[Gast]

Ich stelle mir diese Frage, weil ich einen anderen Thread gelesen habe.

Einige Leute sind offenbar der Meinung, Untreue zu verzeihen würde von Schwäche und Abhängigkeit zeugen und wer etwas auf sich hält, macht sofort Schluss mit dem untreuen Partner. Oder melden sich in dem Moment bloß das Ego und der verletzte Stolz? Und ist das Verzeihen bzw. die Vergebung von Fehlern in Wirklichkeit ein Zeichen wahrer Liebe?

Meine persönliche Meinung ist, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. In meinem Bekanntenkreis habe ich beides erlebt. Es wurden Seitensprünge verziehen und die Beziehung weitergeführt, wo ich dachte, die ist schon lange am Ende und die Leute bleiben bloß zusammen, weil sie nicht allein sein können/ wollen.
Es gibt allerdings auch Beziehungen und Ehen, die durch Untreue wachgerüttelt werden und merken, dass sie sich wirklich lieben, verzeihen, ihre Beziehung verbessern und wachsen. Ich finde das in der Tat sehr stark und das zu negieren, fände ich pauschal und oberflächlich.

Wie sind eure Erfahrungen?

(Bitte keine neuen Pauschalisierungen von wegen Fremdgeher sind alle egoistisch und lieben nie und haben noch nie geliebt.)

w

 

[Gast]

Liebe FS,
meine Erfahrung ist, dass die meisten Beziehungen am Fremdgehen kaputt gehen, auch wenn sich nicht alle trennen. Ich kenne diverse Fälle, wo Maenner fremdgegangen sind, keinen Fall, in dem eine Frau fremdgegangen ist. Ich glaube nicht, dass Frauen nicht fremdgehen. Entweder sind sie geschickter oder die betrogenen Maenner schämen sich und reden nicht darüber. Daher beziehen sich meine Aussagen auf betrogene Frauen.

- Viele Frauen bleiben aus rein finanziellen Aspekten beim fremdgehenden Partner, schieben die Kinder vor, deretwegen sie sich "opfern". Meine Mutter war so eine Frau, die das uns Kindern auch so mitteilte und wir fühlten uns schuldig. Wir bekamen schon vor der Pubertät von ihr ein negatives Maennerbild vermittelt und sind mit einem negativen Gefühl zur Sexualität in die Pubertät gegangen. Im Endeffekt ist meine Mutter bei meinem Vater geblieben (der sie auch noch geschlagen hat), weil sie sich nicht zugetraut hat ihr Leben ohne einen Mann zu führen, der sie finanziert. Mit 16-17 habe ich angefangen sie zu verachten und abzulehnen.
- Von anderen Frauen habe ich mitbekommen, dass sie unselbststaendig und sich nichts wert sind. Sie können mit sich nichts anfangen, brauchen einen Mann, der ihnen die Zeit vertreibt, dem sie den Haushalt machen können, sind weder beruflich erfolgreich noch engagiert uhd sozial nicht integriert. Sie können sich selbst nicht aushalten, deswegen halten sie es aus, betrogen zu werden und befürchten auch noch verlassen zu werden. Oft sind diese Frauen nicht nur selbstunsicher sondern auch unattraktiv, befürchten keinen anderen Partner zu finden.
- Die meisten Frauen werden mehrfach/dauerhaft betrogen. Wenn die Hürde einmal weg ist, ist es mit jedem Mal leichter.
- Ich kenne nur 2 Beziehungen (keine 10% der Betrogenen) die sich nach dem fremdgehen erholt haben und besser als vorher waren. Ein Paar hat es aus eigenen Kräften geschafft (beide Sozialberufler und kommunikationsstark). Dem anderen Paar hat eine Eheberatung geholfen.

Aus eigener Erfahrung: dauerhaft vom Exmann betrogen, bis ich mich getrennt habe. Kompletter Selbstwertverlust, Verlust der Würde, Depression, Klinikaufenthalte, Psychotherapien.
Das wünsche ich niemandem und erst recht nicht als Kind von einer lebensuntuechtigen Mutter instrumentalisiert zu werden, um mit der Hypothek ins eigene Leben zu gehen.
w, 51

 

[Gast]

Tja, was ich sage hört sich hart an. Ich war mit einem Mann zusammen, der mich gleich in den ersten 4 Monaten parallel mit einer anderen (Noch)-Freundin betrog. Wie es kommt kam er raus. Ich wollte vergessen, im verzeihen, habe gehofft es wird anders. Ich habe 2 Jahre gehofft, und heute weiß ich dass er mich immer wieder betrogen und belogen hat. Ich hätte damals gehen sollen, denn Menschen die die Hälfte des Lebens gelebt haben werden sich nicht mehr ändern, es sei denn Sie würden sich bewußt werden wollen mit fremder Hilfe was Sie getan haben, ansonsten wird sich nichts ändern.

 

[Gast]

Fremdgehen passiert nicht ohne Grund. Der Grund kann sein, dass jemand überhaupt kein Verhältnis zur Treue oder keinen Respekt vor dem Partner hat - für mich wär das natürlich ein Trennungsgrund. Aber es gibt auch andere Situationen. Ich würde mir meine eigene Beziehung genau ansehen und auf die Kommentare Außenstehender, die nicht drin stecken und eh nie ganz verstehen können, pfeifen.

 

[Gast]

Meine persönliche Meinung ist, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. In meinem Bekanntenkreis habe ich beides erlebt. Es wurden Seitensprünge verziehen und die Beziehung weitergeführt, wo ich dachte, die ist schon lange am Ende und die Leute bleiben bloß zusammen, weil sie nicht allein sein können/ wollen.
Es gibt allerdings auch Beziehungen und Ehen, die durch Untreue wachgerüttelt werden und merken, dass sie sich wirklich lieben, verzeihen, ihre Beziehung verbessern und wachsen. Ich finde das in der Tat sehr stark und das zu negieren, fände ich pauschal und oberflächlich.

Untreue hat eine Ursache, die in der Regel bei zwei Menschen und ihrer Beziehung zu suchen ist. Bloßes Verzeihen bringt wenig, pauschales Beenden auch nicht. Wer nicht an den Ursachen etwas ändert, der läuft in die nächste Untreue hinein.

