[Weltwanderer]

Wie ich schrieb: Liebe und Kommunikation. Kommunikation heißt nicht, dem/der/den Partner/in/n/innen zu sagen: "Ich mach das jetzt so, friß oder stirb"; Kommunikation bedeutet, daß offen über Wünsche und Vorlieben gesprochen wird, auch und insbesondere Widerspruch oder Veto sind Teil der Kommunikation. Und zu lieben heißt sich selbst und den/die andere/n zu akzeptieren.

Der von Ihnen, Ejscheff, angesprochene ehemalige Klassenkamerad liebt seine Frau nicht; andernfalls hätte er ihre Position mit zur Grundlage seines Handelns gemacht.

 

[Ejscheff]

Familie ist auch keine Kommune - daher gibt es keine Familienressourcen. Ja, wer unzufrieden ist, versucht, den Mangel zu beseitigen. Ansonsten dürften Eheleute die ehelichen Pflichten auch nicht mehr verweigern ..

Danke. Das verrät einiges über dich und dein Bild über Familie.

Tatsächlich Familie ist keine Kommune. Eine funktionierende Familie ist gegenseitige Verpflichtung, Verantwortung für alle Familienmitglieder und Arbeitsteilung, damit auch Ressourcenmanagement. Im Idealfall ist Familie außerdem Wärme und Liebe.

Letzteres funktioniert nicht gut wenn der "Stärkste" mit Budgetzuteilung und Budgetentzug in seiner Familie herrscht. Das Ergebnis solcher Herrschaftssysteme ist oft ein gespanntes Verhältnis zwischen dem Herrscher und seinen Untertanen die möglichst klein gehalten oft den Anforderungen des Herrschers nicht genügen. Letzteres hat nichts mit ihrer realen Leistung zu tun sondern ist auch ein Herrschaftsinstrument.

"Wir alle dürfen für uns entscheiden, was wir wollen und anstreben. Grenzen setzt uns unser Können, unsere Kraft, unsere Intelligenz.", völlig richtig. Dementsprechend wird oft die familiäre Arbeitsteilung organisiert. Der beruflich erfolgreichere ist für die Beschaffung der Ressource Geld verantwortlich. Der weniger erfolgreichere verzichtet ggf. auf Vollerwerbstätigkeit und bringt seine Zeitressource stärker als der andere in Hausarbeit ein.

Im patriarchalischen Herrschaftsmodell wird der Hausarbeiter durch Budgetierung dominiert. Im fairen Familienmodell gibt es ein gemeinsames Konto mit vollem beidseitigen Zugriff und Abstimming größerer Ausgaben. Dadurch werden z.B. auch Krisen vermieden. Z.B. wenn der Patriarch überraschend verstirbt, hat seine Witwe regelmäßig zunächst keinen Kontozugriff mehr was zu finanziellen Problemen führen kann.

In deinem Modell @Tom26 hat die Witwe selbst Schuld, sie hätte ja selbst mehr leisten können. In meinem Modell hat sie auch selbst Schuld, sie hätte sich das nicht gefallen lassen sollen.

Ein Bekannter (IT Projektleiter) fährt regelmäßig ohne seine Lebensgefährtin (sie leben zusammen und haben zwei gemeinsame Kinder) und Kinder in den Urlaub. Sie kann sich mit ihrer Teilzeitarbeit (Zahntechnickerin) diese Urlaube nicht leisten. Er sieht es nicht ein sie zu subventionieren, denn er leistet ja am meisten, und sie lässt es sich gefallen. Entspricht das auch deinem Leistungsmodell @Tom26 ?

 

[Kirovets]

Kommunikation bedeutet, daß offen über Wünsche und Vorlieben gesprochen wird, auch und insbesondere Widerspruch oder Veto sind Teil der Kommunikation.

Nein. Das ist nicht so.
In Beziehungen soll kommuniziert werden und diese Anforderung ist auch dann erfüllt, wenn einer nur seine Position mitteilt und auch die andere angehört.
Was inhaltlich daraus wird, ist eine Frage der Verhandlung und auch der gegenseitigen Respektes aber nicht Kommunikation.

