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  • #151
Also:
Wer seinen Partner heimlich betrügt und damit hintergeht ist ein Egoist und ein Fremdgänger.
Wer im Einvernehmen mit seinem Partner eine weitere Liebesbeziehung unterhält, ist kein Egoist, sondern ein "polyamorer" Mensch, der seinen bedauernswerten monogam erzogenen Mitmenschen irgendwie überlegen ist.

Hab´ ich das jetzt richtig verstanden ?

Nein. Wer die innere Freiheit hat, zu wählen, wie er leben möchte, ist "irgendwie überlegen". Egal, ob er Monogamie, Polyamorie oder Zölibat wählt. Entwicklung bedeutet eine Erweiterung des Reaktions- und Handlungsspielraums.

Wäre es nicht interessant, zu sehen, unter welchen Bedingungen Menschen ihrem Partner so einen "Freifahrtschein" geben ?
Liebe? Angst ganz verlassen zu werden? Wirtschaftliche oder emotionale Abhängigkeit oder gar beides ?

Warum ich polyamor lebe? Weil ich's kann. Weil es meinem Wesen entspricht und mich glücklich macht. Das ist auch schon alles. Dasselbe gilt für meine Partner.
 
  • #152
Zitat von Holger Lendt; :
Viele bevorzugen es aber, eine klassische Familie zu haben und mit ihrem Partner auch Sexualität zu teilen – nur eben auch mit anderen. Solche Paare entschärfen damit z.T. die Gefahr, sich wg. Untreue zu trennen.
!

ich verstehe diesen satz so, dass bei diesen paaren BEIDE partner sex auch ausserhalb der beziehung suchen...und auch beide diesen finden;-)
voraussetzung dafür: beide partner ticken wirklich so gleich - theoretisch sicher möglich, in der praxis eher unwahrscheinlich.

diese konstellation stell ich mir richtig explosiv vor.
wenn beide von den auswärtigen betätigungen des anderen wissen, tritt da nicht irgendwann eine konkurrenzsituation ein, nach dem motto: der hat jetzt 2x auswärte und ich erst 1x..?
oder sollte man diese sidesteps seinem partner lieber nicht mitteilen? ...dieses wäre aber wieder unehrlich es sei denn, beide vereinbarten stillschweigen.

ich könnte mir vorstellen, bei dem satz: "...solche paare (die auswärts sex suchenden) entschärfen damit z.t. die gefahr, sich wg. untreue zu trennen"...wird frederika mehr als unruhig:)

die meinung holger lendts, erst wenn man die alternativen kennt, ist man in der lage frei zu wählen und damit wirklich frei, finde ich ausgesprochen weise!
andererseits, wenn man seine meinung als die unumstößliche wahrheit wahrnimmt, quasi einem truismus unterliegt, dann ist man nur scheinbar frei - im grunde genommen legt man sich sein eigenes seelisches korsett an.

die herangehensweise der beiden autoren an das thema sexualität und partnerschaft ist meiner meinung nach, sehr hilfreich, sehr konstruktiv.
diese herangehensweise stößt natürlich bei menschen auf massiven widerstand, die einen potentiellen partner mit mehr als 6-10 vergangenen sexualpartnern, schon als polygam und partnerschaftlich als verbrannte erde bezeichnen.
 
  • #153
Es gibt aber sehr viele Menschen, die sich („obwohl“ sie ihren Partner lieben) ungewollt "fremd verlieben" und trotzdem sexuell total treu sind... was sagt uns das über die Liebe? Ist dann nur eine Liebe von beiden richtig und eine falsch? Ein monogam erzogener Mensch "muss" sich dann innerlich vollkommen zerrissen fühlen und einen Partner aufgeben. Ein polyamorer hingegen würde sich freuen, dass es eine weitere liebevolle Beziehung in seinem Leben gibt. In Bezugsrahmen 1 wird aus der gleichen Sache eine Tragödie, die Bezugsrahmen 2 als Bereicherung empfindet.

Herr Lendt, hier machen Sie es sich zu einfach, indem Sie Bezugsrahmen 2 (Polyamory) einseitig als Bereicherung darstellen. Zum einen ist diese "weitere liebevolle Beziehung" nicht für alle drei Beteiligten gleichermaßen eine Bereicherung. Die Gefühle eines Beteiligten mal so außer Betracht zu lassen, sagt durchaus etwas über das Design Ihres Buches. Zum anderen ist beim Studium der Erfahrungen von Menschen, die Polyamory praktiziert haben, eben auch von diversen Nebenwirkungen die Rede, die von Ihnen einfach mal ausgeblendet werden. Diese Nebenwirkungen (u.a. Eifersucht) können die von Ihnen beschriebene Bereicherung spürbar eintrüben, was Ihre ursprüngliche Argumentation deutlich relativiert.

Natürlich sind alle möglichen Formen des Zusammenlebens denkbar. So könnten wir ja als Kinder bereits in einer Welt sozialisiert worden sein, in der alle Menschen mit drei, vier oder fünf Partner zusammen leben. Das könnte auch gewisse Vorteile in dem Sinne haben, dass man einfach mehr Inspiration und Unterstützung erhält, die ein einzelner Partner so gar nicht zu geben vermag. Nur ist es nunmal so, dass wir anders sozialisiert wurden. Ich finde ein Blick über den Tellerrand ja wirklich inspirierend, aber das hier auch zu lesende Beispiel mit dem besten Freund, der sich mit meiner Frau vergnügt und ich dann im Sinne Ihres Buches das Ganze als bereichernd empfinde oder es zumindest meiner Frau und meinem besten Freund aus tiefster Überzeugung gönne, ist dann wieder nur noch reine Provokation - und kein Erkenntnisfortschritt.
 