Ich mag dieses pauschale "mein Partner/meine Partnerin geht fremd - so eine Sauerei, den/die solltest Du sofort rauswerfen" auch nicht. Frauen oder Männer, die betrogen werden, verschließen die Augen vor den Ursachen. Es mag notorische Betrüger geben, es gibt aber genauso notorische Betrogene. Beides hat Gründe.

m48

 

[Hugo]

In der Zeit gab es vorletztes Jahr einen Artikel "Die große Lüge: Nicht Untreue zerstört unser Beziehungsleben, sondern falsch verstandene Treue." von Michele Binswanger, der auch online im Netz zu finden ist: http://www.zeit.de/2012/13/CH-Monogamie.

Viele Leute geben diesem Aspekt einen übertrieben hohen Stellenwert. Es scheint, als wäre es für manche der einzige Aspekt, der eine Beziehung zwischen zwei Menschen ausmacht. Der andere kann ein brutaler Schlägertyp sein, Alkoholiker, nichts aus seinem Leben machen, die Partnerin eine nervige Zicke, Borderlinerin, etc... alles egal, so lange der/die andere die Treue hochhält, auch wenn schon seit Jahren nichts mehr läuft und das Paar sich anderweitig auseinandergelebt hat. Siehe zum Beispiel Gast #1: Was ist schlimmer, dass ihr Vater ihre Mutter geschlagen hat, oder dass er ihr untreu war? Ich meine herauszulesen, dass es für #1 letzteres ist; meine Meinung ist eine andere.

Dahinter steckt meist Verlustangst, dass z.B. die Partnerin sich umentscheidet für ihren Lover. Das Problem ist nicht der Akt an sich (der ja für die Beziehung an sich keine Bedeutung hat; schließlich entsteht dem gehörnten Ehemann ja kein unmittelbarer Nachteil, safer sex vorausgesetzt), sondern es ist der Vertrauensverlust, die Furcht, dass die andere sich Umverliehen kann, das Gefühl, nicht zu genügen, das Gefühl, den eigenen "Besitz" ("du gehörst doch mir!") nicht mehr unter Kontrolle zu haben. Der Fremdgeherin könnte man also vor allem vorwerfen, keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten ihres Partners genommen zu haben. Das ist doch das, um was es geht, nicht um die eine Nacht im Urlaub, als sie sich betrunken zu einer Liebesnacht hat überreden lassen.

Der Fehler liegt im System. Die Beziehung zerbricht an der Enttäuschung von bestimmten Erwartungen nicht am Akt selbst. Glücklich, wer sich davon emanzipieren kann. Verschiebt sich allerdings der Fokus der emotionalen Verbundenheit zu jemand anders (was auch ohne Sex passieren kann), dann hat man tatsächlich ein Problem. Und ja, Männer und Frauen ticken hier zu einem Großteil verschieden. Männer können eher Sex mit einer anderen haben, ohne die emotionale Verbundenheit mitzunehmen, deshalb lassen sie sich auch selten wegen einer Affäre scheiden. Umgekehrt bei den meisten Frauen, die Affäre ist oft die Tür zum Warmwechsel.

 

[Hugo]

Interessant auch dazu der Artikel in der Frankfurter Allgemeinen zum Thema "Egoistische Zweisamkeit: Ersatzreligion Liebe" von Markus Günther (online verfügbar), allerdings nicht auf sexuelle Treue gemünzt, sondern auf die romantisch, emotionale Liebe.

 

[Kimberly]

Einige Leute sind offenbar der Meinung, Untreue zu verzeihen würde von Schwäche und Abhängigkeit zeugen und wer etwas auf sich hält, macht sofort Schluss mit dem untreuen Partner.

Ich denke, es ist genau anders herum, die Leute, die die kraft und stärke haben, sich in so einer ausweglosen Situation konsequent zu trennen, sind die charakterstarken persönlichkeiten.

Wohingegen die Leute mit wenig selbstwertgefühl und versagensängsten still in der Sutuation verharren.

Aber auch wenn sich das Paar nach einem Seitensprung nicht trennt, bedeutet das nicht, das alles in bester ordnung oder gar besser als zuvor ist, wenn man wirklich tiefen Kontakt zu solchen Paaren hat, dan merkt man, das dort garnichts in ordnung ist!

Teilweise geht das sogar so weit in hass um, das sich im Ping-Pong Spiel gegenseitig betrogen wird, mit dem einzigen Ziel, den anderen möglichst tief zu verletzten, nach aussen hin, wird aber der Schein gewahrt, es wäre alles in bester ordnung...

Das beste, was man daraus machen könnte, wenn z.B. Kinder im Spiel sind, das man die Liebesbeziehung einer Freundschaft weichen lässt, in der es halt keine Zertlichkeiten/Sex mehr gibt, wo man aber dafür den Alltag halbwegs entspannt gewuppt bekommt.

w 28

 

[Gast]

Ich kenne keine einzige Beziehung oder Ehe, die Fremdgehen ausgehalten hätte. In vielen Fällen war die Ehe oder Beziehung ein bis zwei Jahre nach der Drittliebe beendet, in den anderen Fällen war es meistens eine Ehe zu dritt (oder zu viert) und die Eheleute haben sich verachtet, in der Öffentlichkeit vorgeführt und angegiftet. Es waren immer nur Frauen und auch immer nur Frauen, die Angst vor Arbeit und Eigenverantwortung hatten, die angeblich verziehen haben. Sie haben das mit der Verantwortung für die Kinder begründet - die die Trennung zum großen Teil sogar erklärterweise ausdrücklich begrüßt hätten und in einer Weise über ihre Männer gesprochen, dass ihnen die Ohren hätten klingen müssen. Es ist manchmal einfacher, sich etwas vorzumachen als sich mit dem Gedanken vertraut zu machen, dass eine Fremdliebe der beste Beweis für das absolute Scheitern der Ehe ist. Es ist fast immer fehlendes Selbstvertrauen und Würde, wenn man sich mit so etwas abfindet - es sei denn, körperliche Treue ist einem absolut egal.

 

[Kalle]

In den meisten Fällen wohl Abhängigkeit!

Wahre Liebe? Wenn überhaupt dann nur vom verzeihenden. Wer wirklich liebt gteht nicht fremd sondern zieht vorher die Notbremse und klärt WAs in seiner Beziehung zum geliebten Menschen falsch läuft und geht dann dieses Problem aktiv an.

