[Gast]

Gast 87, ich denke mal, dir emanzipations Debatte, die wurde geschlossen und es hat nur was begrenzt mit dem altem Rollenbild zu tun.

Ich denke, was ein paar Männer hier vermissen, ist, dass sie als Mann, wenigstens in der Familie das Oberhaupt sind und hier das Sagen haben. Ich denke, kein Mann hat wirklich was dagegen wenn seine Frau arbeiten geht, solange sie ihm gehorcht und seiner Meinung nach, ihn nicht vernachlässigt. Die Frau soll den lieben Herren auch nicht mit Haushalt und Kindern nerven.

Für viele Männer, ist die Frau perfekt, wenn sie bereit ist eine Doppelbesteuerung zu tragen und dabei keine Ansprüche an den Mann stellt, dabei sollte die Dame mindestens 10 Jahre jünger sein und natürlich möglichst noch Jungfrau.

Ich finde es immer nur sehr spannend was solche Männer zu bieten haben! Weil für eigentlich alte Rollenbild gibt es noch genug Frauen, die es leben würden aber es gibt nicht genug Männer die dafür genug Geld verdienen oder haben.

 

[Thorin]

zu 73:

das ist mit Abstand der beste Beitrag, den ich hier in diesem Forum bisher gelesen habe. Sie haben es perfekt auf den Punkt gebracht. Vor allem die ersten beiden Absätze drücken die Problematik perfekt aus.

 

[Gast]

Unter der trendigen, modernen Fassade besteht das alte Rollenbild nach wie vor ungebrochen und ist lebendiger denn je. Man muss nur die Threads bei denen es um Familienplanung etc. geht genau lesen. Die Frauen beschweren sich geradezu, dass die Männer das alte Rollenbild ablehnen. Natürlich ist es etwas politisch Korrekt umschrieben, aber es ändert nichts an der Tatsache. Auch das Beuteschema ist eindeutig auf Alphamann gepolt.
Von daher ist es für mich eine Scheindiskussion.

M30

 

[Gast]

Natürlich ist meine Frau keine Deutsche; hierzulande gibt es ja kaum emanzipierte Frauen, auch wenn sie sich gern so sehen. Da wird Emanzipation gesagt und Quote gemeint und sich aus allen Rollenmustern der vergangenen Jahrhunderte das zusammengesucht, was in der jeweiligen Situation gerade am Angenehmsten ist. Wenn es um körperliche oder schmutzige Arbeit oder die offenbar alles entscheidende Restaurantrechnung geht, ist man gern die konservative höhere Tochter. Steht Hausarbeit oder Kindererziehung an, könnte man nicht progressiv genug sein.

Ja, da kann ich leider nur zustimmen. In Deutschland wird alles sehr "gründlich" gemacht, die Emanzipation eben auch. Im Kern geht es eben wirklich um das Verständnis von "Emanzipation". Und wie man hier immer wieder liest, verstehen das viele Frauen als "Gleichberechtigung", für mich ist es "Gleichstellung". Dazu gehören auch Verantwortung und Pflichten. Auch meine Erfahrung ist, dass Frauen die angenehmen Seiten gerne mitnehmen, die unangenehmen aber gerne ausblenden. Ich kenne mehrere Frauen, die ein Angebot für eine Führungspostition ausgeschlagen haben, weil sie einen ruhigeren Job vorgezogen haben. Das mag vernünftig sein, aber über weniger Karrierechancen darf ich mich dann nicht mehr beklagen. Vielleicht ist es wirklich eine Alternative, sich im normal denkenden Ausland umzusehen. Die deutschen Frauen tun es ja auchund heiraten dann entweder einen Macho oder aber einen Mann, der in Bildung und Job weit unter ihnen steht. Wo ist da die Gleichberechtigung?

 

[Hellekeen]

FS[...]
Evolutionstheorien bleiben Theorien ich mag sie generell nicht, weil der Mensch sich kontinuierlich weiterentwickelt hat und mit dem Homo Sapiens nichts im geringsten mehr zu tun hat.
Man kann auch domestizierte Tiere niemals mit Tieren in freier Wildbahn vergleichen, ähnlich diesem ewigen Evolutions-Schmarrn, keiner war dabei, aber alle wollen wissen wie es damals war - grrrhhh, naja.[..]

Man muss ja nicht in die Zeit zurückreise, es reicht wenn man zu einen der Naturvölker reist und sich da abschaut wie es gerade jetzt läuft.... das unter scheidet sich nicht wirklich von den Urzeitvölkern.. (belegt durch Funde und vergleiche, ausserdem kann man immer noch interpolieren) SO schwer ist es nun wirklich nicht.. *hmpf* ich weiss nicht woher diese These in der letzten zeit immer wieder aufkommt das Frauen in der Urgesellschaft Grosswildjäger an forderster Front waren auch wenn es dafür keine Beweise gibt..

 

[Hellekeen]

[..]
Die Frauenquote wurde seinerzeit eingeführt, weil besonders hochqualifizierte Frauen in der Bewerbungssituation nachteilig behandelt wurden, wenn sie überhaupt eingestellt wurden, mussten sie doppelt so viel Leistung erbringen, wie ihre männlichen Kollegen und haben dafür im Schnitt auch noch 25% weniger verdient...

Das Männer zu besserren Konditionen (mehr Lohn) und bevorzugt (da kein Mutterschafturlaub zu erwarten) eingestellt werden, kann ja nicht sinn der Sache sein oder ?

a.) es geht sicherlich nicht um die paar promille "besonders hochqualifizierter Frauen".. sondern schlicht um "Qualifizierte" eine recht einseitig verzerrte Wahrnehmung wenn man denkt das es die "überflieger" sind die man in Lohn und Brot bringe müsste.. denn grade DIE brauchen die Quote sicherlich nicht..

b.) ich kenne keinen einzigen Fall in dem die Frau einfach durch ihr Frausein weniger Kohle kriegt.. die "Durchschnittswerte" sind hier nicht repräsentativ da hier eine Teilkontrukteurin z.b. mit einem Projektingenieur auf eine Stufe gestellt wird als "ingenieur"..

c.) grade in den wertschöpfenden Berufen wie die MINT Fächer ist es schlichtweg egal welches Geschlecht du hast da wird Männlein wie Weiblein das gleiche bezahlt.. bei gleicher Arbeit , das Märchen von der armen 200% Arbeitenden mit 75% Lohn bekommenden Ingenieurin möchte ich EIN MAL in real sehen..

