsame in die Zukunft gerichtete Leben austauscht...

Das sehe ich genauso. Es ist ja kein Problem, wenn du damit nicht klarkommst, wenn jemand fremdgeht, dann wäre für dich eine Trennung in so einem Fall vielleicht richtig. Ich glaube nicht, dass die Autoren sagen wollen, es sei schlecht, wenn du nicht damit umgehen kannst und du müssest es auf Teufel komm raus versuchen. Aber für Menschen, die es können, ist der andere Weg vielleicht eine gute Alternative.
 
  • #130
Du hast Dich aber sicher schon einmal gefragt, ob eine offene Beziehung eine Option für Dich ist? Man hört doch manchmal von solchen Paaren.

Die Frage finde ich interessant.

in einer Lebens und Wirtschaftsgemeinschaft kann ich mir eine offenen Beziehung vorstellen, da man ein gutes brauchbares Fundament hat und andere Werte zählen als Liebe.

In einer echten Herz erwärmenden Liebesbeziehung könnte ich mir das nicht vorstellen! Da sehe ich zu sehr mit dem Herzen und würde meinen Schatz nicht teilen wollen und auch keinen Gedanken an andere verschwenden.
 
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  • #131
Bravo Gast No.17, Bravo No.19 (Angeline) und 21 .. !

Ich stimme völlig mit Euch überein.

Janice Joplin hat glaube ich mal gesungen:"Freedom´s just another word for nothing left to loose.."

Ich will ja nicht reden wie der Pabst, aber ich denke, ein bißchen Rückbesinnung auf die alten Werte schadet nicht.
Gerade die Männer kriegen heute so enorm viel Druck durch die immer früher einsetzende Beziehungserfahrung der jungen Frauen ..
Da muß Mann sich dann vorhalten lassen, wie toll X im Bett war, wieviel Kohle Y hatte und wie interessant man sich mit Z unterhalten konnte.

Man ist ja erfahren und hat mit zwanzig Jahren bereits schon so zehn bis dreißig Kerben an der Bettkante ..
(Okay - ich bin jetzt etwas polemisch, aber der Trend zur großen allgemeinen Verwirrung hat mit Sicherheit etwas damit zu tun, das wir in der medienverseuchten Gesellschaft glauben, alles ausprobieren und stets für Neues offen sein zu müssen.. Die grooooße Angst vor der Langeweile, vor Gewohnheit und Wiederkehr .. Seht Euch mal die Auswüchse bei den S..toys an .. Das ist doch nicht mehr naturgewollt und macht den Männern häufig Angst, weil wenn´s nicht gereicht hat, ist ja noch der kleine Plastikfreund da..)

Klar, Treue ist eine Theorie, aber für mich eine unbedingt Lohnenswerte.
Wenn ich mich für jemanden entscheide, dann mit 100% gutem Willen und der Absicht, nicht vom rechten Weg abzukommen.

Das was Einige hier propagieren, nämlich eine partnerschaftsinterne Abmachung zur "geregelten Untreue" treffen zu können, funktioniert nicht.
Es setzt okkulte Wunden, die viele Jahre nicht heilen und üble Spätfolgen zeigen.

Diejenigen, die meinen, mit freier Liebe klarzukommen, sind alle abgespalten von sich selbst. Früher oder später spüren auch sie den Schmerz des Ausgetauschtwerdens.

Klasse finde ich Frederikas Anmerkung am Anfang des Threads zur "Kommune 1" ...

Jeder Mensch, der liebt, hat das Bedürfnis nach Exklusivität.

Alles Andere ist Augenwischerei und Selbstbetrug.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass z. B. eine Dreiecksbeziehung längere Zeit gutgehen kann.
Da will mindestens Einer der drei immer mehr, und schon knallt das Gefüge auseinander.

Ach ja - Einer von Euch postete die These, man solle sich, um Untreue zu vermeiden, vor dem Anbandeln mit dem Schwarm erstmal von seinem Partner trennen, weil man "dann hinterher leichter wieder zusammenkäme"...

Freunde, echt - sowas Bescheuertes habe ich noch nie gehört.
Also, wenn das jemand mit mir machen würde - mich in die Ecke stellen, woanders hingehen und mich dann bei Bedarf wieder rausholen ..
Das verursacht doch unerträgliche Kränkungen und törnt mich total ab..

Mein Text wird zu lang.. Also jeder wie er möchte, aber bei MIR möglichst nur Liebe plus Treue..
Wenn´s dann trotzdem schiefgeht oder sich jemand fremdverliebt ist es halt Pech.
 
G

Gast

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  • #132
an alle, die meinen, sexuelle Treue sei das einzige Lebensmodell,
und noch mehr an diejenigen, die sogar meinen, damit die einzigen zu sein, die wirklich lieben:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Leute, die glaubten zu lieben, in Wirklichkeit abhängig waren. Aber ist das wirklich Liebe???

Wenn es meine(n) Partner(in) auch zu jemandem anderen hinzieht, so kann ich ihm das doch nicht verwehren, weder moralisch noch gefühlsmässig, - vorausgesetzt: dass ich ihn/sie wirklich liebe.
Es geht mir ja auch nichts verloren dabei: Liebe ist das einzige, von dem man/frau je mehr hat, wenn man es verschenkt: d.h., ich werde deshalb nicht weniger geliebt. Im Gegenteil gewinne ich ja nur, wenn die erlebte Freude mit in die Beziehung getragen wird.
Wenn ich das lebe und meine(m/r) Partner(in) dies offen erlaube, dann ensteht gar nie ein Betrügen, nie ein Hintergehen, nie ein Leiden, kurz: nie die oben mehrmals beschriebene Scheisse. Das alles könnte mit einer solchen Lebenshaltung verhindert werden.