  • #154
Man bräuchte also doch eine gewisse Treue innerhalb der Gemeinschaft. Ansonsten müsste man fast täglich einen Test machen, um die Sicherheit zu gewährleisten. Ich kann mir vorstellen, dass der Sex mit 2 Menschen auch irgendwann langweilig wird und jemand dann argumentieren könnte, dass auch das für ihn nicht das Gelbe vom Ei ist.

Natürlich! Und nichts anderes schreiben die Autoren. Es geht um alternative Möglichkeiten von Beziehungen. Dazu gehört eben das akzeptieren, das Vertrauen und Sicherheit. Die Menge der Personen ist da dann fast egal.
Und wenn hier einige nur das Eine Lebensmodell akzeptieren wollen/können, dann ist das ihr gutes Recht, aber bei so "leicht" zu beantwortenden Fragen und zu entkräftenden ´Dogmen, kann man doch
mal antworten. Nein? Wie man am kompletten Beitrag von mir sehen konnte.
 
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  • #155
Wenn die Autoren nun mitteilen, das beste wäre, die (sexuelle) Liebe aus den Partnerschaften herauszulassen, die Geliebte nicht zu heiraten, dann würde ich lieber Single bleiben und ab und zu frei lieben wollen... ohne in einer "Hauptbeziehung" nur die Dumme zu sein, die Pflichten wie Haushalt, Kindererziehung, Hausabbezahlen und sonstiges zu erfüllen hat. Dann ist die Gesellschaft doch auf bestem Wege - jeder bleibt single und liebt von mal zu mal....solange er jung und attraktiv ist. Im Alter siechen dann Alter, Krankheit, Armut und Soziallosigkeit.....keiner will mehr einen 80jährigen von mal zu mal lieben..... Einsamkeit und Liebslosigkeit wird dann Todesursache nr. 1. Meine Liebsvorstellung ist schon immer gewesen, die Geliebte meines Ehemanns zu sein... kein Buch wird mich je davon abhalten und ich habe noch keine fRau gesehen, die d a s nicht möchte! sondern lieber "offen" bleibt. Bin ich die Geliebte meines Ehemanns hab eich alles was ich brauche. In der Konzentration liegt ungeheure Freiheit, nicht in der Quantität, sondern in der Qualität. Die suche nach mehreren resultiert doch nur daraus, dass sie mit dem einen nicht tief genug gegangen sind, in der tiefe entsteht uenndliche freiheit und vielfalt. Dazu braucht es nur die tiefe Liebe zu einem Menschen, nicht mehreren......
 
  • #156
Liebe Autoren,

ich habe mich inzwischen wieder beruhigt. Spontan entsprach das, was über Ihr Buch zu lesen war, nicht meinem Weltbild, was ja sogar inspirierend sein kann. Und mich haben die hier vorgebrachten Argumente in meiner Abneigung eher noch bestätigt.

Mit etwas zeitlicher Distanz kann ich zumindest sagen, dass Ihre Art, der Diskussion sich zu stellen, eines Komplimentes bedarf. Das ist nicht alltäglich.

Für mich gibt es inhaltlich insofern Zustimmung, als es - grob gezeichnet - zunächst mal zwei begehbare Wege gibt: Monogamie und Polyamory. Beide Modelle fußen auf Werten, wie Treue, Verbindlichkeit, Loyalität, Ehrlichkeit und Respekt. Polyamory ist eben mehr als eine offene Beziehung. Ich bin ein Freund der Monogamie, aber hier möge jeder so leben, wie es gut für ihn ist. Das kann ich noch nachvollziehen. Was mir in den Beiträgen der Autoren fehlt, ist allerdings eine kritische Auseinandersetzung mit der Polyamory, ohne dieses Modell zu verunglimpfen. Es bedarf immerhin einer Abstimmung mit mehr als zwei Parteien, wenn sich in der Dreier-, Vierer- oder Fünferkonstellation mal Änderungen ergeben, Eifersucht, und, und, ...

Was ich nach wie vor völlig nebulös finde, ist das Credo der Autoren, dass sie anregen möchten, die Liebe in den Mittelpunkt zu stellen. Das Ganze wurde dann auch noch flux mit einem neuen Namen versehen: Philophilia, die Liebesliebe!

Die Liebe, dieser nicht ganz einfach mit Leben zu füllende Begriff, wird damit anscheinend zur allgemeinen Handlungsanweisung. Was genau ist denn Liebe? Wann berechtigt es im Namen der Liebe, was zu tun? Das möge jeder individuell beantworten, so Ihr Tenor. Aber genau das ist das Problem Ihrer Story.

Schon jetzt wird im Namen der Liebe alles mögliche legitimiert. Ich war mal für kurze Zeit mit einer Narzisstin zusammen. Sie hat das große Lied der Liebe gesungen und damit sämtliche Freiheiten, die ausschließlich dazu dienten, ihre Bestätigungssucht nach dem anderen Geschlecht zu stillen, für sich in Anspruch genommen. Solche Menschen, die auch bisher schon rücksichtslos gehandelt haben, haben nunmehr noch eine "offizielle" Quelle, mit der sie ihr Handeln legitimieren können. Das ist das Kernproblem Ihrer Thesen: Da Liebe nicht wirklich verbal einkreisbar und auch nicht nachweisbar ist, kann man jedewedes Verhalten mit seiner Liebe zu Dritten legitimieren. Der Partner, der damit eventuell Probleme hat, muss sich dann vielleicht gar noch vorhalten lassen, er sei antiquiert. Ihr Buch lässt sich hierfür hervorragend instrumentalisieren. LIEBE wird somit beLIEBIG.
 