d.) "begebe ich mich unter Schweinen werde ich von Schweinen gefressen".. wenn ich den Berufswünschen von ein Haufen Mädchen folge, dann lande ich in "irgendwas mit Medien" das dort die Beliebigkeit und der "Nasen" -Bonus (wahlweise andere Körperteile) sehr hoch ist und dort eine Frau tatsächlich 200% arbeiten muss um überhaupt wahrgenommen zu werden hat nichts mit der Arbeit sondern mit dem tagtäglichen "Ellebogen" zu tun der in dieser Berufsgruppe normal ist.. die Arbeit ist sehr schwer quantitativ und qualitativ zu bewerten und ist äusserst subjektiv.. wenn dann das "normale" Mädchen mit guter qualifikation dann doch nicht befördert wird sondern der Typ der mit dem Chef in die Sauna geht oder die Praktikantin mit dem üppigen Decolltee, dann hat man sich das vorher ausgesucht..

wie schon gesagt: die MNT Fächer warten nur auf Frauenzulauf..dann wird auch die "Gehaltslücke" geschlossen, weil man die Arbeit objektiv messen kann..

 

[Cologne1980]

M33
Das alte Rollenbild gefällt mir nicht. Ich will keine Hausmutti zu Hause haben.
Allerdings möchte ich auch keine Karriere geile Dauergetriebene haben, die nie zu Hause ist.

Gleiche Rechte, unterschiedliche, dem jeweiligen Partner angepasste, Pflichten.
Am besten eine, die ihr Glück nicht von mir abhängig macht, sondern selbst etwas dafür tut.

 

[Gast]

Ja, da kann ich leider nur zustimmen. In Deutschland wird alles sehr "gründlich" gemacht, die Emanzipation eben auch.

Naja das kann man so nicht unterschreiben!

Die Gleichmacherei wollen eigentlich mehr die Männer und nicht die Frauen, also bei den Sachen die ihnen in den Kram passen.

Wie oft sind hier Diskussionen schon losgebrochen, wer den ersten Kaffee zahlt oder auch darüber, wie die Kosten für die Wohnung aufgeteilt werden, wenn man zusammenzieht.

Natürlich kann man die Schwangerschaft und die Geburt nicht teilen oder da auch nichts gleichsetzen, es wird aber immer gerne, von den Männern, als eine Lappalie abgetan. Dabei ist genau diese kleine Tatsache der größte Unterschied zwischen den Geschlechtern. So bis auf die Zeugung eines Kindes, dessen Reifung im Körper der Frau und wenn man es genau nimmt die Stillzeit, können beide Geschlechter im Prinzip alles andere identisch machen, es kommt da nur auf die Veranlagung und die Interessen an.

Es gibt definitiv bei beiden Geschlechter Personen die sowohl für Technik eine hoche Begabung haben als auch fürs Sticken, die Verteilung ist nur nicht identisch. Es gibt deutlich mehr Männer die Technik toll finden, darum kann man aber keiner Frau das Interesse und die Begabung für Technik absprechen.

Das neue Rollenbild oder die neuen Möglichkeiten, die sollen doch keinem Geschlecht was verbieten! Jeder soll sich möglichst nach seinen Möglichkeiten entwickeln können. Aber was wird stattdessen, besonders von den Männern, gemacht! Genau, es wird der Taschenrechner rausgeholt und alles schön gegengerechnet. Die Selbstbestimmung die jeder Mensch haben sollte, sollte nicht mit der Rollenverteilung in der Beziehung zu tun.

 

[Gast]

Vermisse ich das alte Rollenbild? Nein, ich vermisse Klarheit. Ich vermisse ein neues Rollenbild, das in sich durchdacht ist und schlüssig!

Genau diese Klarheit wünschen sich die meisten. Aber die sollten einfach mal akzeptieren, dass die Menschen nicht alle gleich sind. Du hast zwei Extreme von Frauen, Karrierefrau und Frau völlig ohne Ausbildung kennengelernt, das ist ein super Beispiel zum Thema.

Es gibt nämlich unendlich viel dazwischen, und viele viele Paare, die das hinbekommen. Nur einzelne Unzufriedene, denen es nicht gelingt, meinen davon auf alle Frauen und die Gesellschaft zu schließen.

Und genau hier ist bei sich selbst anzusetzen. Wenn jemand nicht die richtige Partnerin findet, oder mit der Richtigen keine Familie gründen kann (vielleicht weil er sie doch nicht so beeindruckt und keine Muttergefühle weckt), dnan kann er nur SICH ändern. Es nervt, wirklich, dass einzelne, unzufriedene Männer immer meinen, die anderen müssten sich für sie ändern.

Das gesellschaftliche Problem, das du jetzt hier geschildert hast, existiert nicht. Ich kenne fast nur Beziehungen, in denen die Frau eine Ausbildung hat, aber auch einer Familie nicht abgeneigt ist.

Nur wenn ein Mann das direkt aufdrängt, und mit Kritik an den Frauen allgemein ankommt, dann wird er so eine Frau niemals kennenlernen! Weil die das unglaublich nervt, dass in sie irgendwelche Randerfahrungen projiziert werden, oder dass ein Mann sich emanzipationskritisch äußert.

DARÜBER müssen die entsprechenden Männer einmal nachdenken. Wie sie überhaupt auf die Frauen wirken. Wie wirkt das auf eine Familienfreundliche Frau, wenn ein Mann z. B. das Kinderbekommen als ihre "natürliche Aufgabe" hinstellt? Wie wirkt das wohl auch eine Frau, wenn ein Mann seine persönlichen schlechten Erfahrungen zum Gesellschaftsproblem macht?

Denken manche Männer eigentlich nie darüber nach, wie sie bei Frauen ankommen, und dass sie vielleicht selbst bedingen, was ihnen widerfährt?

 

[Gast]

Man muss ja nicht in die Zeit zurückreise, es reicht wenn man zu einen der Naturvölker reist und sich da abschaut wie es gerade jetzt läuft....

In den Naturvölkern läuft es nicht so ab, wie die Männer hier es sich wünschen. Das ist genau der Punkt.