Doch die wenigsten Menschen Lieben so sehr, dass sie ihre(m/r) Partner(in) diese Freiheit gewähren, geschweige sogar gönnen. Die meisten sind nicht wirklich erfüllt von ihrer Liebe, sodass sie ihren Selbstwert spüren und in sich sicher und zufrieden wären. Sondern definieren sich (evtl. unbewusst) über ihre(n) Partner(in). Sie sind Gefangene ihrer Verlustängste und damit total abhängig. Klar, dass sich bei solchen sofort Eifersucht meldet, wenn was passiert. Dies aber nenne ich nicht Liebe.

Wer ernsthaft an sich arbeitet, seinen Ängsten begegnet und sich selber lieben lernt, der wird keine Eifersucht mehr spüren, braucht den/die Partner(in) nicht mehr anzubinden, sondern erfreut sich über jedes Glück der/s Partner(in/s).

Ich wünsche jedem Menschen, so frei und liebend zu werden !!!
Dann wäre die Welt um einiges friedlicher !

Denkt mal drüber nach!
 
  • #133
Da möchte ich mich dann auch noch zu Wort melden:
Ich glaube wir sind uns schon einig! Das Buch möchte dazu anregen, dass Menschen die Liebe so leben, wie es zu ihnen passt. All die freieren Konzepte von Liebe werden nur deshalb ausführlich besprochen, weil sie so selten als Optionen wahrgenommen werden - eben weil es immer heißt, dass sowas nicht funktionieren kann.

Herzliche Grüße
Lisa Fischbach
Funktionieren kann natürlich alles! Eine Kaffeemaschine kann einwandfrei funktionieren. Es geht doch um Paarbeziehungen, es geht um Menschen und es geht um deren Gefühle. Es geht nicht um unser funktionieren (wir sind keine Kaffeemaschinen), sondern um ein möglichst angenehmeres, zufriedenes, partnerschaftliches Leben für beide. In den seltensten Fällen sind beide Partner für eine gegenseitige offene Beziehung bereit und wünschen sich beide das Gleiche. Das wissen Sie vermutlich viel besser als ich - denn mir bleiben meistens nur Vermutungen übrig!

Wie oft werden Frauen dazu überredet in ein Swinger-Club zu gehen, gegen ihre Überzeugung, gegen ihren inneren Widerstand und Unmut - aber sie tun das, um ihrem Partner entweder ein Gefallen zu tun oder aus Angst ihr Partner würde sonst heimlich fremdgehen. Oder ménage à trois werden meistens dem Partner subtil aufgedrängt. Und das nennen Sie gut funktionieren? Das nenne ich Respektlosigkeit, Egoismus, Rücksichtslosigkeit gegenüber dem eigenen Partner und seinen Gefühlen. Sie wissen nicht ihre gegenseitige Liebe, ihre Zuneigung, ihr Glück wert zu schätzen und dankbar dafür zu sein und müssen es verspielen.

Wissen Sie, den Menschen ist offensichtlich soooo langweilig, dass sie nichts Schlaueres aus ihrem Leben machen. Da wollen sie ihrem Leben ein wenig "Thrill" geben, indem sie sog. "freie, offene" Sexualbeziehungen führen - mit verheerenden Folgen. Wer mit dem Feuer spielt, kann sich die Finger verbrennen. Frei und offen ist ein solches Liebesmodel erst 1) wenn beide und wirklich nur beide aus eigener Überzeugung und Freiheit das machen und nicht, 2) wenn nur einer das will aber der andere aus Verlustangst sich genötigt sieht mitzumachen. Der Fall 2 tritt viel häufiger auf!

Eine noch viel seltenere Option, die kaum genutzt wird, - gerade auch von Psychotherapeuten und Beziehungsforschern - ist, Paare zu befragen, welche seit Jahrzehnten in verlässlichen Partnerschaften leben, ohne jemals fremdgegangen zu sein. Diese Paare gibt es, doch kümmert sich kaum jemand darum. Wäre das nicht das bessere Forschungsobjekt, könnten wir doch daraus über unsere eigenen Beziehungen Erkenntnisse gewinnen und für uns selber konstruktiv nutzen? Vielleicht wäre das eine Anregung für ein nächstes Buch?

Aber wenn man am Ende mit seinem Latein ist und hilflos ohne Antworten und vielen Fragezeichen da steht, dann schreibt man ein Buch mit dem Titelthema: "Treue ist auch keine Lösung". Das ist auch eine Lösung.
 
  • #134

Schon, der Fremdgeher hat auch sehr einseitig gedacht bei seinem Ausrutscher.

Natürlich besteht die Gefahr, dem Partner nichts wert zu sein, aber das ist auch in jeder anderen Beziehung ohne fremdgehen möglich.

Unbestritten. Hier erscheint es mir doch recht eindeutig, weil der Partner um den Stellenwert dieser Aktion weiß.

Vielleicht weil der Partner charmanter, intelligenter, besser aussehend, liebevoller und was sonst noch alles ist als der Nächstbeste?

Stattgegeben. Ist nicht irgendwann die Grenze erreicht, wo diese Punkte zu vernachlässigen sind bzw. widerspricht so ein Verhalten nicht diesen Eigenschaften? Wenn ich so liebevoll bin, warum sorge ich dann für Schmerz? Warum gehe ich jede Woche fremd, wenn ich weiß, dass es den Anderen verletzt? Was nutzt mein Charme, wenn ich ständig meine Partnerin belüge? Wieviel Schmerz darf ich zufügen auf Grund meiner anderen positiven Eigenschaften? Wann mache ich meine Partnerin lächerlich, weil sich jeder fragt, warum sie das mitmacht (mit dem Wissen, dass sie es grämt)? Wann verliere ich den Respekt vor ihr, weil ich das Gefühl habe, (fast) alles mit ihr machen zu können? Wann macht es keinen Sinn mehr zurückzukehren, weil eine Geliebte sie in einigen Punkten aussticht? Mag ich mich dann selbst noch, wenn ich zu so etwas (brutalem?) fähig bin?