  • #157
@#155
das beispiel deiner ex-beziehung, kannst du nicht mit den thesen der autoren in einklang bringen!
bei dir lag der fall völlig einseitig vor - vorteil für die narzistin, die dir offensichtlich aber im gegenszug keine liebschaften zubilligte.
in dem buch geht man aber wohl davon aus, dass die offenheit in der sexualität für beide seiten gilt.

ich bin sicher kein freund einer solchen offenen beziehung, aber man sollte sich ruhig mal vor augen führen, dass es diese möglichkeit gibt...und sie kann auch funktionieren!
allerdingst stelle ich mir ein solches modell wirklich kompliziert und auch stressig vor.

meine meinung: für das gros der menschen aus der westlichen welt, ist die monogamie mit sicherheit, die favorisierte beziehungsform und mit sicherheit von der mentalität her, die uns am entgegenkommenste.
andere beziehungsformen geniessen da eher ein exotendasein.
 
  • #158
Noch eine Ergänzung: An anderer Stelle hab' ich inspiriert durch einen Spiegel-Artikel gepostet ....

"Es scheint ja im Moment (bei einigen Menschen) modern zu sein, in Beziehungen möglichst cool auf alles zu reagieren. Echte Leidenschaft erscheint diesen Menschen suspekt, uncool, fast ein bisschen hysterisch. Jede Form von rücksichtslosem Verhalten erscheint im Umkehrschluss auf der anderen Seite erlaubt. Das ist in dieser extremen Form zumindest nicht mein Ding."

Eine gute Freundin berichtete mir neulich, dass ihr Ex-Freund mit einer anderen Freundin während Ihrer Beziehung mehrmals in einem Hotelzimmer übernachtete. Die Freundin von mir hat das durchaus toleriert, bis es schließlich so weit kam, dass die Freundin des Freundes ein gemeinsames Treffen verweigerte. Für mich war dann sehr interessant: Meine Freundin hatte, als die Beziehung zu Ende war, die Story mal jüngeren Mädels (so um die 20 Jahre alt) berichtet, die daraufhin nur die Hände über den Kopf zusammen schlugen und spontan sagten: "Wie kann man sowas nur mitmachen?"

Ich empfand das eine "gesunde" Einstellung, die spontan aus deren Seele kam. Und ich glaube, dass davon alle lernen können: Dieses Psychologisieren, das letztlich als Reaktion auf den täglichen Umgang von Therapeuten mit kaputten Beziehungen fußt, hilft keinem gesunden Menchen wirklich. Das was als scheinbare Lösung verkauft und mit dem Siegel der Liebe versehen wird, verstößt gegen das Empfinden der überwiegenden Mehrheit der aktuell in diesem Kulturraum lebenden Menschen.

Probleme der heutigen Zeit basieren in nicht wenigen Fällen darauf, dass Menschen nicht "nein" sagen können. Dies betrifft zum Beispiel stofflichen und nicht-stoffliche Süchte. Das geht vom Alkohol, über Konsum von Schuhen & Autos, bis hin zum Sucht nach Internetpräsenz und Sexsucht.

Meine Überzeugung: Die Antwort auf bestehende Probleme besteht nicht in mehr Flexibilität, sondern eher in dem Gegenteil: Stabilität und Verlässlichkeit.

Es gibt kein zurück ins vergangene Jahrhundert. Aber - so zumindest meine Meinung - eine Fortschreibung von Liberalität ist nicht unbedingt Fortschritt in dem Sinne, dass die Menschen damit glücklicher und erfüllter werden.
 
  • #159
das beispiel deiner ex-beziehung, kannst du nicht mit den thesen der autoren in einklang bringen!
bei dir lag der fall völlig einseitig vor - vorteil für die narzistin, die dir offensichtlich aber im gegenszug keine liebschaften zubilligte.

Genau das finde ich gerade so problematisch - nämlich dass mein zitiertes Beispiel mit den Thesen des Buches nicht in Einklang zu bringen ist. Was soll ein Buch, dass in diversen realen Situationen nicht anwendbar ist. Man muss gar nicht einen Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung anführen; es reicht ja schon aus, wenn ein egoistischer Mensch die im Buch propagierten Freiheiten fortan - im Namen der Liebe - noch konfliktfreier nutzen kann.


in dem buch geht man aber wohl davon aus, dass die offenheit in der sexualität für beide seiten gilt.

Das stimmt so nicht generell: Es wurden ja hier vom Verfasser selbst Beispiele genannt, in den der polyamorische Ansatz nicht bei allen Beteiligten vorlag.


ich bin sicher kein freund einer solchen offenen beziehung, aber man sollte sich ruhig mal vor augen führen, dass es diese möglichkeit gibt...und sie kann auch funktionieren!
allerdingst stelle ich mir ein solches modell wirklich kompliziert und auch stressig vor.

Ausführungen zu der Kompliziertheit und Stressigkeit, die mit gelebter Polyamorie verbunden sein kann, findet man in den hier geposteten Zeilen der Verfasser vergebens. Aber Zustimmung: Polyamorie kann unter bestimmten Umständen funktionieren und gar für die Beteiligten erfüllend sein. Die Erkenntnis ist aber nicht neu.


meine meinung: für das gros der menschen aus der westlichen welt, ist die monogamie mit sicherheit, die favorisierte beziehungsform und mit sicherheit von der mentalität her, die uns am entgegenkommenste.
andere beziehungsformen geniessen da eher ein exotendasein.