Dort kann ein Mann nicht jammern, und bekommen, was er will. Er hat dafür auch etwas zu bieten. Und letztlich ist es auch da immer ein Vehandlungsding, und individuell verschieden, wie die Leute zusammenleben. Wer meint, in Naturvölkern seien alle Beziehungen gleichgeschaltet, irrt gewaltig, und hat keine Ahnung von der Thematik.

Natürlich unterscheidet uns im Grunde unseres Wesens nicht so viel von den Vorfahren. Aber die Anhänger des alten Rollenbildes sind Naturfeinde, keine Freunde. Sie nutzen die Evolution zur Argumentation, wenn es gerade passt. Wenn sie merken, dass sie damit an die Wand fahren, kommen sie mit dem Gegenteil: Und appellieren plötzlich an die Sitten, und dass wir uns doch von den Steinzeitmenschen unterscheiden müssten.

Es geht hier nicht um Natur und Evolution. Die Anhänger eines Rollenbildes wollen es einfach FÜR SICH möglichst einfach. Sie kommen mit der Vielfalt der Frauen und damit, dass sie sich (wie in der Natur!) durchsetzen müssen, einfach nicht klar. Durchsetzen kann man sich natürlich nicht nur mit auf dem Tisch schlagen. Und auch das war schon zu Urzeiten so. Es gab Genmutationen bei Menschen, die einen körperlichen Nachteil brachten, aber sich trotzdem durchsetzten, weil der Mensch sich durch anderes durchsetzte. Niemals kam es einfach nur auf Körperkraft und Draufhauen an. Geschicklichkeit im Umgang war schon immer wichtig. Nur heute kann man so schön auf die "modernen Zeiten" schimpfen, wenn man in Wahrheit etwas nicht kann, was schon zu Urzeiten zu Problemen geführt hätte. Auch in einem Naturvolk kommt ein Mann nicht weit, der rigide an einer Rollenverteilung festhält, obwohl z. B. die Klimaverhältnisse, Konflikte mit Nachbarn oder ähnliches, eine Umstellung erfordern.

 

[Gast]

Unter der trendigen, modernen Fassade besteht das alte Rollenbild nach wie vor ungebrochen und ist lebendiger denn je. Man muss nur die Threads bei denen es um Familienplanung etc. geht genau lesen. Die Frauen beschweren sich geradezu, dass die Männer das alte Rollenbild ablehnen. Natürlich ist es etwas politisch Korrekt umschrieben, aber es ändert nichts an der Tatsache. Auch das Beuteschema ist eindeutig auf Alphamann gepolt.
Von daher ist es für mich eine Scheindiskussion.

M30

FS
Sind das Deine subjektiven Weisheiten?
Denn ich las noch nie davon, dass unter der modernen Fassade die Sehnsucht vor allem von Frauen nach Patriarchat noch lebt.
Bitte schließ nicht von Deiner eigenen Meinung auf die Meinungen anderer. Auch kenne ich keine Frau, mich eingeschlossen, die sich beschwert, weil es das alte Rollenbild nicht mehr gibt.
Im Gegenteil, wenn das viele Frauen noch wollten bekämen sie es auch, die Männer wären nur allzu bereit dafür.

Somit liegt es an den Frauen die diesen Murks rigoros ablehnen.
Wie auch die Altbackenthese Alphamann, welche Frau hat so einen Mann überhaupt nötig, wenn sie schon alleine ihr Leben meistert? Sie möchte höchstens ein Pendant, einen Gefährten, aber keinen Despot.

 

[Gast]

[...] in den wertschöpfenden Berufen wie die MINT Fächer [...] wenn ich den Berufswünschen von ein Haufen Mädchen folge, dann lande ich in "irgendwas mit Medien" [...]weil man die Arbeit objektiv messen kann [...]

Hellekeen, dein bei jeder sich bietenden Gelegenheit vorgetragenes Nicht-MINT-Fächer-Bashing geht mir langsam gehörig auf den Geist, echt!

Nur weil du gut in einem solchen Fach warst und mit allem, was nicht MINT ist, nichts anfangen kannst, heisst das noch lange nicht, dass alles, was nicht MINT ist, einfach nur "Laberfächer" (deine Worte andernorts) sind...

Vielleicht verstehst auch DU einfach nicht alles, was in solchen Fächern "gelabert" wird.

Ausserdem: Soll denn jeder nur noch MINT studieren, auch wenn er/sie in diesem Bereich überhaupt nicht interessiert und/oder begabt ist? Ich habe z.B. Literatur und Sprachwissenschaft studiert, weil ich ein "Sprachgenie" bin, während MINT mich nie interessiert hat. Tja. Jetzt bin ich Professor in einem Fach, das du als "Orchideenfach" abkanzeln würdest. Ich habe mich schon mehrmals hier im Forum von dir beleidigt gefühlt, jetzt muss es einfach mal raus...

Wenn ich nur schon deinen letzten Satz lese: "objektiv messen" --> glaubst du etwa am Ende auch noch, dass die MINT-Fächer "die Welt da draussen" objektiv messen, dass die Welt da draussen einfach so ist wie sie ist (also objektivierbar) und dass es lediglich die Aufgabe der Wissenschaft sei, "die Welt da draussen" "wahrheitsgetreu" zu beschreiben und zu verstehen????

Genau dafür braucht es u.a. auch Geisteswissenschaften: Weil es traurigerweise auch heute noch MINTler gibt, die oben Beschriebenes tatsächlich allen Ernstes glauben...!

Das Problem in der Privatwirtschaft sind genau Leute wie du, die ausschließlich auf MINT-Studienabgänger fixiert sind und sich überhaupt nicht vorstellen können, dass man mit einem geisteswissenschaftlichen Studiengang genausogut einen Platz in der Privatwirtschaft finden könnte. Dafür bräuchte es aber eben ein Denken, das über das oben beschriebene hinausgeht.

Womit der Bogen zum Oberthema zurückgeschlagen wäre:

1. Frauenquoten braucht es in der Wirtschaft tatsächlich nicht, da hat Hellekeen Recht. Was es braucht, sind Leute, die sich der Tatsache bewusst sind, dass es nicht einfach "die Welt da draussen" gibt. Vielleicht sind Frauen diesbez. im Schnitt tatsächlich besser als Männer, kann sein...