Ich kenne Menschen, die zusammen alt wurden und ein fremdgehen überwunden haben.

Da ist die Frage wie geht man als Betrogener damit um. Ich stelle es mir sehr schwierig vor ruhig allein zu Hause zu sitzen und nicht nervende Fragen zu stellen.

Selbst wenn manche nicht alleine sein wollen, so ist das doch für sie in Ordnung, dann eine Beziehung zu führen.

Natürlich ist es für sie in Ordnung. Nur ist es sicher gestattet sich zu fragen, warum sie nicht besser leben möchte, sprich ohne Demütigung. An das Märchen von dem Einen richtigen Partner wird kaum noch jemand glauben.

Aber es ist trotzdem ein interessanter Gedanke. Treue nicht in die 1. Reihe stellen, sondern maximal als Priorität Nr. 2 .
 
  • #135
Wer im Einvernehmen mit seinem Partner eine weitere Liebesbeziehung unterhält, ist kein Egoist, sondern ein "polyamorer" Mensch, der seinen bedauernswerten monogam erzogenen Mitmenschen irgendwie überlegen ist.

Auf die Umstände kommt es auch an. Aber es klingt fair, denn der Andere hat die Möglichkeit darauf zu reagieren: "Mach das, aber ohne mich." und wird nicht vor vollendete Tatsachen gestellt. Überlegen? Meiner Meinung nach nicht, er ist nur anders. Er ist aber überlegen den Heimlichtuern gegenüber, weil es ehrlich ist und auch vertrauensbildend. Er muss sich nicht verstecken, nicht schauspielern und bleibt souverän.

Das Vehalten spricht vielleicht keine andere Sprache als Liebe? Aber das Vehalten eines Menschen besteht nicht nur aus Treue oder Untreue.

Liebe und „verbotenes“ Fremdgehen passt irgendwie nicht zusammen.

Der reine Sex ist unbedeutend. Sex kann sehr bedeutsam sein, ist es aber nicht per se.

Aber man kann damit seinem Lebenspartner damit das Herz brechen, weil es für ihn bedeutsam ist. Warum also nicht darauf Rücksicht nehmen? Weil es in dem Moment eine untergeordnete Rolle spielt, richtig?
 
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  • #136
Ich glaube nicht, dass in einer sog. Dreierbeziehung alle drei voll und ganz zu gleichen Teilen ihren gefühlen entsprecehnd handeln und zu ihrem Recht kommen. Einer, mindestens einer der dreien wird sich arrangieren müssen, um den anderen nicht zu verlieren. Ich glaube sogar, dass es nicht einen einzigen FAll gibt, auch nicht in der praxis der Therapeuten wo alle drei sagen: ja so wollt eich Beziehung leben, so und nicht anders. Denn a l l e müssen voll und ganz einvertsanden sein, mit dem Herzen! und am schlimmsten finde ich die Thesen der therapeuten, wenn sie den dritten dazu benutzen, dass die "Haupt-"beziehung damit bereichert wird. ADs ist Ausnutzung auf kosten DRitter, kein Dritter, auch nicht, wenn er selbst nur an einer affäre interessiert ist, möchte sich dazu benutzen lassen, eine alte Zweierbeziehung zu beleben. Das ist absurd!
Eine Zweierbeziehung lässt sich vielmehr dadurch bereichern, indem das Paar über seine Versuchungen spricht und aus Liebe zum Partner dem widersteht, das! ist etwas, was die Liebe wieder belebt und vertieft! Nicht umsonst heißt es ing uten und in bösen TAgen, wer ein Leben lang Herausforderungen gemistert, KRankheiten, Arbeitslosigkeit bewältigt aht ohne sich von Dritten Energie zu holen (Schmarotzer), der kann am Ende des Lebens sagen: ja, ich würde mich nochmal für dich entscheiden! Ja ich danke dir für deine Liebe ohne die mein Leben ein anderes gewesen wäre.
Ich finde es total befremdlich, dass Therapeuten sowas überhaupt vorschlagen, sie sollten ihre Klienten lieber in die Herzensliebe führen, ihnen aufzeigen was sie für einen wertvollen Partner haben. Wir können nicht alles haben, wir haben auch nur ein Leben und nicht mehrere Parallelleben, zumindets nicht in dieser Welt. Wie absurd ist das nur, sowas überhaupt vorzuschlagen.

Tausende finden nicht mal einen Partner, genau aus dem Grunde: weil sich niemand mehr füreinander endgültig entscheiden möchte, weil ja was besseres nachkommen könnte, das macht Millionen Menschen einsam und letztlich krank. Wollen Sie das?
 
  • #137
Doch die wenigsten Menschen Lieben so sehr, dass sie ihre(m/r) Partner(in) diese Freiheit gewähren, geschweige sogar gönnen. Die meisten sind nicht wirklich erfüllt von ihrer Liebe, sodass sie ihren Selbstwert spüren und in sich sicher und zufrieden wären. Sondern definieren sich (evtl. unbewusst) über ihre(n) Partner(in). Sie sind Gefangene ihrer Verlustängste und damit total abhängig. Klar, dass sich bei solchen sofort Eifersucht meldet, wenn was passiert. Dies aber nenne ich nicht Liebe.
Hast Du das schon so praktiziert? Bist Du m oder w? Oder ist es nur Theorie, auch bei Dir? Theoretisch funktioniert alles wunderbar, aber praktisch, da habe ich meine Zweifel. Hast Du Dir z.B. Gedanken darüber gemacht, dass Dein/e Partner/in sich dabei in die andere Person so sehr verlieben könnte und der Wunsch entstehen würde mit ihr zusammen zu leben? Somit wäre Deine Beziehung zu ihm/ihr im Eimer!