Zustimmung.
 
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  • #160
Diese offenen Liebesformen sind nicht ganz unbezeichnend für die gegenwärtige "Will-Haben"-Mentalität: das Suchen der Rosinen aus dem Kuchen, das Sich-Nicht-Entscheiden-Können ... warum soll ich mich festlegen, wenn ich doch alles haben kann .. und das am Besten sofort.
Wenn eine Beziehung zu Ende ist, ist dies nicht so tragisch, man hat ja noch weitere Liebespartner, da kommt es auf einen mehr oder weniger gar nicht an.

In der Not zeigt sich dann, wer die wirklichen Freunde / Liebespartner sind. Wenn ich daran denke, dass viele Menschen schon froh wären, schmerzfrei den Tag zu erleben, dann kommt mir das Gejammere wegen sexueller Langeweile mit einer einzigen Person doch sehr unreif vor.
 
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  • #161
Schon jetzt wird im Namen der Liebe alles mögliche legitimiert. Ich war mal für kurze Zeit mit einer Narzisstin zusammen. Sie hat das große Lied der Liebe gesungen und damit sämtliche Freiheiten, die ausschließlich dazu dienten, ihre Bestätigungssucht nach dem anderen Geschlecht zu stillen, für sich in Anspruch genommen. Solche Menschen, die auch bisher schon rücksichtslos gehandelt haben, haben nunmehr noch eine "offizielle" Quelle, mit der sie ihr Handeln legitimieren können.

Vor wem muss sie eigentlich ihre Handlung legitimieren? Du warst doch freiwillig mit ihr zusammen. Und sie hat sich eine Beziehung nunmal so vorgestellt, dass sie sich gewisse Freiheiten dabei herausnimmt. Das kann man gemeinsam klären, und ein ein Part nicht dazu bereit ist, beendet man die Beziehung.

Ich habe das Gefühl, in dieser Diskussion schwingt viel von Schuld mit. Rührt der Ärger über die Thesen daher, dass man einen Fremdgänger nicht mehr moralisch verurteilen kann und sich selbst aus dem Schmerz hilft, indem man sich "moralisch überlegen" fühlt, da man treu ist? Es gibt aber keine Schuldigen. So einfach kann man es sich nicht machen. Zumindest wenn der Partner weiß, dass der andere fremdgeht, hat er alle Freiheiten, die Beziehung zu beenden.
 
  • #162
Wenn ich richtig lieben würde, Eifersucht und Angst etc, inbegriffen, dann könnt ich auch nicht teilen.
Ich bin keine eifersüchtige Frau und würde mir mein Partner eine offene Beziehung vorschlagen, dann würde mich das nur sehr verletzten aber noch mehr traurig machen. Versuchen würde ich zu verstehen, warum er diesen Wunsch hat, bzw. ob und was ihm in unserer Beziehung fällt, denn er scheint ein Mangel an etwas zu haben. Wenn mein Partner sich nicht traut mit mir über seine eigenen sexuellen Wünsche und Bedürfnisse zu reden, dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen. Daran erkenne ich, dass er sich nicht voll und ganz mir öffnen kann, sei es, weil er mich nicht kränken will; sei es, weil er mit etwas nicht zumuten will (z.B. ein Besuch in einem Swinger-Club wovon er immer geträumt hat) oder sei es, weil er eine abweichende Sexualpraktik ausprobieren will.


#142 Herr Lindt
Warum reden wir nicht darüber, wie Paare lange erfolgreich monogam leben können?
Genau das habe ich auch in meinem Beitrag #132 vorgeschlagen:
Diese Paare (erg. Jahrzehnte monogam lebend) gibt es, doch kümmert sich kaum jemand darum. Wäre das nicht das bessere Forschungsobjekt, könnten wir doch daraus über unsere eigenen Beziehungen Erkenntnisse gewinnen und für uns selber konstruktiv nutzen?

[Mod.= abschweifende Thementeile gelöscht. Wir bitten Sie nochmals höflich, sich in Ihren Beiträgen (allgemein) näher an die Titelthematik zu halten. Danke!]
 
  • #163
Vor wem muss sie eigentlich ihre Handlung legitimieren? Du warst doch freiwillig mit ihr zusammen. Und sie hat sich eine Beziehung nunmal so vorgestellt, dass sie sich gewisse Freiheiten dabei herausnimmt. Das kann man gemeinsam klären, und ein ein Part nicht dazu bereit ist, beendet man die Beziehung.

@160: Du hast Recht mit Deinen Worten: Die gewissen Freiheiten, die sie sich herausgenommen hat, haben wir auch versucht, gemeinsam zu klären. Und nach vier Monaten wurde die Beziehung von mir auch beendet. Das, was Du mit gemeinsamer Klärung umschreibst, lief eben mit der von mir beschriebenen Art & Weise ab: Ihr Verhalten, das auch einen vergleichsweise eifersuchtsarmen Mann auf die Palme bringen konnte, wurde stets mit der Liebe begründet, die sie anderen gegenüber empfand (es ging hierbei nicht um fremdgehen). Damit hat eben bei der "gemeinsamen Klärung" ihr Verhalten legitimiert. [/QUOTE]


Ich habe das Gefühl, in dieser Diskussion schwingt viel von Schuld mit. Rührt der Ärger über die Thesen daher, dass man einen Fremdgänger nicht mehr moralisch verurteilen kann und sich selbst aus dem Schmerz hilft, indem man sich "moralisch überlegen" fühlt, da man treu ist?