2. Ich würde auf die "alten Rollenbilder" 100x gerne verzichten, wenn es dafür gelänge, das von mir unter 1. Genannte in der Privatwirtschaft weltweit stärker zu implentieren. Und wenn auch MINTler wie Hellekeen ein wenig ihren Geist und Horizont öffnen würden...

 

[Gast]

Naja das kann man so nicht unterschreiben!

Die Gleichmacherei wollen eigentlich mehr die Männer und nicht die Frauen, also bei den Sachen die ihnen in den Kram passen.

Wie oft sind hier Diskussionen schon losgebrochen, wer den ersten Kaffee zahlt oder auch darüber, wie die Kosten für die Wohnung aufgeteilt werden, wenn man zusammenzieht.

Ich glaube kaum, dass in den Diskussionen immer die Männer argumentieren, die Frauen sollten aus Gleichberechtigungsgründen zahlen. Und warum sollten bei einem Paar nicht beide gleich bzw. entsprechend ihren Möglichkeiten die Kosten tragen?

Das neue Rollenbild oder die neuen Möglichkeiten, die sollen doch keinem Geschlecht was verbieten! Jeder soll sich möglichst nach seinen Möglichkeiten entwickeln können. Aber was wird stattdessen, besonders von den Männern, gemacht! Genau, es wird der Taschenrechner rausgeholt und alles schön gegengerechnet. Die Selbstbestimmung die jeder Mensch haben sollte, sollte nicht mit der Rollenverteilung in der Beziehung zu tun.

Genau, jeder nach seinen Möglichkeiten und Interessen. Sind es ausschließlich Männer, die mit Quoten vorgeben möchten, wie hoch der Frauenanteil sein sollte, völlig unabhängig von anderen Kriterien als dem Geschlecht? Macht eine Frauenquote von 20% im Vorstand eines Technologiekonzerns Sinn, eine Männerquote bei Literaturprofessoren aber nicht?

 

[Gast]

Also meine Meinung zum Rollenverständnis, der Evolution und den "alten Zeiten" in aller Kürze und ganz gewiss mit dem Versuch, das objektiv anzugehen:

Nach meiner Wahrnehmung zeigen die Jagdszenen der Hölenmalereien Männer auf der Jagd. Könnte natürlich sein, dass das Fälschungen sind und in Wirklichkeit die Frauen die großen Tiere erlegt haben oder Männer und Frauen gemeinsam und diese Malereien sind die ersten Geschichtsfälschungen.
Die erste bekannte schriftliche Geschichtsüberlieferung ist die Ilias und die Odyssee, wurde aufgeschrieben nach mündlicher Überlieferung. Alles Männerkram, handelt nur von Männern die Krieg führen wegen einer Frau und ähnliches Zeugs.
Dann die Römer: haben die sog. Zivilisation mit ihren Legionen in ganz Europa verbreitet. Angeblich bestanden die römischen Legionen ausschließlich aus Männern.
Als nächstes das Christentum mit altem und neuen Testament. Altes Testament: Männer wohin man blättert. Neues Testament: Jesus und 12 Jünger, keine einzige Frau!
Als Humanist ein schneller Sprung in die Neuzeit: jede Menge Kriege. Keine Generation von Männern war vor einem Krieg sicher.
Dann die bürgerlichen und sozialen Revolutionen: Männer und Frauen gemeinsam für gleiche Rechte, endlich!
Und dann der Schock aus Deutschland: Hitler und der Holocaust. Und die Frauen haben Hitler genauso gewählt oder nicht gewählt wie die Männer.

Worauf ich hinweisen möchte: Männer und Frauen sowie die entsprechenden Rollenbilder sind historisch, kulturell geprägt. Wir sind das Ergebnis einer sehr langen Entwicklung.
Was m.E. Quatsch ist: wenn Feministinnen die Geschichte umschreiben wollen nach dem Motto die Frau war schon immer das starke Geschlecht.

Mit dem "alten Rollenbild" verbinde ich "Der Untertan" von Heinrich Mann und ich kenne keinen Mann, der dieses Rollenbild wieder möchte.

m, 41

 

[Gast]

Das Männer zu besserren Konditionen (mehr Lohn) und bevorzugt (da kein Mutterschafturlaub zu erwarten) eingestellt werden, kann ja nicht sinn der Sache sein oder ?

Du gibst dir doch schon selbst die Antwort darauf?!
Natürlich werden Männer zu besseren Konditionen und bevorzugt eingestellt, da kein Mutterschaftsurlaub zu erwarten ist.
Soll man als Unternehmer jetzt unwirtschaftlich handeln, weil Frauen so hübsch anzusehen sind oder wie?!

Das diese, wirtschaftlich völlig logische Schlussvolgerung, empört in Frage gestellt wird, ist schon etwas dreist finde ich.

Ich glaube nicht, dass Männer irgend ein Rollenbild vermissen.
Sie lehnen es lediglich vermehr ab, dass immer mehr Frauen sich alles so zu Recht biegen, wie es ihnen gerade passt.
Wie beispielsweise im zitierten Absatz, wird dabei auch auf soetwas wie Logik, garkein Wert mehr gelegt.

Die FS setzt dann noch einen drauf und ist wirklich der Meinung, dass Männer Frauen BRAUCHEN und umgekehrt natürlich nicht.
Abgesehen davon, dass wohl beide Geschlechter durchaus ohne das jeweilig andere auskommen würden, habe ich hier noch keinen Thread gelesen, in dem Männer rumjammern, dass Ihre Frau zu wenig verdienen würde und es ja überhaupt so schwer ist eine Frau zu finden, die Kinder möchte...

Darauf bezogen, haben vermutlich eher Frauen ein Problem, wenn Männer KEIN typisches Rollenbild mehr haben - würden Männer Frauen neutral beurteilen (Beim Flirten und Daten z.B), hätten sehr viele Frauen ein sehr großes Problem und das wissen sie auch ganz genau.

 

[Gast]

Es gibt nämlich unendlich viel dazwischen, und viele viele Paare, die das hinbekommen. Nur einzelne Unzufriedene, denen es nicht gelingt, meinen davon auf alle Frauen und die Gesellschaft zu schließen.

Leider sind das nicht viele Paare die das hinbekommen - nicht umsosnt werden 60% der neu geschlossenen Ehen bereits nach kurzer Zeit wieder geschieden!