Sexualität ist nie -- zumindest für die meisten Menschen -- nur ein biologischer Trieb. Das ist es nur bei Tieren so. Sie paaren sich wahllos ohne emotionale Beteiligung.

Bei den Menschen hat die Sexualität auch eine psychosoziale Komponente, nämlich: in der körperlichen Liebe, in der Sehnsucht den Partner zu berühren, zu küssen, zu streicheln, sich mit ihm während des Geschlechtsakts zu vereinigen, drücken sich meine eigene Zuneigung, Zärtlichkeit und Liebe zu ihm aus! Die Sexualität bindet die Paare emotional sehr stark! Somit ist die Gefahr gross, dass sich der Partner in die andere Person verliebt! Zumindest aber die Geliebte, die ihn für sich will oder aus diesem Arrangement aussteigt!

Davon abgesehen ist es nicht möglich zwei Männer/zwei Frauen gleich stark, intensiv und tief zu lieben. Sucht z.B. sich ein Mann noch eine zweite Sexualpartnerin aus, so ist das keine Liebe sondern eine Demütigung und Missachtung ihr gegenüber. Denn diese ausgewählte Frau, wünscht sich höchstwahrscheinlich mit Haut und Haar von diesem Mann geliebt zu werden, wünscht sich vielleicht mit ihm alt zu werden...Er benutzt nur ihr Körper, weil die Sexualität mit seiner Partnerin eingeschlafen oder zu langweilig ist.

Somit verletzt dieser Mann -- selbst, wenn seine Partnerin ihm das gönnt -- beide Frauen: die eigene Frau und die Geliebte. Er missachtet die Wünsche, die Bedürfnisse und die Gefühle beider Frauen und hat nur die Befriedigung seiner Wünsche und Bedürfnisse im Auge. Würde er Gefühle haben, so würde er sich nur für eine Frau entscheiden! Bei so einer offener Dreieckskonstellation verliert immer eine Person, wenn nicht am Schluss sogar alle!
 
  • #138
Doch die wenigsten Menschen Lieben so sehr, dass sie ihre(m/r) Partner(in) diese Freiheit gewähren, geschweige sogar gönnen.

Das halte ich für eine gewagte These. Ich könnte zulassen, dass mein Partner mich schlägt. Dafür muss ich ihn nur richtig lieben? Ihm den Spaß einfach gönnen, physischer Schmerz vs. psychischer Schmerz?

Wer ernsthaft an sich arbeitet, seinen Ängsten begegnet und sich selber lieben lernt, der wird keine Eifersucht mehr spüren, braucht den/die Partner(in) nicht mehr anzubinden, sondern erfreut sich über jedes Glück der/s Partner(in/s).

Liebt denn dann der Fremdgeher? Er erfreut sich nicht darüber, dass er dem Partner seine Treue schenkt. Die andere Möglichkeit wäre, dass der potentielle Fremdgeher seinen Trieben Einhalt gebietet. Tja, wer macht nun was bzw. was ist leichter umzusetzen? Person A stellt die Eifersucht ab oder Person B lässt die Hose an?
 
  • #139
Äpfel und Birnen Teil 1:

In der Diskussion taucht immer wieder die gleiche Verwirrung auf - und damit ein verständlicher Unmut - weil hier verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden:

1. Partnerschaft und Leidenschaft/Liebe sind tatsächlich zweierlei Paar Schuhe, wenn man es genau betrachtet (im Buch differenzieren wir noch stärker). Partnerschaften sind nach mehr oder weniger vernünftigen Kriterien arrangierte Beziehungen, die Werte schaffen und Ziele verfolgen sollen. Die Ehe war genau als eine solche Institution gedacht. Sie sollte Festigkeit und Dauerhaftigkeit bieten, damit finanzielles Vermögen angesammelt, Kinder erzogen und gesellschaftliche Bindungen aufgebaut werden konnten. Die Liebe hingegen galt früher als etwas viel zu unstetes, um damit planen zu können.

Selbst der Bischof von Patra, Allessandro Piccolomini sagte im 16. Jh.: „Die Liebe ist eine Entsprechung der Seelen und hat ein anderes Ziel und gehorcht anderen Gesetzen als die Ehe. Daher sollte man die Geliebte nicht zur Frau nehmen.“ Wohlgemerkt ein christlicher Bischof – allerdings vor der Romantik und ihrem Versuch, Ehe und Liebe in eins zu denken.

In Matriarchaten wurde meist ganz konsequent Familie und Liebe getrennt. „Nur“ weil sich ein Mann und eine Frau nicht mehr liebten, gab es dadurch keinerlei Einbußen im täglichen Leben, denn Familie bedeutete Blutsverwandtschaft in der eigenen Sippe und dort waren reichlich Ressourcen vorhanden, die von sich wandelnden Gefühlen völlig unberührt blieben.

Auch in unserer Gesellschaft gibt es Liebesformen, die romantisch-erotische Liebe bewusst „auslagern“, um die Lebenspartnerschaft stabil und verlässlich zu halten...