Fremdgehen ist schlichtweg Flucht- sollte es tatsächlich aus Gründen der Vernachlässigung geschehen. Laute der Seelendoktorenzunft jedoch ist es zum weit überwiegenden Teil nur ein Egoboost. Also zumeist eine Flucht vor einem selbst.

und wer etwas auf sich hält, macht sofort Schluss mit dem untreuen Partner

Ich würde es anders formulieren: Wer sich selbst Wert schätzt sollte die Geschichte aufarbeiten und mit dem Partner reden, die Ursachen klären und beseitigen. Verzeihen kann durchaus ein Zeichen von Stärke sein, aber nicht bei einer Bedingungslose Kapitulation. Es kann nur ein weiter geben wenn dies von BEIDEN aktiv geklärt wird wobei der Fremdgehende erheblich mehr in Vorleistung gehen muss.

Was ich aber eben sowohl vom Paartherapeuten gehört als auch im Bekanntenkreis erlebt habe war fast kein Fremdgehen sich dieser Aufarbeitung wirklich stellt (wozu auch, man hat ja vermeintlich eine Lösung gefunden) und wenn dass man dann fast immer dann zum Schluss kommt dass die Beziehung am Ende ist.

Die sehr, sehr wenigen Beispiele einer erfolgreichen Reunion sind sehr sehr selten (auch diverse Buchautoren haben dann doch getrennt, es wird halt nicht publik weils sich solche Bücher extrem gut verkaufen).

Klar, fast jeder Betrogene hat diesen Impuls das irgendwie aufrecht zu erhalten- hatte ich auch! UND habe es aktiv angegangen, Sie zur Paartherapie überredet etc. War viel zu spät, das Kind war längst in den Brunnen gefallen.

Aber genau das hat mir die Augen geöffnet. Und mir klar gemacht dass ich mich selbst wieder finden muss und dass da jemand der in schwierigen Momenten einfach die Flucht ergreift mir nicht Gut tut.

Das einzige was ich bedaure ist dass Sie das nicht schon 10 Jahre früher gemacht hat, dann hätte ich in meinem Gefühls-und Sexuallleben nicht soviel Zeit verschwendet.

 

[Gast]

Ich war zehn Jahre mit einem Fremdgeher zusammen. Bzw. es entwickelte sich im Laufe der Zeit zu einer offenen Beziehung. Dazu braucht man meiner Ansicht nach einiges an Mumm und Selbstbewusstsein in den Knochen, so etwas auf lange Zeit durchstehen zu können, denn sonst wühlt es einen immer wieder auf. Ich habe in den 10 Jahren heftige Depressionen und Alkoholsucht hinter mir. Danach war es mir egal, wenn der Mann fremd ging. Man wird emotional kalt und es stört einen nicht mehr. Heute geht es mir wieder normal.
Die Coolness mancher Damen, schwindet doch recht rasch, wenn sie merken, ihr Mann wird bald wieder flügge, z.B. nach einigen Wochen nach dem Fremdgehen bzw. eigentlich schon nächstes Wochenende in der nächsten Bar.
Eine Affäremann wird IMMER fremd gehen. Wer einmal die Hemmschwelle überwinden, kann es auch ein zweites Mal tun! So eine Beziehung hat nur eine Chance, wenn Frau ihre Eifersucht schüren kann und sich auf sich selber besinnen kann. Wenn sie weiss, wer sie ist und was sie will und damit leben kann, dass ihr Mann eben gerne Sex mit vielen anderen Frauen hat. Wenn man das begreift und damit leben kann, dann ist es doch schön.

Zu mir, warum ich so lange geblieben bin: wenig Erfahrung, Jugendlichkeit, Naivität, Sensibilität und natürlich auch Abhängigkeit. Ein zweites Mal würde ich das nicht mehr mitmachen. Mir wurde diese Art Loyalität allerdings auch im Elternhaus schon eingebleut von dominanten Eltern, dass man viel zu ertragen hat und das Leben nun mal kein Spaß ist. Heute würde ich mich als emotional abgehärtet und abgebrüht bezeichnen. Ich weiß, dass man mit Bösartigkeit und Betrug im Leben weiter kommt. So etwas lernt man eben mit so einem Mann.

 

[Gast]

Zu gehst doch gar nicht neutral an das Thema ran. Mir kommt es so vor, als ob du nun alle auf den Plan rufen möchtest, die der Frau in dem bewussten Threads die Hand geschüttelt haben, weil sie ihrem Mann verzeiht. Oder bist du es gar selbst.
Zu deiner nicht vorhandenen Toleranz und Neutralität: du findest das Verhalten der Frau, die diese Affäre (nicht ONS) ihres Mannes verzeiht "sehr stark", diejenigen die anderer Meinung waren bezeichnest du als "oberflächlich" .

Die "wahre Liebe" kann ich da nirgends sehen. Nicht beim Fremdgeher und nicht bei der Frau. Da sehe ich eher Abhängigkeit. Die Hemmschwelle für den Mann ist nun noch geringer. Es weiß ja, seine Frau verzeiht ihn und nimmt ihn wieder zurück.
Die Ehe wegen des Kindes aufrecht zu erhalten, halte ich für falsch und gegenüber dem Kind unverantwortlich. Kinder kriegen sehr wohl mit, wenn in der Ehe der Eltern etwas nicht stimmt. Kindheit prägt und was wir in jungen Jahren vorgelebt bekommen, können wir nie ganz abschütteln. Unsere Einstellung zum eigenen UND vorallem anderen Geschlecht wird durch unsere Eltern geprägt.

 

[Gast]

In meinem Fall hat die Krise die Beziehung gerettet, weil man erkannt hat, was falsch läuft, und sich die Chance gegeben hat etwas zu ändern. Heute ist es besser denn je.
Es ist hilfreich, wenn beide Partner Erfahrung als Fremdgänger haben, man versteht dann besser, wie es dazu kommen konnte, und ist sehr viel zurückhaltender mit Verurteilungen. Wenn einer der Böse und der andere das Opfer ist, stelle ich es mir sehr schwer vor, wenn aber beide schwache "Sünder" sind, hat man auch ein kleines Stückchen Verständnis für den Fremdgeher.

 

[Gast]

Da gibt es nichts zu verzeihen. Für mich war das stets ein Zeichen dafür, dass irgendwann grundlegende Anziehung fehlte.

Ich habe da eine etwas andere Meinung. Meiner Erfahrung nach verändern sich Beziehungen unweigerlich. Es ist ganz natürlich, dass man irgendwann wieder mehr Interesse an anderen Männern (oder Frauen) hat.