Lieber #160, es liegt mir fern, mit etwaiger Schuld des Anderen mein eigenes Verhalten über den anderen zu erheben. Im Gegenteil: Durch ihre "Argumentation" versuchte sie eher die Schuld auf meine Seite zu verschieben, indem sie ja ihr durch Liebe getriebenes Verhalten über meines stellte.
 
  • #164
Äpfel und Birnen Teil 1:

1. Partnerschaft und Leidenschaft/Liebe sind tatsächlich zweierlei Paar Schuhe, wenn man es genau betrachtet (im Buch differenzieren wir noch stärker). Partnerschaften sind nach mehr oder weniger vernünftigen Kriterien arrangierte Beziehungen, die Werte schaffen und Ziele verfolgen sollen. Die Ehe war genau als eine solche Institution gedacht. Sie sollte Festigkeit und Dauerhaftigkeit bieten, damit finanzielles Vermögen angesammelt, Kinder erzogen und gesellschaftliche Bindungen aufgebaut werden konnten. Die Liebe hingegen galt früher als etwas viel zu unstetes, um damit planen zu können.
Selbst wenn Sie Partnerschaft und Leidenschaft/Liebe als zwei Paar Schuhe betrachten, bzw. Äpfel und Birnen nicht miteinander vermischen wollen, dürfen Sie nicht die Tatsache aus der Acht lassen, dass in unserer Gesellschaft sich die Partnerschaft aus der Verliebtheit/romantischen Liebe ergibt, dass die erotisch-leidenschaftliche Liebe zu Beginn (fast) jeder Beziehung in eine Partnerschaf fast wie von selbst mündet. Genau das können Sie nicht trennen. Denn wer sich erotisch-leidenschaftlich liebt hat auch den Wunsch das ganze Leben zusammen zu bleiben - unabhängig davon, ob das gelingt oder nicht. Hatten nicht alle Verliebte seit Menschengedenken diesen Wunsch - trotzt des Wissens, dass ihr Zusammenleben nicht möglich war?

[Mod.= abschweifende Thementeile gelöscht. Wir bitten Sie nochmals höflich, sich in Ihren Beiträgen (allgemein) näher an die Titelthematik zu halten. Danke!]
 
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  • #165
hier noch ein interessanter Link des humanistischen Pressedienstes

http://hpd.de/node/12126

eine Rezension zu einem anderen Buch, die das Thema hier auch aufgreift.

Was ich nach wie vor nicht verstehe: Warum wird hier im Thread teilweise so selektiv gelesen? In keiner der Antworten der Autoren geht es um Aufruf zum Fremdgehen.

Es geht lediglich um das auseinandersetzen mit einer anderen Form von Liebe.

Das muss man ja nicht mögen und ist völlig legitim, aber für mich ist dieses Thema schon länger sehr interessant. Vor allem weil ich selber zwar eher monogam bin aber (wie ein paar Seiten vorher schon mal geschrieben) mich aber ebenfalls nicht in der Rolle sehe Absolution für die Wünsche und Bedürfnisse eines Partners zu erteilen.


(w/43)
 
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  • #166
<MOD: Sticheleien entfernt.>

Wenn ich die Autoren richtig verstanden habe, ist es ja gerade nicht so, dass fremdgehen in irgendeiner Form empfohlen oder legitimiert wird. "Fremdgehen", "betrügen", etc. beinhaltet ja gerade die Komponente der Heimlichkeit und des Vertrauensbruchs.

Die Autoren fordern aber doch gerade Einvernehmlichkeit, Respekt und Vertrauen. Es geht darum, alternative Lebens- und Liebesmodelle anzuschauen. Niemand wird aufgefordert irgendetwas zu machen was er nicht möchte und es werden die einzelnen Konzepte auch nicht für besser oder schlechter gehalten.

<MOD: Diffamierung anderer Teilnehmer nicht gestattet.>

Liebe ist doch nicht limitiert. Man hat doch nicht 100 g Liebe in sich und wenn man einer Person 20 g davon schenkt bleibt für den anderen nur noch 80 g (und natürlich zuwenig!) übrig.

Wie man seine Liebe lebt (und ja, ggf. auch mehreren Menschen / Partnern schenkt) ist eine höchstpersönliche Angelegenheit. Man hat die Wahl. Um eine Wahl weise auszuführen, schadet es sicherlich nicht, sich mit den Möglichkeiten auseinanderzusetzen. Ein Blick über den Tellerrand verpflichtet zu nichts, macht aber schlauer. Für mich ist jedenfalls der Maßstab Achtsam mit sich selbst und anderen Menschen und deren Gefühlen umzugehen. Wenn man diese Regel beachtet und sich mehrere erwachsene Menschen einig sind, sollten Sie die Freiheit haben sich ggf. gegen eine "klassische" Zweierbeziehung zu entscheiden.

Und zum Schluß Kompliment an die Autoren, die sich der Diskussion stellen und so ausführlich antworten!
 