Hier tauchte immer wieder genau dieser Konflikt auf, dass nämlich ein PARTNER, mit dem man etwas aufbauen will, nach einem Treuebruch verlassen werden „müsste“, weil es danach unmöglich sei, ihm wieder emotional vertrauen zu können. Das zeigt, wie brisant es ist, wenn wir „alles mit einem für immer“ suchen. Eine solche Partnerschaft kann so produktiv und verlässlich sein wie sie will: sie fiele einer leidenschaftlichen Regung zum Opfer. Scheidungskinder würden vermutlich andere Lösungen propagieren.
 
  • #140
Äpfel und Birnen Teil 2:


2. Fremdgehen und offene Liebesformen!

Der Titel „Treue ist auch keine Lösung“ ist deshalb „korrekt“, weil für die meisten Menschen Treue Monogamie bedeutet. Dass Monogamie laut Statistik über die Maßen häufig scheitert zeigt, dass es keine Lösung für die meisten Paare ist. Treue hingegen, die als ein Investment in eine bestehende Beziehung/Liebe verstanden wird, ist genau das, was das Buch propagiert und das schließt nur eine Beziehungsform als ziemlich ungeeignet aus: Das Fremdgehen! Fremdgehen vernichtet Vertrauen und ist nicht liebevoll gegenüber dem Partner. Kein moralisches Urteil, sondern eine schlichte Beobachtung, weil Fremdgehen einer der meistgenannten Trennungsgründe ist und wir die Folgen in der Beratung immer wieder sehen und „reparieren“ sollen.

Wenn jemand in eine Beziehungsform gedrängt wird – völlig egal welche – dann ist die aus unserer Sicht wesentlichste Voraussetzung nicht gegeben: Einvernehmlichkeit!

Die meisten halten es aus ihrer Erfahrung für unmöglich, dass offenere Arrangements von mehr als 2 Menschen gesucht und geschätzt werden, aber das liegt an ihrer Erfahrung, nicht daran, dass es das nicht gibt.

Wer sich hier über das Fremdgehen aufregt, bringt nur Argumente für unsere These, dass dies keine besonders empfehlenswerte und liebevolle Variante ist – wir sind da voll auf Ihrer Seite, auch wenn Sie es nicht glauben mögen.
 
  • #141
3. Emotionale und sachliche Argumente

Die meisten Argumente hier sind stark emotional gefärbt. Das ist verständlich. Das Buch rührt an ein fundamentales Dogma, an etwas Selbstverständliches und das beschwört immer den Zorn Einiger herauf.
Das Buch beschäftigt sich genau mit diesem Phänomen: Wir haben keine Freiheit, solange wir nicht über unseren Tellerrand hinaus denken können und dieser Tellerrand nur eine einzige Form von Liebe und Beziehung beinhaltet. Wäre das Dogma einer Gesellschaft Polyamorie und sie würde einfach immer wieder zu den gleichen Problemen führen, dann würden wir erwähnen, dass Menschen sehr wohl mit einem Partner lange Zeit glücklich leben können... und wir würden anderer Vergehen und Denkfehler bezichtigt werden (Rückständigkeit, Beschneidung von Freiheit und Selbstbestimmung, Prüderie, Denkfaulheit, Ängstlichkeit o.ä.)!

Freiheit heißt ein Zuwachs an Optionen und Entscheidungsmöglichkeiten. Unser Buch sagt: Liebt und tut was Ihr (beide/alle EINVERNEHMLICH) wollt!

Stellen Sie sich kurz vor, dass Sie in einem Geschäft neben bereits bekannten Produkten plötzlich diverse Neuerungen finden... was wäre daran das Problem? Die Monogamie bleibt weiterhin „erhältlich“, es werden auch weiterhin Ersatzteile lieferbar sein etc....

Es ist schwierig wenn dann „Monogamie-User“ abfällig über die Qualität der „Konkurrenzprodukte“ oder – schlimmer noch – die Kunden urteilen, die die anderen Produkte interessant finden und kaufen. Unterstellungen, dass Menschen dazu gezwungen würden zu den Alternativen zu greifen, dass das keine Liebe sei, diese Menschen egoistisch, narzisstisch und unreif wären, die Moral zerfalle, ein Bekenntnis zu einer solchen Form ein seelisches Armutszeugnis für Kunden und Verkäufer sei, solche Verkäufer das Standard-Produkt nicht verstünden... sind sogenannte „Truismen“, also Behauptungen, die sich aber wie Wahrheiten anhören.

Die Gegenfrage wäre:
KENNEN Sie Menschen, die seit vielen Jahren „erfolgreich“ ein alternatives Modell leben (kennen Sie z.B. Dieter Wedel und seine Partnerinnen oder finden Sie ihn einfach nur unsympathisch)? Wir kennen einige... wir schreiben aus der Praxis, nicht aus der Theorie!

Haben Sie Belege, dass andere Modelle schlechter „funktionieren“ im Sinne von Stabilität oder Zufriedenheit (Swinger haben beispielsweise - laut Uli Clement – nachweisbar niedrigere Scheidungsraten als monogame Ehepaare)?

Falls nicht, beurteilen Sie etwas, was Sie nicht einschätzen können.

Es gibt keine „bessere“ Liebesform, aber wenn die Monogamie immer wieder Probleme (Trennung, Eifersucht, Gewalt) hat, die in den Alternativen z.T. viel weniger vorkommen, wäre es wichtig, sich über deren Erfolgsfaktoren zu informieren. Ein Gefühl für Verantwortung, Individualität, Umgang mit belastenden Emotionen gehören dazu etc..

Meinungen sind ebenso willkommen, wie inhaltliche Argumente - aber wir sollten beides unterscheiden!
 