Der Mensch durchlebt in einer Beziehung verschiedene Phasen, die sich teilweise ablösen. Die Verbundenheit und Vertrautheit entsteht etwa erst nach ein paar Jahren. Diese Art der 'Erfüllung' kann eine total frische Beziehung z.B. nicht bieten.

Genauso wenig kann eine 10 jährige Beziehung die Aufgeregheit und sexuelle Anziehung bieten, die bei gegenseitiger Chemie vorhanden ist, wenn Mann und Frau (oder in homosexuellen Konstellationen) sich kennenlernen. Dazwischen gibt es unzählige weitere Phasen, die ineinander übergehen, sich ergänzen, sich ablösen usw.

Ich glaube der Mensch kann nur wirklich glücklich sein, wenn er - in gewissen Abständen - all diese 'Sehnsüchte' bedient. Wie oft das nötig ist, hängt von den individuellen Persönlichkeiten ab. Manche brauchen das vielleicht nur alle 15 Jahre, andere sehnen sich bereits nach 10 oder 7 Jahren danach. Aber, und davon bin ich überzeugt, jeder Mensch wünscht sich Erfüllung auf allen Ebenen. Wir wollen uns manchmal frisch verlieben, überrascht werden, einem Menschen in die Augen in blicken, den wir nicht kennen, der unser Herz schneller schlagen lässt, auf den wir emotional und körperlich reagieren. Etwas 'neues' erfahren, was sich auch in der natürlichen und angeborenen Neugier des Menschen widerspiegelt.

Gleichzeitig wollen wir uns manchmal geborgen und verstanden fühlen und genießen das Gefühl der familiären Vertrautheit. Es gibt sehr unterschiedliche Facetten zwischenmenschlicher, romantischer Gefühle. Im Augenblick werden stets Begriffe wie gescheitert, versagt, zerbrochen, usw. verwendet, wenn eine Beziehung auseinandergeht. Das ist sehr negativ besetzt, obwohl es nur dem Wunsch der Menschen entspricht anders stimuliert zu werden. Auf eine Weise die möglicherweise lange nicht mehr erlebt und somit vermisst wurde.

Mir ist allerdings klar, dass diese Ansicht auf wenig Gegenliebe stößt. Treue wird heute als das höchste Gut in einer Beziehung gehandelt, unabhängig davon, ob ein Mann oder eine Frau nach einer gewissen Zeit anfängt ständig an anderen potentiellen Partnern interessiert zu sein. So lange er/sie diese Gedanken unterdrückt, gibt es keine moralischen Einwände. Das paradoxe ist allerdings, dass dieser Wunsch nach erneuter/anderer Stimulierung die in einer langjährigen Beziehung entstandene Verbundenheit nicht unbedingt ausschließen oder gar ablösen muss. Hier kommt dann unser Verständnis von Monogamie und Moral ins Spiel. Ob man wirklich jemals 'betrogen' wird, wenn eine Frau die einen Mann liebt, auf einmal (wieder) an anderen Männern interessiert ist, vielleicht macht man sich die Antwort auf diese Frage zu leicht.

 

[Gast]

Ich war zehn Jahre mit einem Fremdgeher zusammen. Dazu braucht man meiner Ansicht nach einiges an Mumm und Selbstbewusstsein in den Knochen, so etwas auf lange Zeit durchstehen zu können, .... Ich habe in den 10 Jahren heftige Depressionen und Alkoholsucht hinter mir.

Sicher eine Spirale abwärts. Ich frage mich, ob Selbstbewusstsein und Mumm Dir nicht eher fehlen, denn sonst hättest Du eine klare Ansage gemacht und die Beziehung beendet. Alkoholsucht und Depressionen sprechen auch nicht gerade für eine stabile Persönlichkeit.

Wenn Partner oder Partnerin fremdgehen, kann die gesunde Reaktion in meinen Augen nur sein, die wirklichen Gründe dafür zu hinterfragen (Dein Partner wird wahrscheinlich über seine depressive und alkoholabhängige Partnerin geklagt haben) und dann die Konsequenzen zu ziehen (entweder die Beziehung anders weiterzuführen oder zu beenden). Es mag notorische Fremdgeher/-innen geben, aber dazu gibt es immer wieder auch Partner/-innen, die das wissen und dulden.

So eine Beziehung hat nur eine Chance, wenn Frau ihre Eifersucht schüren kann und sich auf sich selber besinnen kann. Wenn sie weiss, wer sie ist und was sie will und damit leben kann, dass ihr Mann eben gerne Sex mit vielen anderen Frauen hat. Wenn man das begreift und damit leben kann, dann ist es doch schön.

Eine der erschreckendsten Aussagen, die ich hier je gelesen habe. Warum sollte irgendjemand damit leben müssen, dass Partner/-in ständig Sex mit anderen Menschen haben? Was soll daran schön sein, sich damit zu arrangieren? Lies mal, was Du schreibst und frage Dich, ob Du das wirklich so meinst. Welche "Chance" hat da eine Beziehung? Was hast Du "begriffen"? Jeder gesunde Mensch wirft so einen Partner hochkant raus.

Ich weiß, dass man mit Bösartigkeit und Betrug im Leben weiter kommt. So etwas lernt man eben mit so einem Mann.

Man kommt nur damit weiter, wenn es Menschen wie Dich gibt, die das mit sich machen lassen und 10 Jahre lang erdulden. Entschuldige die harte Aussage, aber ich denke, Du müsstest längst eine Behandlung für Depressionen und Alkoholsucht hinter Dir haben, die Dich zu anderen Schlussfolgerungen bringt. Du "lernst", ohne kritisch zu hinterfragen.

Eigentlich zeigt dieses Beispiel klar, dass in Beziehungen, in denen einer fremdgeht, etwas grundlegend nicht stimmt und dass beide ein Problem mit sich und miteinander haben. Es mag sein, dass es "Fehltritte" gibt, die einmalig "passieren" (ohne dass ich die rechtfertigen möchte), wenn das zur Dauerlösung wird und der Betrogene sich einredet, er müsse das akzeptieren und könnte dann eine schöne Beziehung führen, ist das ein Fall für den Psychologen.