  • #167
Für mich ist jedenfalls der Maßstab Achtsam mit sich selbst und anderen Menschen und deren Gefühlen umzugehen. Wenn man diese Regel beachtet und sich mehrere erwachsene Menschen einig sind, sollten Sie die Freiheit haben sich ggf. gegen eine "klassische" Zweierbeziehung zu entscheiden.
Sehe ich auch so, aber nicht destotrotz, wie viele Paare kennst Du, die einvernehmlich eine offene Beziehung (Polyamory) problemlos leben? Man müsste schon bei der Partnersuche sofort den Kandidaten über die polyamore Lebensweise informieren und nicht erst, wenn die Beziehung mehrere Jahre dauert. Das ist unfair und verletzend, denn der Partner hätte sich andernfalls von Anfang an für einen anderen entschieden. Der Partner soll und muss von Beginn an wissen, damit er sich für oder gegen diese Lebensform entscheiden kann.
 
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  • #169
Die Gedanken sind frei.
Ich habe die Diskussion um das Buch mitverfolgt – natürlich auch weil das Thema Liebe emotional anrührt... –
Aber was bringt es Neues? Ich habe für mich keinen neuen Denkansatz finden können.
Wir alle deuten tagtäglich Werte, Konventionen und Begiffe neu. In dem wir leben und handeln. Werte bleiben, Werte verändern sich, je nach dem wer danach lebt, ob sie sich für ein Leben bewähren oder nicht.
An wen wendet sich nun das Buch tatsächlich, welche Absicht ist damit verbunden?
Den „traditionellen" Treuebegriff zu hinterfragen?

... Wenn das geschähe, könnten wir die Moral nach Hause schicken, denn wie Aristoteles sagte:
„Wenn auf der Erde die Liebe herrschte, wären alle Gesetze entbehrlich!“

In diesem Sinne
Holger Lendt
Sie haben Aristoteles selbst zitiert... Wenn man ihre Ausgangsfrage weiter denkt, stellt sich darüber hinaus die grundsätzliche Frage: braucht der moderne Mensch überhaupt noch Konventionen, Regeln und Gesetze?

Wenn wir hinter menschlichem Tun schuldhaftes und zwanghaftes Verhalten vermuten, das seine freien Entfaltungsmöglichkeiten verhindert und sogar dazu führen kann psychisch zu leiden oder gar zu erkranken...?, besteht die Lösung dann darin, überhaupt o.g. Begriffe wie um zu definieren, um zu denken oder gar abzuschaffen?
Kann ein Zusammenleben von Menschen gelingen, wenn wir Stück für Stück versuchen gemeinsame, existenzielle Wertvorstellungen zu demontieren?
Sie sagen, sie wollen den Treuebegriff im positiven Sinne nur transformieren, zum Nachdenken anregen. Tun sie das wirklich?
Menschen können nur lernen und sich weiterentwickeln, wenn sie auch die Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen. Die Maßstäbe dafür sind u.a. Begriffe wie Treue.
Natürlich ist die Bedeutung des Wortes Treue en detail für jeden etwas anderes. Aber sie ist existenzielle Voraussetzung für ein Zusammenleben. Wenn ich mich darauf nicht verlassen kann indem ich seine Bedeutung ohne Not nach Belieben ändere, welchen Wert hat dieser Begriff dann überhaupt?
Ich habe den Eindruck, Sie haben versucht universelle Einsichten zu gewinnen – vermitteln diese allerdings zu sehr aus Sicht aus der Arbeit mit ihren Klienten...
 
  • #170
Bei Polyarmor bin ich im Zweifel, ob das beidseitig möglich ist ?

Ich kenne eine polyarmore Familie: Ehepaar plus Kinder plus Zweit-Mann, alle im selben Haus.
Der Ehemann versteht sich gut mit dem anderen Mann. Der erst im Laufe der Ehe dazu kam.
Wer es genau wissen will: Keinen "flotten Dreier" sondern getrennte Schlafzimmer.
Aber ich habe den subjektiven Eindruck: Notgedrungen, um seine Ehefrau nicht zu verlieren ?

Aber was würde seine Ehefrau dazu sagen, wenn ihr Ehemann sich ein Zweit-Frau zulegen würde ?
Oder wenn ihr Zweit-Mann sich eine Geliebte zulegen würde ?
Wirklich "gleiches Recht für Alle" ?
 
  • #171

Irgendwie ja schon. Wer behauptet ernsthaft, er würde 10 oder mehr Personen auf diese Art lieben? Und würde man es ihm glauben? Und würde diese Person den Ansprüchen der anderen genügen, um nicht deren Liebe zu verlieren?

Und wieviele Paare im Verhältnis, kennst Du die einvernehmlich eine "perfekte" Beziehung führen, ohne fremdgehen und fremdes Begehren? Es gibt nicht umsonst so und so viele Fremdgeher ;)

Schon ein paar (mit "ein" ist nicht die Ziffer gemeint), wenn man das fremde Begehren weg lässt, was nicht unnatürlich sein dürfte.


Laut Buch soll es so sein. Und wenn es nicht der Fall ist, wird ungleiches, nicht erwünschtes Recht nicht empfohlen.
 
  • #172
@168: Kompliment. Klasse Beitrag!

Übrigens hat mich irritiert, dass die Autoren gleich an mehreren Textstellen betonen, Optionen des Zusammenlebens WERTFREI anzubieten ("Nein, wir favorisieren gar kein Modell von Partnerschaft – weder die Monogamie noch offene Beziehungen oder Polyamory", um dann mit ihren eigenen Statements eine nicht zu überhörende WERTUNG der Optionen vorzunehmen. Exemplarisch serviere ich hier nur zwei Statements aus dem Interview:


Lisa Fischbach: "Mit dem üblichen Treueverständnis, der absoluten Monogamie, haben wir tatsächlich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. (...) Wir verlieren demzufolge irgendwie immer, so oder so!"