  • #142
Lieber Herr Lendt, sie haben leider nicht auf folgende Punkte geantwortet:

+ Partnerschaft als Familie und Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft -- wie soll Ihrer Meinung nach so eine Partnerschaft mit Ihrem Modell vereinbar sein? Ressourcen, gemeinsame Ziele, Zukunftsplanung...?

+ Gesundheit ... nein, Kondome verhindern nicht alle Krankheiten

Ich bin gespannt!
 
  • #143
Warum reden wir nicht darüber, wie Paare lange erfolgreich monogam leben können?

Weil das unglaublich viele Bücher bereits tun und Heerscharen von Forschern/KollegInnen damit beschäftigt sind herauszufinden, wie es funktionieren kann. Wir finden das wunderbar, nur ist so ein Buch deshalb weniger nötig – wir wollten keine Redundanz durch unser Buch erzeugen. Wir treffen aber indirekt etliche Aussagen darüber, was hilfreich sein kann, denn wir fragen und beantworten die Fragen: „Was ist Liebe“, „Was könnte die Liebe von uns wollen“ und „Was haben alle Arten der Liebe gemeinsam“! Wir glauben, dass die sogenannte Philophilia und unser positiver Treuebegriff sehr nützlich dafür sein können... Paare die „erfolgreich lieben“ (im Sinne von dauerhaft zufrieden bis glücklich) beherzigen bewusst oder unbewusst viele dieser Beobachtungen/Empfehlungen. Wir glauben sogar, dass Menschen nach dem Lesen unseres Buches souveräner einen monogamen Liebesentwurf leben können, weil sie sich bewusster darauf einlassen (denn natürlich reden wir viel über die Nachteile, Erfordernisse und Gefahren der Monogamie).


Warum sagen wir nicht, wie Beziehungen nach einem Seitensprung heilen können?

Das tun wir, aber nur sehr, sehr kurz, denn auch dazu gibt es bereits etliche gute Ratgeber – nur ist unser Buch kein Ratgeber. Das Buch will zum Denken anregen und gibt deshalb so wenig fertige Rezepturen an wie möglich. Ein weiterer, wichtigerer Grund dafür ist, dass dieses Buch – wenn man es denn als Ratgeber betrachtet (und das kann man natürlich trotzdem, weil es Menschen idealer weise zu einer Art Ehrlichkeit und Selbstreflexion anregen möchte, die dazu führt, dass sich die Menschen selber Rat geben können) – kein Feuerlöscher ist, sondern ein Werk mit Tipps zum Brandschutz! Es ist prophylaktisch zu verstehen, es soll Vertrauensbrüche vermeiden helfen und der Liebe mehr Raum geben, in dem sie wachsen kann.

Wir sprechen das Thema gescheiterte Liebe an und wollen ermuntern, dass sich Menschen damit grundsätzlich beschäftigen, BEVOR Katastrophen passieren. Paare die zu uns kommen, kommen meist 5 NACH 12 und dort sind solche Gedanken eher fehl am Platze. Selbst wenn der gar nicht so seltene Fall vorliegt, dass dort zwei Menschen monogam leben wollen, aber bereits beide (!) in dieser oder anderen Beziehungen selber erfahren haben, dass sie dem Anspruch dieses Modells (sexuelle und emotionale Selbstkontrolle) nicht genügen, sind solche Menschen selten bereit, sich in dieser Phase so fundamental in Frage zu stellen und zu sagen: Wir taugen scheinbar beide nicht zur sexuellen/emotionalen Exklusivität – und jetzt?

Wenn wir die Statistik von Kollege Retzer als Grundlage nehmen (90% der Männer und 75% der Frauen waren bereits in einer festen Beziehung untreu), dann kann jeder mal berechnen, wie hoch der Prozentsatz der Paare ist, in denen zwei „wirklich treue Menschen“ zusammen leben!
 
  • #144
@Frederika

Diese Fragen wurden bereits von mir und anderen mehr oder weniger eingehend beantwortet. Trotzdem:

+ Gesundheit
Wie verhindern Singles Krankheiten?
Genauso tun es die anderen auch: Sie warten, lassen sich testen, führen sehr lange Beziehungen, lassen sich nicht mit X-Beliebigen ein oder tragen gemeinsam einvernehmlich die Risiken! Sie glauben gar nicht, wie viel in größeren „Verbänden“ über das Thema kommuniziert wird – hier ist ja immer wieder vom Bild „egoistischer Mann mit 2 Frauen“ die Rede und nicht von Mann mit 2 Frauen, die jede wieder Partner oder –Innen haben, die dann noch usw...
Ich weiß von Leuten, die ihre Intimrasur so oder so und dann und dann durchführen, wenn sie auf eine Sexparty gehen, damit keine Mikroverletzungen auftreten, die ein Kanal für diesen und jenen Keim bieten könnten. Manche haben HIV-Schnelltester u.a. ungewöhnlichen Accessoires im Haushalt, gehen nur wegen der Sicherheitsfrage regelmäßig Blut spenden etc.
Fliegen ist vermutlich deshalb eine sehr sichere Sache geworden, WEIL es so verheerende Gefahren birgt. Ein Schnorchler trifft weniger Vorbereitungen und braucht weniger Technik als ein Höhlentaucher. Bitte unterstellen Sie diesen Menschen, die oft Akademiker, in einigen Fällen Ärzte sind, keine Blauäugigkeit!
Und ich habe es schon geschrieben: viele „Singles“ haben in serieller Monogamie mehr Sexpartner als z.B. polyamore Menschen, die Beziehungen über 10-20 Jahre oder mehr führen. Der Vorwurf liegt nahe, aber wir reden nicht von Beliebigkeit, sondern bewusst vergrößerter Freiheit – das ist keineswegs dasselbe! Menschen, die anders lieben MÜSSEN Dinge besprechen, über die andere womöglich noch nie nachgedacht haben!