Das beweist doch schon, dass diese angeblich "neue" Modell schlicht nicht funktioniert und kaputte Familien und unglückliche Frauen und Männer zurücklässt - nach Umfragen sind die glücklichsten Frauen übrigends durchweg in traditionell lebenden Ländern anzutreffen.

Dass unsere Frauen wirklich glücklich sind will wohl niemand ernsthaft behaupten - eher herrscht heute ein Hass und Neid gegenüber Männern vor, die man jetzt in die Frauenrolle zwingen will.

Dazu dann noche eine Geburtenrate die schlicht zum Aussterben führt beweist, dass wir nicht nach unserer Natur leben - in der Natur stirbt alles aus, was sich nicht vermehrt.

 

[Gast]

1. Frauenquoten braucht es in der Wirtschaft tatsächlich nicht, da hat Hellekeen Recht. Was es braucht, sind Leute, die sich der Tatsache bewusst sind, dass es nicht einfach "die Welt da draussen" gibt. Vielleicht sind Frauen diesbez. im Schnitt tatsächlich besser als Männer, kann sein...

2. Ich würde auf die "alten Rollenbilder" 100x gerne verzichten, wenn es dafür gelänge, das von mir unter 1. Genannte in der Privatwirtschaft weltweit stärker zu implentieren. Und wenn auch MINTler wie Hellekeen ein wenig ihren Geist und Horizont öffnen würden...

Ich kann deinen Kommentar nur unterschreiben, danke, danke. Sehr schön und klar formuliert alles. Intelligente Frau eben.

Aber manche Leute blicken eben nie über ihren Horizont, und weil sie es nicht können, können sie sich auch niemals der Grenzen ihres Denkens bewusst werden.

Ich bin auch deiner Meinung, dass es die Frauenquoten nicht braucht. Allerdings muss sich ein anderes Denken auf andere Weise durchsetzen als über Quoten. Letzten Endes gewinnt eben der Erfolg, und nicht nur die Intelligenz.

Ich sehe es jedoch nicht so, dass alle Männer so eingeschränkt denken, oder alte Rollenbilder zurückwünschen. Langsam gewinne ich den Eindruck, das sind vor allem die, die man als "Nerds" bezeichnet.

 

[Gast]

Darauf bezogen, haben vermutlich eher Frauen ein Problem, wenn Männer KEIN typisches Rollenbild mehr haben - würden Männer Frauen neutral beurteilen (Beim Flirten und Daten z.B), hätten sehr viele Frauen ein sehr großes Problem und das wissen sie auch ganz genau.

Das Problem beim heutigen Modell ist doch der fehlende Ausgleich: Frauen fordern nur noch und bieten dafür immer weniger - eigentlich sollte das ausgeglichen sein. Niemand kann etwas vom anderen fordern, was er selber nicht bieten kann. Und genau das machen Frauen heute: Man sehe sich nur einmal Parternsuchanzeigen an, da schreiben Männer was sie zu BIETEN haben und bei Frauen gibt es nur ellenlange Listen von Forderungen.

Was bietet denn die vermeintlich "moderne" Frau einem Mann noch?
Würden Männer da objektiv abwägen, dann wären wohl die meisten Frauen völlig uninteressant.

Was soll dieses neue Modell der Geselslchaft als Ganzes gebracht haben, außer jede Menge Scheidungen, kaputte Familien, unglückliche Männer und Frauen, verwahrloste Jugend, Geburtenrate auf Aussterbensniveau?

Da war das alte Rollenmodell regelrecht fortschrittlich dagegen, denn es hat funktioniert!

M 45

 

[Gast]

Sind es ausschließlich Männer, die mit Quoten vorgeben möchten, wie hoch der Frauenanteil sein sollte, völlig unabhängig von anderen Kriterien als dem Geschlecht?

Ja, so argumentieren in der Tat auch Männer. Einerseits Männer, die sich weibliche Chefinnen wünschen.

Andererseits fordern manche Männer aber auch Quoten z. B. bei LehrerInnen. Das Gleiche in Grün.

Das Problem bei diesem Thema ist doch, dass die Männer keinen Gedanken konsequent zuende denken. Wenn ihnen etwas in den Kram passt, argumentieren sie in die eine, und sonst in die andere Richtung. Es nervt gewaltig. Sie bekennen sich weder zu Liberalität, noch zu Restriktivität, sie reden hin und her.

Ich bin nicht für die Quote. Solange ich die gleichen Mittel habe wie andere, mich zu präsentieren usw., nutze ich diese. Nur, wenn Männer mir das Wort verbieten würden oder ähnliches, gäbe es Stress. Oder es gibt ja auch Männer, die sich hier schon geäußert haben, dass sie speziell Frauen mit bestimmtem Privatleben nicht befördern würden. Das so etwas nicht geht, und Widerstand auslösen würde, wird hoffentlich keinen verwundern.

Ob eine Frau sich von ihrem Freund gerne einladen lässt, ist doch völlig irrelevant. Der eine Mann wünscht sich die eine Rolle, der andere die andere. Hauptsache die Passenden finden sich.

Ich finde manche Männer heutzutage übrigens ausgesprochen feige. In kritischen Situationen zeigen Frauen oft mehr Zivilcourage als Männer. Das sollte den Männern mal zu denken geben. Sie reden von Gleichberechtigung - aber können die Männer, die gleiche Pflichten fordern, überhaupt mit einer Frau noch mithalten? Ja, auch die Männer, die immer den Weg des geringsten Widerstands gehen, und Abends am liebsten auf der Couch sitzen und nichts tun? Woher kommt eigentlich die Einbildung, dass Männer heutzutage irgendwie mehr leisten würden? Vielleicht manche mit Spitzenjob. Aber der Durchschnittsmann? Ich nehme einige eher als phlegmatisch und laisse-faire- mäßig und herumjammernd wahr.

Wenn schon so mit dem Taschenrechner verglichen wird, dann vergleicht doch wirklich mal, wie mutig oder aktiv oder fleißig ihr im Vergleich zu einer Frau seid.

 

[Gast]

...Sprung in die Neuzeit: jede Menge Kriege. Keine Generation von Männern war vor einem Krieg sicher.
Dann die bürgerlichen und sozialen Revolutionen: Männer und Frauen gemeinsam für gleiche Rechte, endlich!
Und dann der Schock aus Deutschland: Hitler und der Holocaust. Und die Frauen haben Hitler genauso gewählt oder nicht gewählt wie die Männer.
(...)
Was m.E. Quatsch ist: wenn Feministinnen die Geschichte umschreiben wollen nach dem Motto die Frau war schon immer das starke Geschlecht.