Bezogen auf die Ausgangsfrage: hier liegt eindeutig kranke Abhängigkeit vor. Bei einem einzelnen "Fehltritt" mag es "wahre Liebe" sein, pauschal kann man das sicher nicht beantworten.

m, 46

 

[Gast]

Liebe FS,

meine Erfahrung:
Mein Partner betrog mich nach 3 jähriger Ehe mit einer Arbeitskollegin. Ich war wütend, enttäuscht und konnte seinen Argumenten dazu nicht folgen. Wobei ich mehr wütend war und ihn am liebsten umgebracht hätte. Um ihn zu ärgern reichte ich die Scheidung ein, obwohl ich das eigentlich nicht wollte. Jedenfalls hat das ihn wachgerüttelt. Ich muß dazu sagen, daß wir beide sehr jung heirateten. Ich war 19 und mein Partner 23 Jahren. Er wollte "auch mal mit einer anderen schlafen". Nun gut. Hat er gemacht und nun.
Wir redeten, redeten und nahmen uns für ein halbes Jahr eine Auszeit. Wir stellten fest, wir lieben uns, wir gehören zusammen und daß jetzt schon seit 38 Jahren.
Er hat mich nie wieder betrogen und ich ihm immer vertraut.

w, 58

 

[Gast]

Es gibt ja verschiedene Situationen, in denen eine Partnerschaft stecken kann, von daher denke ich, dass man es nicht so einfach sagen kann.

Untreue verzeihen ist ein Zeichen von Menschenkenntnis - man weiß, was so ein Seitensprung eigentlich ist und kann es einordnen. Man hält sich selber auch nicht für unfehlbar (damit will ich nicht sagen, dass Untreue nicht verzeihen bedeutet, man habe keine Menschenkenntnis).

Untreue hinnehmen und nicht weiter drüber nachdenken oder Untreue hinnehmen und resigniert akzeptieren ist ein Zeichen von entweder Gleichgültigkeit oder Angst vor Veränderung. Man könnte gehen, aber die finanziellen Einbußen sind zu hoch, und "der nächste Mann wird auch nicht anders".

Untreue hinnehmen und leiden ist Abhängigkeit.

Wer mehrere Seitensprünge hinnimmt, muss entweder sehr abhängig sein, sehr gleichgültig sein (man weiß ja, wie der Sex mit dem Fremdgeher ist, also juckt es einen nicht mehr groß und ist bestenfalls nur eine Egosache) oder macht auch welche, aber keiner weiß das. Vielleicht setzen diese Partner auch ganz andere Prioritäten und hatten nie das Bild vom treuen Partner im Kopf. Aber das heißt dann wohl eher offene Beziehung.

Und ist das Verzeihen bzw. die Vergebung von Fehlern in Wirklichkeit ein Zeichen wahrer Liebe?

Definiere "wahre Liebe".
Für mich ist es eher, dass man begriffen hat, dass da ein anderer Mensch ist und nicht jemand, der das eigene Leben erfüllen, schön machen oder retten soll, also kein "Rollenspieler" für die eigene Traumwelt. Jemand mit vielleicht anderen Bedürfnissen, die genauso wichtig sind und von dem man ihn nicht abbringen kann, höchstens feststellen, dass es nicht passt.

Es gibt allerdings auch Beziehungen und Ehen, die durch Untreue wachgerüttelt werden und merken, dass sie sich wirklich lieben, verzeihen, ihre Beziehung verbessern und wachsen. Ich finde das in der Tat sehr stark und das zu negieren, fände ich pauschal und oberflächlich.

Finde ich auch.

Ich finde es auch unverschämt, wenn jemand sich ein Urteil darüber erlaubt, wenn jemand im Bekanntenkreis sich für das Weiterführen der Beziehung entscheidet. Aber es ist wie in vielen Fällen - die mit dem Urteil denken, sie würden alle Fakten kennen und könnten es beurteilen.

 

[bigger]

Das ist doch die alles entscheidende Frage:

Der Unterschied zwischen "Ich brauche etwas" und "ich will etwas".

Bei dem einen, kann ich ganz gut auch ohne leben, beim anderen nicht.

Menschen machen Fehler. Und zum Leben gehört nun auch mal verzeihen hinzu.
Sonst wird man selbst nicht glücklich. Wenn man jedem alles aufrechnet, stirbt man an Herzkasper.

Am Ende des Lebens mit 80 der moralische Sieger. Aber keiner mehr auf dem Schlachtfeld, der das bewundern kann (weil man alle von sich gestossen hat) und Spaß hat man die letzten 80 Jahre auch nicht gehabt. Da kann man sich den Moralpokal auch schenken.

Mal abgesehen, dass dreißig Jahre mit dem gleiche Partner Sex zu haben, auch ein Fehler sein kann.
Hier wird nur mit der Moralkeule: Monogamie = gut, Lust auf fremde Haut = böse, verwerflich, charakterschwach ordentlich die Realität und die eigenen Bedürfnisse unterdrückt.

Deswegen halte ich Beziehungen, die sich offen gestalten, für sinnvoll. Der Partner ist freiwillig bei einem. Letztendlich ist das die "fairste" Variante. Ich werde um meiner selbst geliebt. Und den Partner, den ich liebe, den unterdrücke ich nicht mit irgendeiner Moral.

 

[Gast]

Das ist doch die alles entscheidende Frage:

Der Unterschied zwischen "Ich brauche etwas" und "ich will etwas".

Bei dem einen, kann ich ganz gut auch ohne leben, beim anderen nicht.

Menschen machen Fehler. Und zum Leben gehört nun auch mal verzeihen hinzu.
Sonst wird man selbst nicht glücklich. Wenn man jedem alles aufrechnet, stirbt man an Herzkasper.

Am Ende des Lebens mit 80 der moralische Sieger. Aber keiner mehr auf dem Schlachtfeld, der das bewundern kann (weil man alle von sich gestossen hat) und Spaß hat man die letzten 80 Jahre auch nicht gehabt. Da kann man sich den Moralpokal auch schenken.

Mal abgesehen, dass dreißig Jahre mit dem gleiche Partner Sex zu haben, auch ein Fehler sein kann.
Hier wird nur mit der Moralkeule: Monogamie = gut, Lust auf fremde Haut = böse, verwerflich, charakterschwach ordentlich die Realität und die eigenen Bedürfnisse unterdrückt.

Deswegen halte ich Beziehungen, die sich offen gestalten, für sinnvoll. Der Partner ist freiwillig bei einem. Letztendlich ist das die "fairste" Variante. Ich werde um meiner selbst geliebt. Und den Partner, den ich liebe, den unterdrücke ich nicht mit irgendeiner Moral.