Das lässt sich recht zweifelsfrei als Ablehung des bisherigen Treueverständnisses und somit einer monogamen Lebenshaltung übersetzen.


Holger Lendt: "Diese positive Treue würde zulassen, dass mein Partner auch noch andere lieben oder begehren darf, solange er mich weiterhin nach Kräften liebt."

Der vom Autorenduo eingeführte Treuebegriff, der letztlich dem Modell der Polyamorie den Weg ebnet und mit dem klassischen Modell der Monogamie nicht wirklich vereinbar ist, wird als POSITIVE Treue bezeichnet. Positiv ist ja nunmal nicht wertfrei - oder wie soll ich dann das bisherige Verständnis für Treue bezeichen, wenn das von den Autoren letztlich favorisierte als positiv bezeichnet wird?


Man darf ja durchaus Stellung beziehen, was ich sogar begrüße, aber dann bitte nicht im gleichen Atemzug das Gegenteil behaupten.
 
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  • #173
Ich verstehe hier auch nicht wieso immer das Wort Toleranz so missbraucht wird. Manche Dinge vertragen sich nicht mit den eigenen Werten und können daher nicht toleriert werden. Hier geht es nicht um offene Zahnpastatuben oder ausgiebige Telefonate mit der besten Freundin. Solche Dinge muss man tolerieren, wenn man eine Beziehung führt. Aber wenn man sich nunmal eine monogame Beziehung wünscht dann kann man Untreue in keinsterweise tolerieren.

Ich finde es schon sehr anmaßend jemandem so in sein Leben reinzureden und dann noch nach dem Motto "Ach komm schon, sei nicht so verklemmt/sei toleranter" zu kommen. Da fehlt dann offensichtlich die Toleranz für monogame Beziehungen.

Es wird über zur Schaustellung von Möchtegern Individualität und Toleranz ein Druck auf Andersdenkende aufgebaut, dass die doch auch mal ihren Partner fremdgehen lassen sollten.
Da bin ich echt geschockt.
 
  • #174
"Ein Plädoyer für mehr Freiheit in der Liebe"

Es lohnt einfach mal ein Blick auf den Begriff der Freiheit ...

Freitheit ist ein relationaler Begriff, d.h. die Wahrnehmung von eigener Freiheit berührt immer auch die Personen, mit denen man zusammen lebt. "Frei ist man nur in dem Maße, wie auch die anderen frei sind" - sagte bereits Jaspers. Einseitige Freiheit - also ohne Rücksichtnahme auf die Belange des Anderen - macht soziale Beziehungen letztlich unmöglich.

Dieser Aspekt wird von den Autoren ja auch durchaus zur Sprache gebracht. Es wird zum Beispiel mal vom "schwächsten Glied" in der Kette gesprochen. Bei einigen Beiträgen hatte ich nicht immer den Eindruck, dass dieser Aspekt berücksichtigt wird. Wenn man Liebe und Freiheit redet, heißt es eben stets, die eigenen Bedürfnisse UND in angemessener Form die des (oder der) Partner(s) zu berücksichtigen. Es gibt ein (für mich) schönes Liebesgedicht, in dem es u.a. heißt: "So wie sie (= die Liebe) Dich wachsen, so beschneidet sie Dich". Dieser Widerspruch lässt sich - leider? / zum Glück? - nicht komplett auflösen. Anderenfalls wären wir im Paradies.
 
  • #175
Und wieviele Paare im Verhältnis, kennst Du die einvernehmlich eine "perfekte" Beziehung führen, ohne fremdgehen und fremdes Begehren? Es gibt nicht umsonst so und so viele Fremdgeher ;)
Dann sollen die Paare darüber vorher reden, bevor sie fremdgehen, oder sich halt trennen und sich einen anderen Partner suchen. Stichwort: serielle Monogamie. Doch warum gelingt vielen (einigen) Paaren treu bis ins hohe Alter zusammen zu bleiben, ohne jemals einander betrogen zu haben? Was machen sie anders, besser? Wäre das nicht die viel interessantere Frage? Alles andere sieht nach Alibiübung - ist meine Meinung. Es ist sehr leicht, wenn man keine andere Lösung finden, die Polyamory vorzuschlagen. Nach dem Motto: es bleibt uns nichts anderes übrig.

Übrigens: wenn man den eigenen Partner nicht begehrt, dann kann man das Begehren auch wieder entflammen. Das geht auch so, indem man sich an den Beginn der eigenen Beziehung erinnert als man frisch verliebt man war und nicht genug voneinander bekommen konnte. Das empfehlen sogar Paartherapeuten selber.
 
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  • #176
Zur Liebe gehört eben auch, dass man sich aufeinander verlassen kann, bedingungslos, das geht aber bei Mehrfachbeziehungen nicht , da kann ich mich nicht drauf verlassen, dass er immer für mich da ist, wenn ich ihn brauche...
außerdem glaube ich, dass sich die Menschen mit Mehrfachbeziehungen selbst überfordern und vor allem ihre eigne liebesfähigkeit selbst überschätzen. Meist ist es nicht Mehrfachliebe, die verbindet, sondern es sind Mehrfachvorteile, die man sich nicht eingesteht, sondern unter dem Deckmäntelchen der Liebe versteckt.....
Ich kenne keinen mit einer so gereiften Persönlichkeit und einer solch immensen Liebesfähigkeit und Ausstrahlung, dass er in der Lage wäre mehrfach zu lieben, ohne dass auch nur einer der Beteiligten im Nachteil wäre, Abstriche hinnnehmen müsste.
Der von den Autoren genannte Dieter Wedel ist doch kein Mehrfachliebender, sondern Egozentriker, der mehrere Frauen "braucht" zur Selbstdarstellung. Der Mann strahlt absolut keine Mehrfachliebe aus, sondern Selbstgenugtuung und seine Frauen machen das mit....
 