+ Partnerschaft und Lebensplanung
Zur Partnerschaft und Liebe habe ich gerade eben Anregungen gegeben und auch betont, dass wir weder Ratgeber sind, noch offenere Beziehungen empfehlen, sondern einladen kreativ selber Lösungen zu entwickeln.
Wenn jemand größtmögliche Sicherheit für seine Partnerschaft möchte, ist vielleicht strikte Trennung am besten – keine romantische Liebe, schon gar keine Erotik mit dem Lebensgefährten, sondern eine tiefe, freundschaftliche Liebe, die Sex ohne Fortpflanzungsabsichten ausschließt oder auslagert.
Viele bevorzugen es aber, eine klassische Familie zu haben und mit ihrem Partner auch Sexualität zu teilen – nur eben auch mit anderen. Solche Paare entschärfen damit z.T. die Gefahr, sich wg. Untreue zu trennen.
Andere leben auch mit mehr als einem Partner als Lebensgemeinschaft zusammen und haben dadurch noch mehr Vorzüge, nämlich permanent vorhandene Babysitter, mehrere Einkommen, größere Gestaltungsmöglichkeiten, billigerer Wohnraum etc.

Ich gehe aber davon aus, dass es noch unglaublich viele Möglichkeiten gibt, von denen ich – trotz langer Beschäftigung mit diesem Thema – noch nie etwas gehört habe. Deshalb will das Buch anregen und nicht beratschlagen!
 
  • #145
Lieber Herr Lendt, sie haben leider nicht auf folgende Punkte geantwortet:

+ Partnerschaft als Familie und Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft -- wie soll Ihrer Meinung nach so eine Partnerschaft mit Ihrem Modell vereinbar sein? Ressourcen, gemeinsame Ziele, Zukunftsplanung...?
Mehr Leute, mehr finanzielle Möglichkeiten.
Wer sagt denn das immer nur 2 Menschen ähnliche, gleiche Ziele haben können?
Gerade eine Lebens und Wirtschaftsgemeinschaft dürfte von menschl. und materiellen Zuwachs profitieren.
2, oder 3 könnten voll arbeiten, oder sich die "Aufzucht der Jungen" besser teilen.

+ Gesundheit ... nein, Kondome verhindern nicht alle Krankheiten
Wenn diese Lebensgemeinschaft sich zusammenfindet und nicht fremd rum vögelt, dann reicht ein HIV Test und alles ist so save wie in einer "normalen" Beziehung.

Oder möchte man am Ende doch mit Liebe und Besitzergreifender Eifersucht argumentieren und das als Exklusivität und etwas besonderes verschleiern?

Wenn ich richtig lieben würde, Eifersucht und Angst etc, inbegriffen, dann könnt ich auch nicht teilen.
Würde ich aber eine Lebens und Wirtschaftsgemeinschaft mit einer, mehreren eingehen, die auf Vernunft und sorgfältigem abwägen basieren würde, dann könnte ich mir Vorstellen das das funktionieren kann.
 
  • #146
Liebe Lisa Fischbach und Holger Lendt,

ich mag es, wenn Menschen Bestehendes in Frage stellen, um somit neue Pfade begehbar zu machen, die vormals mit einem imaginären Verbotsschild versehen waren.

Ehrlich gesagt entdecke ich in Ihren Ausführungen nix Neues, was ich schade finde. Zudem finde ich Ihre Aussagen zumeist sehr kryptisch. Ich fragte mich vielfach, was Sie denn meinen, was Ihre konkrete Botschaft ist.

Ich möchte mich den Behauptungen der Autoren mit Blick auf etwas ausgefallenen Modelle annähern: Es gibt ja bereits häufig diskutierte Modell der Polyamorie, was ja durchaus als Gegenpol des klassischen monogamen Modells gesehen werden kann. Dieses Modell zu leben, sei jedem zugestanden. Kennzeichnend ist, dass offen mit allen Partnern umgegangen wird. In dem Sinne ist es ein ehrliches Modell. Ich habe mich zumindest theoretisch mit diesem Modell beschäftigt. Auch dort ist in vielen Berichten Betroffener Eifersucht durchaus ein präsenter Faktor, der das Lebens- (oder Liebes-?) Modell in vielen Fällen sehr komplex werden lässt - um es nett zu formulieren.

Simone de Beauvoir und Jean-Paul Sartre lebten eine offene Beziehung. Was sie verband war ihr gemeinsam vereinbartern "Pakt": Gewährten sich gegenseitig die Freiheit zu parallelen Liebesbeziehungen. Und versprachen sich gnadenlose Offenheit: alles erzählen, nichts beschönigen - und immer füreinander da zu sein. Sie führten die so genannte "Hauptbeziehung". Aber obwohl sowohl de Beauvoir als auch Sartre von extermer liberaler Geisteshaltung geprägt waren, gab es Eifersucht. Das ist dem Buch von de Beauvoir recht eindrucksvoll nachzulesen.

Ich habe mal bewusst auf reale gelebte Modelle zurückgegriffen. Die Behauptung von Herrn Lendt, dass "Millionen von Menschen in langjährigen (Mehrfach-) Liebes (!!!) Beziehungen leben und dort entweder gänzlich ohne Eifersucht miteinander existieren können oder einen guten Umgang damit gefunden haben, zeigt das eindeutig, dass Eifersucht ein überwindbares Hindernis ist." erscheint vor diesem Hintergrund schon mehr als gewagt.