Dann sollte man nicht heiraten und auch noch Kinder in die Welt setzen. So einfach ist das. Wer immer nur die eigenen Bedürfnisse egoistisch in den Vordergrund schiebt, ist als Partner ungeeignet.
Typisch für dich. Offene Beziehung. Warum dann überhaupt Beziehung? Um deine Dreckwäsche zu machen und für dich zu kochen? Dein Bedürfnis nach "fremder Haut" tobst du ja außerhalb der Beziehung aus. Dann bleibe Single und enttäusche keine Frau mit einem Vertrauensbruch.
Es geht nicht um gut oder böse. Es geht darum, seinen Partner nicht mit einem Vertrauensbruch dauerhaft zu verletzen. Denn genau das tut Untreue. Mir braucht doch niemand erzählen, dass sich solch eine Beziehung "kitten" lässt. Das Vertrauen ist weg und die Beziehung zum Scheitern verurteilt.
Komisch, bei Escort für Frauen und Fremdgehen der Frau hast du doch am lautesten gekeifert und die Moralkeule geschwungen. Jaja, bigger und zweierlei Maß. Im doppelten Sinne.

w

 

[Gast]

Wahre Liebe ist bedingungslos, verzeiht also auch Untreue und endet nicht durch Treue.
Aber das werden die wenigsten hier verstehen.
w,43

 

[Gast]

Wahre Liebe...

Wenn man eine richtig schöne, tiefe Liebe mit seinem Partner erlebt, dann entsteht eine einzigartige Verbindung, eine Innigkeit, die eben nur diese beiden Personen eint. Das verstehe ich unter "wahrer Liebe". Wenn das gegeben ist, hat keiner von beiden das Bedürfnis oder Verlangen, sich einem anderen Partner zuzuwenden und die Grenzen dieser besonderen Beziehung zu öffnen, zu erweitern oder zu durchbrechen.

Wenn mein Partner das Bedürfnis nun wieder Erwarten doch hätte und "fremd gehen" würde, dann wäre das für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, dass das entscheidende und für mich persönlich schönste und wichtigste Kapitel unserer Beziehungsgeschichte ein für alle Mal beendet ist. Denn das Besondere und Einzigartige, das "Wahre" zwischen uns wäre damit für immer vorbei.

Ich habe das einmal so erlebt. Ich habe verziehen, aber die Verbindung zwischen meinem Partner und mir ist nie wieder so besonders und einzigartig geworden, wie zuvor. Man tritt in ein anderes Stadium von Beziehung ein und genau dieses Stadium will ich nach dieser Erfahrung nicht mehr erleben. Es ist so, als wenn man sich mit etwas Geringerem begnügen würde.

Wenn mein heutiger Partner (den ich sehr liebe) fremdgehen würde, dann wäre das definitiv das Ende. Denn ich will eben diese besondere Exklusivität in meiner Beziehung und alles darunter ist m.E. der klägliche Versuch, etwas aufrecht erhalten zu wollen, was nicht mehr ist. Wenn einer von beiden das Bedürfnis hat, sich aus dieser Exklusivität zu lösen, dann bedeutet das, dass diese Exklusivität nicht mehr gegeben und für beide von Bedeutung ist. Wie man das dann bewertet oder darauf reagiert, muss jeder selbst wissen.

Für mich muss das zwar nicht heißen, dass ich meinen Partner nicht mehr liebe. Aber ich würde ihn nicht mehr als Partner wollen. Weil Partnerschaft für mich etwas Besonderes, eben Einzigartiges mit einem, ganz besonderen Mann ist... für den ich auch die eine, ganz besondere Frau bin... und nicht etwas Austauschbares, Teilbares oder Kompromissmäßiges...

Und deshalb käme für mich eine sog. offene Beziehung auch niemals in Frage. Denn wahre Liebe ist für mich exklusiv.

Deshalb: Verzeihen: Ja. Das Aufrechterhalten der Beziehung: Nein.

w, 54

 

[Hugo]

Eine der erschreckendsten Aussagen, die ich hier je gelesen habe. Warum sollte irgendjemand damit leben müssen, dass Partner/-in ständig Sex mit anderen Menschen haben? Was soll daran schön sein, sich damit zu arrangieren?
...
Jeder gesunde Mensch wirft so einen Partner hochkant raus.

Inwiefern ist es erschreckend, wenn man die Realitäten in seine Vorstellung von einer Beziehung mit einbezieht? Erschreckend finde ich eher, in einer Traumwelt zu leben und vollkommen auszublenden, dass ein erheblicher Anteil der Bevölkerung solche Dinge tut, ein Anteil, der so groß ist, dass man sich durchaus fragen kann, ob in dem Modell "monogam ein Leben lang mit ein und derselben Person" nicht ein Systemfehler steckt.

Schön ist, Eifersucht und die entsprechenden Konsequenzen wie Kontrolle des Partners, Gedanken, die sich um die eigene Unzulänglichkeit drehen, Verlustängste, etc., über Bord werfen zu können, weil man weiß, dass die Partnerin zu einem hält, obwohl man sich gegenseitig auch einmal das Prickeln einer neuen Person erlaubt.

Der Satz mit "jeder gesunde Mensch" ist einfach unverschämt und kann nur von jemandem stammen, der sich nicht mit der Realität auseinander gesetzt hat. Was gesund ist und was nicht, bestimmt zum Glück nicht die Moral. Im Gegenteil würde ich Menschen, die es brauchen, einen anderen Menschen unter ihrer Kontrolle zu haben, als nicht gesund bezeichnen.

 

[Gast]

Ich sehe das auch so wie Gast 20.

Allerdings würde mich interessieren - von denen, die sagen, dass sexuelle Treue nicht alles in einer Beziehung ausmacht und dass es noch andere Werte wie Loyalität und Wertschätzung gibt - wie passt denn Loyalität und (sexueller) Betrug zusammen?
Wenn ich zu einem Menschen stehe, dann wohl nicht nur zu seinen Stärken und nicht nur in guten Tagen. Wenn ich dann auf Inkompatibilitäten zB im sexuellen Bereich stoße, dann kann ich für mich entscheiden, lebe ich damit (weil die anderen Positiva überwiegen) oder nicht. Wenn nicht, dann lass ich die Beziehung sein. Aber wenn ich mich dazu committe, dann bin ich in allen Punkten loyal. Nicht nur in denen, die mir angenehm sind und für die anderen such ich mir halt außerhalb was zur Befriedigung. Denn das bedeutet für mich nicht Loyalität.