Kommunikation ist ein Mittel, kein Ergebnis.

 

[Tom26]

Tatsächlich Familie ist keine Kommune. Eine funktionierende Familie ist gegenseitige Verpflichtung, Verantwortung für alle Familienmitglieder und Arbeitsteilung, damit auch Ressourcenmanagement. Im Idealfall ist Familie außerdem Wärme und Liebe.

Aus Verantwortung für die Familie hat mein Vater das Geld budgetiert. Er hatte die Übersicht, was monatlich eben nunmal zum Leben raus geht - dass im Winter die Heizung läuft, dass Geld für Reparaturen da ist, Neuanschaffungen getätigt werden können und alle gute Kleidung haben ....... Meine Mutter hatte ihr Haushaltsbudget. Und mein Bruder und ich ? Wer Kleingeld brauchte ging zur Mutter, wer einen Batzen benötigt hat zum Vater. Selbstverständlich hatte jeder Geld zur freien und eigenen Verfügung.
Wie gut der Vater war, sehe ich jetzt. Meine Mutter ist derart gut abgesichert, dass mein Bruder und ich angenehm überrascht sind, nichts - aber wirklich gar nichts - zugeben zu müssen. Nun habe ich die Verantwortung für die Finanzen der Familie. Und habe dafür zu sorgen, dass meiner Mutter weiterhin auf ihrem gewohnten Niveau nichts fehlt.
Ich denke nicht, dass der wirtschaftlich Erfolgreichere sich für jeden Euro rechtfertigen muss. Und ja, wer arbeitet, darf auch sein Hobby haben. Der Eine hat Autos, der andere eine Geliebte. Du darfst eben nicht vergessen - man muss den Dukatenesel auch bei Laune halten. Dein Model mit Pflicht und nochmals Pflicht - nein, das ist nicht Leben. Das ist Strafe.

 

[void]

Sozialismus funktioniert deshalb nicht, weil keinerlei Anreiz für Leistung besteht. Ich habe nichts davon, wenn ich viel arbeite ....

Doch, es kommt drauf an, wie Deine umgebende Gruppe damit umgeht und wie die Menschen geprägt sind. Und dass Du so aufgewachsen bist, dass Du für Deine herausragende Leistung gefeiert wirst und andere Dich dafür bewundern, wenn Du öffentlich, also vom Bürgermeister z.B., dafür ausgezeichnet wirst, ist das dann der Anreiz. Es geht doch um Ansehen in der Gruppe und natürlich um "gut leben", das muss gegeben sein, sonst pfeift man auf das Lob. Das funktioniert auch im Kapitalismus, dort ist das Ansehen mit Geld verbunden, also ist Verdienen der Anreiz. Wären es gute Taten und Geld völlig außen vor (wie auch immer sowas aussehen soll in einer industriell entwickelten Gesellschaft), dann würden sich alle, denen Ansehen in der Gruppe wichtig ist, darum schlagen, gute Taten zu vollbringen. Vielleicht hat man sogar solche Konkurrenzkämpfe, wenn Gattinnen reicher Männer gemeinnützigen Arbeiten und Positionen nachgehen. Ihre Anerkennung bekommen sie nicht durch Geldverdienen, sondern durch Posten in ihrem Verein.
Ich denke, der wichtige Punkt hierbei ist, dass alle materiell zufrieden sind.

Und die Dame wurde nicht wegen ihres einladenden Wesens geschasst - sondern weil sie ihren Job nicht konnte.

Wer weiß. Ich kenne ne Frau, die nur eingestellt wurde, weil sie dem Chef nicht hübsch erschien. Er sagte und begründete es ihr sogar, dass er bei ner Hübsche befürchten würde, dass die Männer in der Abteilung nur noch baggern würden, statt konzentriert zu arbeiten. Die Erfahrung hatte der mit der Vorgängerin gemacht.