Woran machst du denn nun das "starke Geschlecht" fest? Daran, wer die Kriege geführt hat?

Also bitte. Mir fehlen die Worte. Die Frauen haben im Krieg die Waffen gebaut und den Laden zuhause am Laufen gelassen. Unter anderem deshalb und weil nunmal auch leider viele Männer starben, war die Gesellschaft auf die Frauen angewiesen und zögerte nach dem 1 Wk auch nicht mehr lange mit dem Wahlrecht, denn es wurde sichtbar, die Frauen können es. Ganz normale Entwicklung.

Wie kann man sich denn so darauf fixieren, wer zur Jagd oder zum Krieg ging, und von dem auf ein Rollenbild nach dem Motto "Frau ist die Hausfrau" kommen? Natürlich haben die Frauen auch gearbeitet, und es ist im übrigen typisch für die menschliche Natur, dass die Kinder früh abgegeben werden, und nicht 24 h bei der Mutter auf dem Rücken sitzen wie bei den Affen. Die letzten Indianerstämme in Südamerika. Da ist die Frau keine "Hausfrau". Sie hat zu tun, Essen zu holen usw., die Kinder werden dann von den Geschwistern oder Nachbarn behütet. Darüber gibt es auch ein Buch, dessen Titel mir entfallen ist. Das Hausfrauenmodell ist aber bekannterweise eine ziemlich moderne Erscheinung.

Die Frauen sind das Geschlecht, das für die Gesellschaft und den Zusammenhalt wichtig ist, und Männer müssen sich da schon mal beherrschen oder werden ausgeschlossen. ist bei den Tieren auch nicht anders. Im Grunde ist überhaupt nichts auch nur ansatzweise unnatürlich, was Frauen heute tun oder nicht tun. Jagd oder Krieg ist doch nunmal nur für sehr wenige Leute die Karrierevorstellung. Alles andere können Frauen genauso gut, da möge man sich doch mal an die Fakten halten.

 

[Gast]

Natürlich werden Männer zu besseren Konditionen und bevorzugt eingestellt, da kein Mutterschaftsurlaub zu erwarten ist.
Soll man als Unternehmer jetzt unwirtschaftlich handeln, weil Frauen so hübsch anzusehen sind oder wie? Das diese, wirtschaftlich völlig logische Schlussvolgerung, empört in Frage gestellt wird, ist schon etwas dreist finde ich.

(...)
Wie beispielsweise im zitierten Absatz, wird dabei auch auf soetwas wie Logik, garkein Wert mehr

Nein, das ist nicht richtig, du missachtest die Logik:

Wir haben ein Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Demnach dürfen Menschen nach verschiedenen Merkmalen, wie auch Herkunft, sexueller Orientierung, politischer Ausrichtung usw., aber auch Geschlecht nicht diskriminiert werden.

Unlogisch wäre es, nach Herkunft, politischer Ausrichtung usw. nicht diskriminieren zu dürfen, aber nach Geschlecht schon.

Diese Prognosen des Mutterschutzes sind nicht zulässig, weil nicht jede Frau in Mutterschutz geht. Es ist nur eine Annahme, auf Wahrscheinlichkeiten basierend. Wenn man das zulassen will, bitte, kann man machen, dann müsste aber das gesamte Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz abgeschafft werden, und alle Diskussionen über Diskriminierung, die in der Gesellschaft stattfinden. Entweder man gestattet den Leuten, nach Gutdünken zu "vermuten", was ein Mensch für Nachteile bringt, oder man schränkt es ein.

Unlogisch ist nur eines: Sich dabei auf das Geschlecht zu konzentrieren, und Diskriminierung nach Geschlecht weniger zu ächten als andere Diskriminierung. Auch andere Formen von Diskriminierung können Begründungen und Wahrscheinlichkeiten unterliegen.

Wenn etwas dreist ist, dann ist es, das Merkmal Geschlecht anders zu behandeln als all die anderen Merkmale von Menschen, nach denen man nicht urteilen darf.

 

[Gast]

Das Problem beim heutigen Modell ist doch der fehlende Ausgleich: Frauen fordern nur noch und bieten dafür immer weniger - eigentlich sollte das ausgeglichen sein. Niemand kann etwas vom anderen fordern, was er selber nicht bieten kann. Und genau das machen Frauen heute: Man sehe sich nur einmal Parternsuchanzeigen an, da schreiben Männer was sie zu BIETEN haben und bei Frauen gibt es nur ellenlange Listen von Forderungen.

Was bietet denn die vermeintlich "moderne" Frau einem Mann noch?
Würden Männer da objektiv abwägen, dann wären wohl die meisten Frauen völlig uninteressant.

Etwas übertrieben formuliert, aber in der Tendenz bemerke ich das auch. Das Pendel schlägt eben ins andere Extrem und wird sich hoffentlich dann irgendwann in der Mitte einpendeln. Für die aktuelle Generation durchaus nicht immer angenehm.

Mit langsam abgefahrenen Zug "Familie" wird es einfacher, finde ich. Bisher habe ich Frauen eher nach "Familieneignung" ausgesucht (da war es wichtig, zusammenzupassen, weniger, wie finanziell eigenständig eine Frau ist), künftig werde ich eher eine Partnerin suchen, die meine Interessen teilt und eigenständig ist, besonders auch im Job und finanziell. Damit fallen eine Reihe von Frauen heraus, die trotz Emanzipationswelle keine Ausbildung mit entsprechenden Jobchancen gemacht haben. Da ist dann eher das DINKS (Double Income No Kids)-Modell interessant, bei dem man sich zusammen einfach einen Lebensabschnitt schön gestalten kann. Und wenn es nicht mehr passt, dann kommt eben ein neuer Lebensabschnitt. Mir ist aber durchaus bewusst, dass ich damit natürlich auch "Forderungen" stelle, wobei ich auf der anderen Seite auch etwas zu bieten habe. Aber so ausgeglichen soll es ja auch sein.

m, 46

 

[Gast]

Leider sind das nicht viele Paare die das hinbekommen - nicht umsosnt werden 60% der neu geschlossenen Ehen bereits nach kurzer Zeit wieder geschieden!