W

 

[Gast]

Dann sollte man nicht heiraten und auch noch Kinder in die Welt setzen. So einfach ist das. Wer immer nur die eigenen Bedürfnisse egoistisch in den Vordergrund schiebt, ist als Partner ungeeignet.

Was heißt "immer nur"? Wenn man eine Beziehung hat, die sexuell nicht erfüllend ist, kann da trotzdem viel Liebe sein. Wenn man es begreift, dass Sex und Liebe getrennt zu betrachten sind und Menschen nunmal unterschiedliche Bedürfnisse haben, kann man auch so eine Beziehung leben.

Ich würde das auch nicht gern tun, bin auch kein Typ für eine offene Beziehung und verzeihe Seitensprünge wohl nicht, aber ich hatte auch schon Phasen im Leben, in denen ich wegen meiner Treue gelitten habe und dachte, jetzt könnte ich etwas erleben, das ich vorher noch nie hatte. Und vielleicht treffe ich nie wieder so einen Menschen. Es ging einfach um das Erleben für mich persönlich. Man kann auf alles verzichten, das stimmt schon. Allerdings ist ein sexuell desinteressierter Partner, der auf Treue besteht, auch egoistisch und negiert, dass jeder auch noch ein Individuum mit eigenen Wünschen ist. Auf seiner Seite ist halt nur die Moral, deswegen hat er gesellschaftlich Oberwasser und kann den Zeigefinger erheben.

Offene Beziehung. Warum dann überhaupt Beziehung?

Weil Beziehung mehr ist als Sex. Genau das gleiche Argument, das einem einfällt, wenn Leute sagen, dass sie sich trennen wollen, weil das Sexleben so öde ist.

Allerdings ist ein Mensch, der nicht zu seinen Bedürfnissen steht und fremdgeht, einfach ein feiger Betrüger, der diese gesellschaftliche Moralvorstellung genauso als Gesetz ansieht, es aber auf einem Schleichweg umgehen will.

Es geht nicht um gut oder böse. Es geht darum, seinen Partner nicht mit einem Vertrauensbruch dauerhaft zu verletzen. Denn genau das tut Untreue

Das seh ich wie Du.
Wobei man, wenn man jetzt nicht emotional beteiligt ist an diesem Desaster, noch sagen könnte, dieser Mensch wusste sich nicht zu helfen und ist feige.
Zu seinen Bedürfnissen offen zu stehen, gerade im Bereich Sexualität, ist ja meist verbunden mit ner Menge Gegenwind. Und viele kennen nicht mal ihre Bedürfnisse (weil Sex trotz dieser ganzen Pornoindustrie und der Sexualisierung in anderen Bereichen wie Werbung das immer noch ein Tabuthema ist). Sie gehen eine Beziehung ein, ohne dass ihnen vorher klar ist, dass man sexuell nicht kompatibel ist, von der Menge nicht, von der Art nicht und von dem Stellenwert im Leben nicht. Das wird einfach als Nebensache angesehen. Und dann lebt man wie Bruder und Schwester in diesem Konstrukt aus Zuneigung und Wohlstand, das man nicht mehr aufgeben will und redet sich ein, dass Sex nicht so wichtig ist.

 

[Gast]

Liebe FS

um aus einer Stärke heraus eine Verzeihung zu gewähren musst du als Frau erstmal die Stärkere sein. Die meisten Frauen die ich kenne sind gar nicht in der Lage die Scheidung einzureichen da finanziell abhängiger Teil einer ehelichen Gemeinschaft.

Natürlich kann es möglich sein dass Fremdgehen ein einmaliger Ausrutscher war und auch bleibt. Aber in der Regel fädeln sich einige das doch ganz gezielt als Doppelleben hinter dem Rücken des Partners ein. Ich sehe nicht was da noch zu retten oder zu diskutieren wäre. Die Beziehung ist tot. Natürlich kannst du formal verheiratet bleiben um ein Dach über dem Kopf zu haben oder weiter in gewohnten Lebensverhältnissen zu bleiben. Aber echt stark finde ich nur die konsequente Trennung von einem Partner der einen belogen und betrogen hat.

Wenn du eine Duldung und Stillschweigen erträglicher findest um deinen Status quo zu halten bist du jedenfalls nicht in einer starken Position. Du erträgst was der andere längst für sich arrangiert hat ohne dich in seine hochfliegenden Pläne einzubeziehen. Wahrscheinlich hat er seiner Seitensprungfrau auch noch Histörchen von euerer unglücklichen (Sex-) Beziehung aufgetischt. Noch illoyaler geht es doch kaum.

 

[Gast]

Inwiefern ist es erschreckend, wenn man die Realitäten in seine Vorstellung von einer Beziehung mit einbezieht? Erschreckend finde ich eher, in einer Traumwelt zu leben und vollkommen auszublenden, dass ein erheblicher Anteil der Bevölkerung solche Dinge tut, ein Anteil, der so groß ist, dass man sich durchaus fragen kann, ob in dem Modell "monogam ein Leben lang mit ein und derselben Person" nicht ein Systemfehler steckt.

Der Satz mit "jeder gesunde Mensch" ist einfach unverschämt und kann nur von jemandem stammen, der sich nicht mit der Realität auseinander gesetzt hat. Was gesund ist und was nicht, bestimmt zum Glück nicht die Moral. .

Erschreckend ist, wenn jemand jahrelang unter der "Realität" so leidet wie die Schreibende und nicht die Kraft findet, sich zu lösen. Ich finde es völlig normal und "gesund", solches Verhalten und seine Folgen nicht auszublenden und in sein Leben einzubeziehen, sondern aktiv dagegen anzugehen. Es mag sein, dass das oft vorkommt, das macht es aber nicht besser. Mit Moral hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn ein Paar oder einer mit dem Einverständnis des anderen polyamorph leben möchte, respektiere ich das natürlich ohne jegliche moralische Keule.

m, 46

 

[Gast]

....Die meisten Frauen die ich kenne sind gar nicht in der Lage die Scheidung einzureichen da finanziell abhängiger Teil einer ehelichen Gemeinschaft.