Familie ist auch keine Kommune - daher gibt es keine Familienressourcen.

Die Aussage versteh ich nicht. Weil es nur um Materielles geht?

Das Leben ist nicht politisch korrekt - sondern hart und fordernd.

Materiell gesehen (und ich glaube, Du siehst es nur so) nur für die, die nicht aus reichem Hause kommen. Die mit "Vitamin B" haben es auch leichter.

Grenzen setzt uns unser Können, unsere Kraft, unsere Intelligenz.

Nee, da ist auch noch anderes vor. Denn die lukrativsten Posten gehen mitnichten an die mit dem größten Können, der meisten Kraft und der höchsten Intelligenz.

Dem letzten Abschnitt Deines Posts stimme ich zu.

 

[Pfauenauge]

Ich denke nicht, dass der wirtschaftlich Erfolgreichere sich für jeden Euro rechtfertigen muss. Und ja, wer arbeitet, darf auch sein Hobby haben. Der Eine hat Autos, der andere eine Geliebte. Du darfst eben nicht vergessen - man muss den Dukatenesel auch bei Laune halten.

Also der mit der finanziellen Macht darf sexuelle Freiheit haben und der Abhängigere nicht?
Und-deine Mutter hat den Haushalt geführt und die Kinder großgezogen. Ist das weniger wert?

 

[Ejscheff]

Wie gut der Vater war, sehe ich jetzt. Meine Mutter ist derart gut abgesichert, dass mein Bruder und ich angenehm überrascht sind, nichts - aber wirklich gar nichts - zugeben zu müssen. Nun habe ich die Verantwortung für die Finanzen der Familie. Und habe dafür zu sorgen, dass meiner Mutter weiterhin auf ihrem gewohnten Niveau nichts fehlt.

Puuuh. Frauen quasi als Mündel von Ehemann, Vater, Sohn oder Bruder.

Ist viel Geld vorhanden leben die Frauen im goldenen Käfig. Ist wenig Geld vorhanden ist der Käfig eher gammelig.

Ich denke nicht, dass der wirtschaftlich Erfolgreichere sich für jeden Euro rechtfertigen muss. Und ja, wer arbeitet, darf auch sein Hobby haben. ... Du darfst eben nicht vergessen - man muss den Dukatenesel auch bei Laune halten.

Klar. Jeder muss motiviert werden und wenn man sich selbst nur als Dukatenesel definiert dann geht das nur über Geld. Die Ressourcen Zeit und emotionale Zuwendung, z.B. ob Vater auch mal mit Sohnemann spielt, sind dann irrelevant.

Der Eine hat Autos, der andere eine Geliebte. Du darfst eben nicht vergessen - man muss den Dukatenesel auch bei Laune halten.

Bedeutet dies, dass nur der Dukatenesel fremdgehen darf? Wie sieht es mit der ggf. untervögelten Ehefrau aus? Oder schließt die Ehe mit einem Dukatenesel aus, dass Frau untervögelt ist bzw. ihr körperliche Nähe fehlt? Was sagen Söhne dazu wenn sie zufällig Mutti mit dem Gärtner ...

Dein Model mit Pflicht und nochmals Pflicht - nein, das ist nicht Leben. Das ist Strafe.

Faire Ressourcen- und Arbeitsteilung sowie gemeinsame Abstimmung wirtschaftlicher Entscheidungen ist nicht mein Modell und keine Pflicht. Es ist eine Voraussetzung für eine emotional gute Beziehung.

Wer das nicht kennt, weiß das nicht zu schätzen und reduziert Beziehung auf materielle Dinge und Nähe auf Sex. Er findet dann keine wirkliche Befriedigung und reist daher schnell von einen Hafen zum nächsten Hafen.

Kein Argument gegen einen längeren Ankerplatz ist dagegen, dass dieser Platz dann irgendwann auch einmal verlassen wird. Auch ein einst sicherer Hafen kann irgendwann so morsch und kaputt sein, dass eine Reparatur nicht mehr sinnvoll ist. Aus Angst davor präfentiv immer früh abzureisen ist Feige.