Das liegt einzig und alleine daran, dass die Menschen gewisse Ansprüche haben und nicht um jeden Zweck zusammenbleiben müssen.

Ihnen geht es danach gut, und es gibt auch keine zerstörten Familien. Man kann natürlich auch alles dramatisieren. Manche finden bestimmt noch bei glücklichen Kindern und glücklich neuverheirateten Eltern etwas auszusetzen. Meist handelt es sich dabei um welche, die selbst unzufrieden sind, und es nicht ertragen können, dass es anderen gut geht.

Geburtenrate hin oder her, vielleicht liegt das ja auch einfach an den Männern hier, die alles dreimal durchrechnen, anstatt mal etwas zu riskieren. Da sind Männer aus dem Ausland i. d. R. auch anders.

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Wer alles in fünffacher Absicherung braucht, bevor er mal einen Schritt tut, schafft nunmal nicht so viel im Leben. Ganz logisch.

 

[Gast]

Würden Männer da objektiv abwägen, dann wären wohl die meisten Frauen völlig uninteressant.

Das ist totaler Unsinn. Mann und Frau ziehen sich sexuell an. Punkt. All die Berechnungen und Modelle, die so in den veralteten Köpfen schwirren, ändern daran gar nichts, und aufgrund dieser Anziehung kommen Männer und Frauen mal länger, mal kürzer miteinander aus. Es gibt verschiedene Möglichkeiten.

Aber wenn ein Mann da seine Schwierigkeiten hat, oder die Frauen uninteressant findet... dann lässt er es halt. Hier fielen doch schon mal Worte, sich Frauen im Ausland zu suchen. Macht das doch! Ist doch prima. Dann stirbt ja auch die "Gesellschaft" nicht aus, weil die ausländische Frau ein Teil der Gesellschaft wird.

Also, ich weine den Männern nicht hinterher, die sich eine ausländische Frau nehmen. Ich finde es eigentlich eher beruhigend, wenn diese einen in Ruhe lassen. Und vielleicht gucken manche Frauen sich ja auch zwischendurch mal im Ausland um, wer weiß.

 

[Gast]

Worauf ich hinweisen möchte: Männer und Frauen sowie die entsprechenden Rollenbilder sind historisch, kulturell geprägt. Wir sind das Ergebnis einer sehr langen Entwicklung.
Was m.E. Quatsch ist: wenn Feministinnen die Geschichte umschreiben wollen nach dem Motto die Frau war schon immer das starke Geschlecht.

Mit dem "alten Rollenbild" verbinde ich "Der Untertan" von Heinrich Mann und ich kenne keinen Mann, der dieses Rollenbild wieder möchte.

m, 41

Nicht zu vergessen, dass sich die Herrn in früheren Zeiten für die Liebe einer Frau duelliert haben. Sie haben sich die Köpfe eingeschlagen und sind in den Krieg gezogen.
Also, meine Herrn, wollt ihr das alte Rollenbild wieder? Ihr stellt euch ja schon an, wenn ihr der Frau mal einen Kaffee zahlen sollt oder ihr in den Mantel helft.
Wer ist denn nun der Rosinenpicker?

 

[Gast]

Leider sind das nicht viele Paare die das hinbekommen - nicht umsosnt werden 60% der neu geschlossenen Ehen bereits nach kurzer Zeit wieder geschieden!

Das kann aber auch andere Gründe haben, also bitte nicht verallgemeinern. Außerdem ist eine bestehende Ehe nicht unbedingt eine gute Ehe.

Das beweist doch schon, dass diese angeblich "neue" Modell schlicht nicht funktioniert und kaputte Familien und unglückliche Frauen und Männer zurücklässt - nach Umfragen sind die glücklichsten Frauen übrigends durchweg in traditionell lebenden Ländern anzutreffen.
Nochmal: Nicht weil eine Ehe besteht ist sie auch glüklich.
Ich weiß ja nicht, wo du deine Umfrage her hast, aber wenn du schon die Statistiken bemühlst: Die glücklichsten Menschen leben eben nicht in den patriarchischen Ländern. Länder wie Dänemark oder Island gelten als die Länder mit den glücklichsten Menschen. Ich war schon auf Island und kann das bestätigen, dort gibt es kaum solche Miesepeter wie hier. Gerade dort ist aber die Männer-Frauen-Rolle ziemlich ausgeglichen.

Dass unsere Frauen wirklich glücklich sind will wohl niemand ernsthaft behaupten - eher herrscht heute ein Hass und Neid gegenüber Männern vor, die man jetzt in die Frauenrolle zwingen will.

Na ja, als Frau kann ich da wohl nicht mitreden. Muss wohl erst einen Mann fragen, ob ich glücklich bin.
Wenn ich aber solche Statements wie deines lese, dann frage ich mich schon, wer da auf wen neidisch ist.
Sagen wir Frauen, dass wir gerne so leben würden wie Männer, dann sind wir neidisch. Sagen wir, dass wir gerne anders leben würden, dann haben wir überzogene Ansprüche. Richtig wäre wohl nur, wenn wir so leben wollten, wie es uns der Herr befielt.

Dazu dann noche eine Geburtenrate die schlicht zum Aussterben führt beweist, dass wir nicht nach unserer Natur leben - in der Natur stirbt alles aus, was sich nicht vermehrt.

Na und? Die Welt wächst eh viel zu schnell und ein paar weniger Menschen auf dieser Welt schaden nicht. Man sollte das vielleicht etwas globaler sehen. Die Welt stirbt garantiert nicht aus, wenn wir Deutschen nicht mehr Kinder bekommen. In 100 Jahren ist es eben nicht mehr die weiße Rasse, die die Welt bestimmt. Dann sind es eben die Afrikaner oder die Asiaten.

 

[Gast]

Ich glaube kaum, dass in den Diskussionen immer die Männer argumentieren, die Frauen sollten aus Gleichberechtigungsgründen zahlen. Und warum sollten bei einem Paar nicht beide gleich bzw. entsprechend ihren Möglichkeiten die Kosten tragen?

Gegen entsprechend ihrer Möglichkeiten haben ich nie was gesagt! Es gibt auch Männer, die Suchen sich ein kleines Frauchen, welche nicht viel widerspricht und erwarten dann 50-50, egal ob die Frau jetzt so viel verdient wie er oder deutlich weniger. Die Frau soll dann bitte lieb und süß sein aber ihn nicht Finanziell belasten. Solche Frauen verdienen fast immer aber nicht viel.
So zu den Quoten, ich weiß nicht ob ich sie für Sinnvoll halte oder nicht!