.....Wahrscheinlich hat er seiner Seitensprungfrau auch noch Histörchen von euerer unglücklichen (Sex-) Beziehung aufgetischt. Noch illoyaler geht es doch kaum.

Richtig gut läuft es, wenn die Frau genauso fremdb***t und ihm ein Kuckuckskind unterschiebt, für das er 20 Jahre zahlt, obwohl er nicht müsste, wenn er es wüsste. Warum aber sollte sie es ihm sagen? Das nennt man/frau dann Gleichwertigkeit und Vertrauen.

Ich habe absolut nichts gegen offene Beziehungen - beide müssen das wissen und wollen.
Ich wollte das nicht. Die Aktivitäten meines Exmannes waren daher unabgestimmtes Fremdgehen. Mein gutes Recht war: ihm die Frau zu nehmen mit der er fremdf***te, ihn danach zu verlassen, finanziell zu ruinieren.
Er hätte mir nur sagen müssen, was er will und ich hätte ich gesagt "such Dir dafür eine andere". Weil er nicht ehrlich war, habe ich mir das Recht herausgenommen, ihn genauso zu behandeln.

Während ich schon lange in einer stabilen neuen Beziehung bin, trudelt er immer noch durchs Leben, weil ihn mit dem wirtschaftlichen Totalschaden nur eine Frau nimmt, die noch weiter unten ist. Das ist eher nicht das, was er sucht.
w, 50

 

[Gast]

Untreue hat eine Ursache, die in der Regel bei zwei Menschen und ihrer Beziehung zu suchen ist. Bloßes Verzeihen bringt wenig, pauschales Beenden auch nicht. Wer nicht an den Ursachen etwas ändert, der läuft in die nächste Untreue hinein.

Ich mag dieses pauschale "mein Partner/meine Partnerin geht fremd - so eine Sauerei, den/die solltest Du sofort rauswerfen" auch nicht. Frauen oder Männer, die betrogen werden, verschließen die Augen vor den Ursachen. Es mag notorische Betrüger geben, es gibt aber genauso notorische Betrogene. Beides hat Gründe.

m48

Es gibt auch notorische Vergewaltiger und notorische Opfer, deshalb bleibt die alleinige Schuld aber trotzdem beim Vergewaltiger! Was ist das für eine kranke Beschönigung des Fremdgehens? Untreue ist eine Charaktereigenschaft, das hat gar nichts damit zu tun, ob eine Beziehung funktioniert oder nicht, denn das ist absolut keine Entschuldigung. Die Ursache des Fremdgehens ist nicht nur in der Beziehung, sondern hauptsächlich im Charakter des Fremdgehenden zu suchen! Wen etwas an dem Partner stört, der sollte mit ihm darüber reden und falls das nichts fruchtet, den Anstand haben sich zu trennen, anstatt seinen Partner feige und heimlich zu betrügen. Für sexuelle Untreue gibt es weder eine Rechtfertigung noch eine Entschuldigung. - Ist das Vertrauen einmal mißbraucht, kommt es in den meisten Beziehungen auch nicht mehr wieder und die Beziehung ist im Eimer.

Auch die Betrogenen, die bei ihrem Partner bleiben, verzeihen ihm das im Grunde nicht wirklich, das reden sie sich meist nur ein aus Angst vor den Konsequenzen. Mit Liebe, Zusammengehörigkeit, Vertrauen und Loyalität hat eine derart jämmerliche Beziehung dann jedenfalls nichts mehr zu tun. - Da muß man sich später über Depressionen und psychomatische Beschwerden beim Betrogenen nicht wundern, denn er kann die Demütigung und Entäuschung oft nicht überwinden, auch wenn er bzw. sie das will.

Nach einer Trennung hat Frau meist weniger Geld, aber sie kann in den Spiegel schauen ohne sich für ihre eigene Schwäche und Duldsamkeit verachten zu müssen.

w

 

[Gast]

Bei mir geht es gar nicht so sehr um Vergebung, sondern viel mehr um die diesbezüglichen Erfahrungen die ich gesammelt habe.

Wann immer einer der beiden Partner Lust auf andere Frauen/Männer hatte, war das stets und wirklich jedes einzelne Mal (okay drei Mal bisher) der Anfang vom Ende.

Wenn ich meine Freundin sexuell begehre und unser Sexleben erfüllt war, dann sind mir andere attraktive Frauen zwar aufgefallen und man hat zwischendurch irgendwelche Fantasien, aber in dieser Zeit habe ich diese Gedanken ganz einfach nie ausgelegt. Ich war sprichwörtlich satt und für mich gab es nur diese eine Frau.

Wenn man auf einmal mehr an anderen Frauen interessiert ist, dann gibt es da m.M.n. nichts mehr zu retten. Da kann man auch 100 Paartherapien machen.

Aber vielleicht war das bei anderen Menschen ja anders. Kann durchaus sein.

 

[Gast]

Inwiefern ist es erschreckend, wenn man die Realitäten in seine Vorstellung von einer Beziehung mit einbezieht? Erschreckend finde ich eher, in einer Traumwelt zu leben und vollkommen auszublenden, dass ein erheblicher Anteil der Bevölkerung solche Dinge tut, ein Anteil, der so groß ist, dass man sich durchaus fragen kann, ob in dem Modell "monogam ein Leben lang mit ein und derselben Person" nicht ein Systemfehler steckt.

Schön ist, Eifersucht und die entsprechenden Konsequenzen wie Kontrolle des Partners, Gedanken, die sich um die eigene Unzulänglichkeit drehen, Verlustängste, etc., über Bord werfen zu können, weil man weiß, dass die Partnerin zu einem hält, obwohl man sich gegenseitig auch einmal das Prickeln einer neuen Person erlaubt.

Der Satz mit "jeder gesunde Mensch" ist einfach unverschämt und kann nur von jemandem stammen, der sich nicht mit der Realität auseinander gesetzt hat. Was gesund ist und was nicht, bestimmt zum Glück nicht die Moral. Im Gegenteil würde ich Menschen, die es brauchen, einen anderen Menschen unter ihrer Kontrolle zu haben, als nicht gesund bezeichnen.

Was hat denn gegenseitige sexuelle Treue in einer Ehe mit angeblich Kranken mit Kontrollwahn zu tun?
Wenn man sich das "Prickeln einer neuen Person" erlauben will, bitte sehr. Dann aber nicht heiraten und auch noch Kinder in die Welt setzen, sondern Single bleiben.

m 42