Echte Leidenschaft komplett ohne Eifersucht zu leben, halte ich persönlich für eine dezente Vergewaltigung unseres Inneren. Es spricht nichts dagegen, sondern alles dafür, dem Partner Freiheit zu gewähren. Sie endet eben dort, wo die eigenen Bedürfnisse zu sehr strapaziert werden. Man nennt dies übrigens Rücksichtnahme.

Insgesamt fehlt mir bei den Ausführungen der Autoren irgendein geistiger Anstoß. Leider. Wenn es dabei bleibt, dass ein Fremdgehen auch durchaus verziehen werden kann und somit die Bindung durch das Verzeihen gar wachsen kann, bin ich ja bei den Autoren. Aber ist das geistiges Neuland?
 
  • #147
Wenn diese Lebensgemeinschaft sich zusammenfindet und nicht fremd rum vögelt, dann reicht ein HIV Test und alles ist so save wie in einer "normalen" Beziehung.

Man bräuchte also doch eine gewisse Treue innerhalb der Gemeinschaft. Ansonsten müsste man fast täglich einen Test machen, um die Sicherheit zu gewährleisten. Ich kann mir vorstellen, dass der Sex mit 2 Menschen auch irgendwann langweilig wird und jemand dann argumentieren könnte, dass auch das für ihn nicht das Gelbe vom Ei ist.
 
G

Gast

Gast
  • #148
Aber man kann damit seinem Lebenspartner damit das Herz brechen, weil es für ihn bedeutsam ist. Warum also nicht darauf Rücksicht nehmen? Weil es in dem Moment eine untergeordnete Rolle spielt, richtig?

1. Es kann sein, dass es dem Lebenspartner nicht wichtig ist.

2. Selbst wenn es ihm wichtig ist, kann man darüber reden wie über anderes auch. Wenn es einen Lebenspartner in einem anderen Fall z.B. verletzt, dass der andere eine enge Freundschaft zu jemandem führt, muss das auch nicht die eine Seite der Beziehung einfach hinnehmen. Man muss eben darüber reden. Der eine nimmt natürlich Rücksicht auf die Eifersucht des anderen. Aber der andere sollte auch Rücksicht auf die Bedürfnisse des einen nehmen und dessen Erklärungen usw. anhören.

Ich finde es nicht richtig, wenn einer für sich pachtet, das "richtige" Gefühl zu haben, auf dass der andere Rücksicht nehmen muss. Überhaupt so zu argumentieren, "wie die Mehrheit lebt", was "normal" ist, finde ich in einer Auseinandersetzung zwischen zwei Menschen regelrecht unverschämt. Selbst wenn ein Part außergewöhnlichere Bedürfnisse hat, so sind diese von einem Partner genauso ernst zu nehmen, wie die "normale" Eifersucht.
 
G

Gast

Gast
  • #149
Liebt denn dann der Fremdgeher? Er erfreut sich nicht darüber, dass er dem Partner seine Treue schenkt. Die andere Möglichkeit wäre, dass der potentielle Fremdgeher seinen Trieben Einhalt gebietet. Tja, wer macht nun was bzw. was ist leichter umzusetzen? Person A stellt die Eifersucht ab oder Person B lässt die Hose an?

Jemanden zu lieben hängt grundsätzlich nicht davon ab, ob dieser einen zurückliebt. Und schon gar nicht davon, dass er einem alles recht macht. Natürlich sollte man auch über seine eigenen Bedürfnisse reden und muss nicht mit jemandem zusammen sein, der einen nicht liebt. Aber auch ein Fremdgeher kann seinen Partner natürlich lieben.

Dieses "wenn der Fremdgeher nicht das für mich tut, dann tu ich auch nicht", hat allerdings absolut nichts mit Liebe zu tun.
 
  • #150
Wenn wir die Statistik von Kollege Retzer als Grundlage nehmen (90% der Männer und 75% der Frauen waren bereits in einer festen Beziehung untreu),

Ich kann mir die Zahl gar nicht vorstellen. Zur männlichen Spezies gehören ja auch die Hässlichen, die Übergewichtigen, die mit 3 Haaren auf dem Kopf, die körperlich Behinderten (u.a. die 1,70m Männer), die Schüchternen, die Nerds, die Treuen :eek:, die Pantoffelhelden, die ohne Selbstbewusstein, die Sexmuffel (die eh nicht wollen) etc. . Hinzukommt, dass zu Beginn einer Beziehung meist kein Bedarf an fremden Fleisch besteht. In vielen Fällen geht die Beziehung relativ schnell zu Bruch, so dass es schon zeitlich ein Problem geben sollte fremdzugehen. Der Mann ist meistens der Aktivposten beim Anbandeln. Klar, manchmal kommt das Eine zum Anderen, aber ich muss mich schon geschickt anstellen, um die Stimmung nicht kaputt zu machen. Es gibt viel weniger Frauen, die Sex ohne tiefere Gefühle zulassen. Diese muss man erstmal finden. Hat man sie gefunden stellt sich die Frage, warum sie aus der Angebotspalette gelegentlich auch jemanden aus der unattraktiven Ecke auswählen sollte. Männliche Singles müssten auch eine starke Konkurrenz um die Frauen darstellen, vorallem die Casanovas. Es gibt auch Frauen, die sich auf vergebene Männer nicht einlassen. Oder geht ein Großteil zu Prostituierten? (Das stößt bei einigen Männern auf komplette Ablehnung.)

Ich habe 3 männliche Freunde, wo die Quote bei 0% liegt. Habe ich die "falschen" Freunde? Jetzt könnte man sagen, dass man das nicht wissen kann. Ja, allerdings gehe ich von der Wahrheit aus, weil wir offen über alles sprechen. Ich kannte mal einen gutaussehenden Herren, der gern fremdgehen wollte, hat es aber über Jahre hin nicht geschafft.
 
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