Ich habe hier beim überfliegen gelesen; Frauen versuchen jetzt Männer in die typische Frauenrolle zu zwingen! Pffff... ammm... jaaaa... wenn Männer damit ein Problem haben, warum versuchen sie dann Frauen zurück in dieses Modell zu bringen? Wenn sie als Mann die Aufgaben nicht wollen, warum sollen die Frauen das wieder wollen, nur damit Männer zufrieden sind!

 

[Gast]

Ich habe z.B. Literatur und Sprachwissenschaft studiert, weil ich ein "Sprachgenie" bin, während MINT mich nie interessiert hat. Tja. Jetzt bin ich Professor in einem Fach, das du als "Orchideenfach" abkanzeln würdest.

Das ist schön für Dich, gratuliere! Aber seien wir doch mal ehrlich, wie viele geisteswissenschaftliche Professuren gibt es in Deutschland? Denn das ist beinahe der komplette Arbeitsmarkt für die "Orchideenfächer". Ich hatte als Kind gleichermaßen Talent für Naturwissenschaften und Sprachen, hatte quasi ein Dauerabo für ne Eins in Mathe und Latein. Latein ist eine wunderschöne Sprache, und rein nach Neigung hätte ich wohl Altphilologie und Alte Geschichte studiert. Der Pragmatismus hat damals gesiegt und mich zum Informatikstudium gebracht. Und ich kann darin auch so schlecht nicht gewesen sein, es hat immerhin zur Promotion gereicht. Ovid lese ich eben privat in meiner Freizeit.

Es ist schon auch gut, dass es Menschen gibt, die den Anforderungen des Arbeitsmarktes folgen, das gehört zum Erfolg unserer Volkswirtschaft. Es ist gut für Dich, dass Du in Deinem Fach arbeiten kannst. Du wirst aber auch zugeben müssen, dass für viele Geisteswissenschaftler das nicht möglich ist. Und dann landen sie fachfremd irgendwo in der Industrie und machen einen Job, für den man nicht hätte studieren müssen. Und beschweren sich häufig auch noch, dass sie zu wenig verdienen - oder gar, dass Frauen ja allgemein viel weniger verdienen.

Ich glaube, so hat Helleken das gemeint. Wer sich an den Anforderungen des Marktes nicht orientiert, der darf sich nicht wundern oder beschweren, dass einem der Markt die kalte Schulter zeigt. Deine eigene Karriere ist leider eine absolute Ausnahme, so schön sie für Dich persönlich auch ist. Niemand soll an einer Ausbildung gehindert werden, die rein an den Vorlieben orientiert ist. Aber das bei der Gehaltsdiskussion der armen benachteiligten Frauen auszublenden, das ist verlogen.

 

[Gast]

Ich (w39) halte mich für emanzipiert. Ich bin keine Karrierefrau, aber selbstständig und verdiene anständig. Mein Mann verdient als Angestellter ähnlich. Ich kann kochen und backen und tue es gern mit meinem Mann zusammen. In technischen Dingen bin ich - zugegeben - nicht so der Held und überlasse dies gern meinem Mann. Der überlässt dafür gern mir den Hauptteil der Hausarbeit. Bis auf die Wäsche: Er bügelt besser als ich, als tut er's. So finde ich das sinnvoll: eine Rollenverteilung, die die Talente, Vorlieben und Abneigungen beider Partner einschließt.

Wenn ich mich übrigens in meiner Umgebung umsehe, sind die Tendenzen völlig klar: Fast alle FRAUEN ziehen es zumindest in den ersten Jahren der Mutterschaft vor, zuhause zu bleiben. Danach wird sich ein 400-Euro-Job gesucht. Ich kenne eine promovierte Biologin, die Teilzeit arbeitet, weil sie ein Kind hat. Ihr Mann ist Hausmeister und arbeitet voll. Als ich sie nach dem Grund hierfür fragte, sah sie mich verständnislos an. Ich kenne auch eine Frau Mitte zwanzig in meinem Berufszweig, die, als ich sie nach ihrem Interesse an einer Fortbildung fragte, antwortete: "Wozu? Ich will doch eh Kinder."

Mir soll also keiner erzählen, es läge allein an den bösen Männern, dass die alte Rollenverteilung nicht so schnell abgeschafft wird, wie es manche gern hätten.

Dagegen bezweilfe ich aber auch sehr, dass diese Rollenverteilung glücklichere Ehen hervorgebracht hat: Der Grund, warum Ehen vor fünfzig Jahren länger hielten als heute, liegt allein darin, dass Scheidungen a) moralisch nicht vertretbar waren und b) finanziell nicht drin waren bei nur einem arbeitenden Partner und sieben Kindern. Es gab gar keine andere Möglichkeit, als sich irgendwie miteinander zu arrangieren. Unter einer "glücklichen Ehe" verstehe ich aber was anderes.

 

[Gast]

Das Problem bei diesem Thema ist doch, dass die Männer keinen Gedanken konsequent zuende denken. Wenn ihnen etwas in den Kram passt, argumentieren sie in die eine, und sonst in die andere Richtung. Es nervt gewaltig. Sie bekennen sich weder zu Liberalität, noch zu Restriktivität, sie reden hin und her.

Wer hat denn angefangen ständig Änderungen zu fordern und zu jammern?

Das waren nicht die Männer, die auch heute noch gar nichts fordern sondern eifnach still sind. Dieses Stillsein haben Frauen mißverstanden als ein "Einverstanden sein" mit der einseitigen Aufkündigung des Geschlechter-Vertrages durch die Frauen. Dem war und ist jedoch nicht so - nur weil Männer das (teils üble) Verhalten von Frauen nicht kritisieren heißt das keiensfalls, dass sie damit einverstanden sind.

"Emazipation" heißt Loslösung vom Mann - Frauen sehen also den mann als Gegner, Feind an. Wie auch die Beiträge hier von manchen Frauen eindrucksvoll belegen.

Frauen sind gefordert endlich mal selber Verantwortung und Pflichten zu übernehmen, denn Rechte ohne Verantwortung und Pflichten gibt es nicht!