  • #177
Bei Polyarmor bin ich im Zweifel, ob das beidseitig möglich ist ?
Deine Zweifel sind nicht unberechtigt und unbegründet. Jeder erfuhr aus dem Skandalbuch "Das sexuelle Leben der Cathreine M." (Millet) alles bis ins Detail über ihr ausschweifendes und tabuloses Sexualleben. Sie und ihr Ehemann lebten eine offene Beziehung und jeder durfte frei seine Sexualpartner wählen. Bis sie eines Tages die Tagebuchaufzeichnungen ihres Mannes entdeckte, in denen er genau die Frauen beschrieb und die sexuelle Handlungen. Da wurde sie so eifersüchtig, dass sie fast daran erkrankte. Das nachfolgende Buch heisst ja auch "Eifersucht". Sie ist zum Opfer ihrer eigenen Untreue geworden.

Ausgerechnet die Menschen, die eine offene, tatublose sexuelle Beziehungen führen, scheinen am schlimmsten von Eifersucht geplagt zu werden. Das Leben von Rainer Langhans gleicht auch einem osmanischen Sultan. Die Frauen untereinander streiten welche zuerst und wann mit ins Bett gehen darf.

Hier ein Interview von Catherine Millet in der Süddeutschen Zeitung:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/catherine-millet-houellebecq-ist-ein-bisschen-verklemmt-1.57732

Letztlich verursacht dieses Liebesmodel genau das, was es zu beseitigen beabsichtigt: Leid, Eifersucht, Kummer, Wut und Trauer.
 
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Gast

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  • #178
Und außerdem: wenn Mehrfachbeziehungen gleichwertig sein sollen und niemanden benachteiligen, dann bitte, liebe Autoren, reichen Sie doch bitte im Bundestag den Antrag auf Gesetzesänderung ein: dann muss konsequenterweise auch die Mehrfachehe erlaubt werden, denn sonst ist das Modell, so wie Sie es verherrlichen nicht für alle gleichwertig lebbar. Dann kann ja nur einer Ehepartner sein, obwohl mehrere wollen und lieben.... also bitte bevor hier alle aufgescheucht werden, doch erstmal nachfragen, ob das bei uns überhaupt legal lebbar ist und damit machbar!
 
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  • #179
Sie werden lachen, aber ich kenne die langjährige Lebensgefährtin von Dieter Wedel tatsächlich.
Simone de Beouvoir kenne ich natürlich nicht, aber ich habe gelesen, dass Sartre von der gegenseitigen Vereinbarung wesentlich mehr Gebrauch gemacht hat als sie und dass sie sehr wohl eifersüchtig gewesen ist.

Wenn Menschen es schaffen,wirklich glücklich und zufrieden in solchen Beziehungen zu leben, finde ich das o.k.

Für mich ist das nicht vorstellbar.
Ehrlichkeit ändert daran nichts.
Ich möchte nicht im Namen der Ehrlichkeit darüber informiert werden, dass mein geliebter Mann sich in weitere Frau verliebt hat und mir ihr schläft. Schon gar nicht möchte ich irgendwelche Details über diese Treffen anhören müssen. Ich glaube, ich müßte mich übergeben.
Mich würde das ganz furchtbar verletzen. Und einen Mann, der mich in vollem Wissen verletzt, kann ich nicht lieben.
Die Liebe würde einfach zerbröseln und wäre am Ende verschwunden.

Simone de Beouvoir und Uschi Wolters sehen das eben anders.
 
  • #180
hier noch ein interessanter Link des humanistischen Pressedienstes

http://hpd.de/node/12126

eine Rezension zu einem anderen Buch, die das Thema hier auch aufgreift.
(w/43)

Vielen Dank für den Hinweis!

Ich schätze die Arbeit der Giordano Bruno-Stiftung, obwohl ich/wir dazu teilweise abweichende Ansichten vertreten, aber in einem unterscheidet sich unser Buch ziemlich eindeutig - und da wirken wir sicherlich eher bieder im Vergleich: Wir sehen die Lüge als sehr, sehr schlechte Notlösung und wollen mit unserem Buch helfen sie zu vermeiden und die Schmerzen, die sie erzeugt.

Wir hatten bereits die Hum'sche Diskussion um das Soll, das sich nicht blind von einem Ist herleiten sollte und das ist hier - nach meinem Ermessen (ich habe nur die Rezension gelesen) eher der Fall. Ins gleiche Horn bläst Ulrich Clement, der in seinem Buch "Wenn Liebe fremdgeht" auch Anleitungen zur Lüge/zum richtigen Fremdgehen gibt.

Aus unserer Sicht haben auch solche Standpunkte ihre Gültigkeit, nur reden wir hier wieder vom Feuer löschen und nicht davon, die Brandschutzbestimmungen für Beziehungen grundsätzlich zu verändern.

Dass Liebe ein Verfallsdatum hat, können wir auch nicht teilen. Wir regen dazu an, wieder romantischer zu werden, aber im ursprünglichen Sinne: Die durch Vernunft ausgeleuchtete Welt bewusst zu romantisieren, also auch den Partner und glauben, dass es genug Beweise dafür gibt, dass das klappen kann.
 
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