Dem letzten Abschnitt Deines Posts stimme ich zu.

Der Erfolgreiche ist nicht der, der mit angelerntem Halbwissen, eingeschränktem Denken, nachgeplapperten Glaubenssätzen dem Zufriedenen erklärt, warum er gar nicht zufrieden sein dürfte.

Hier geht es aber nicht um die erfolgreiche Seite sondern um die unreife Seite von Menschen. Außerdem lässt sich der Zufriedene überhaupt nicht auf solche Diskussionen ein. Aber derjenige der an sich zweifelt macht dies.

 

[Aries]

Wer sich als Dukatenesel sieht, ist dann nur einer.
Wird nicht geliebt. Wertschätzung erfolgt durch Erfolg und vor allem überzeugt die Finanzkraft.

Ich möchte als Mensch geliebt werden. Ganz.

Aber jeder hat die Wahl, welchen Platz im Leben er einnimmt, in welche Rolle er schlüpft, und wo er Prioritäten setzt.
Solange derjenige damit zufrieden ist?

Nur täuschen sollte man nicht den anderen darüber, wes Geistes Kind man ist.
Auch der andere sollte frei in seiner Entscheidung sein.
Der Andere ist aber durchaus in der Verpflichtung selbst hinzuschauen und zu prüfen. So gut wird nicht gelogen und getäuscht, es wird viel mehr interpretiert, gehofft. Gerade von Frauen.

Soll doch jeder leben wie er mag. Es bestätigt sich für mich regelmäßig, dass sich die entsprechenden Paarungen finden.

Ob ein familiäres Werte- und Verhaltenskodexkorsett soviel freier ist, als das so viel gescholtene angeblich gesellschaftliche Wertesystem, das große Bandbreiten aufweist? Ersteres klingt hier und ist in der Regel bedeutend rigider.

In beiden Rahmen kann man sich die jüngere geschiedene Geliebte halten, im Familienkodex selbstverständlich nur als LAT, denn standesgemäß ist sie nicht.
Solange die Dukaten fließen, sind alle zufrieden.

M, 54

 

[Malificent]

Soll doch jeder leben wie er mag. Es bestätigt sich für mich regelmäßig, dass sich die entsprechenden Paarungen finden.

Dies auf jeden Fall.
Wenn die "Hausfrau" damit glücklich ist, dass sie mit zugeteiltem Wirtschaftgeld auskommen muss, ihr Mann alle finanziellen Belange alleine regelt, ihre Arbeit im Hintergrund vielleicht nicht einmal wertschätzt (denn auch die Führung des Haushaltes, dem Mann den Rücken freizuhalten, evtl. Kinder zu umsorgen etc. ist eine durchaus wertvolle Ressource), der Mann sich die Freiheit nimmt, mit "seinem" Geld zu machen was er möchte, während die Frau ihn bitten muss, wenn sie - ausserplanmässig - doch einmal ein neues Kleid benötigt ...
In welchem Jahrhundert leben wir gleich nochmal ?
Wirklich interessant wird es allerdings dann, wenn der Mann verstirbt und nicht so gut für die Frau vorgesorgt hat. Sie plötzlich unerwartet vor einem riesigen Schuldenberg steht und nicht einmal weiss, wo sie die Kontoauszüge/Unterlagen etc. findet und was es damit überhaupt auf sich hat.
Erlebte ich in dieser Form bei einer älteren Dame im Bekanntenkreis - ihr Mann hatte immer alles in der Hand, sie musste sich um nichts kümmern, interessierte sich auch nicht dafür (Hauptsache, die Wohnung war blitzblank, sein Essen stand pünklich auf dem Tisch, die Hemden sind gebügelt usw. - ihr einziger Fehltritt - der Versuch einer Liebschaft, weil ihr Mann sie jahrelang nicht mehr berührte, nachdem wagte, ihn nur einmal auf seinen übermässigen Alkoholkonsum anzusprechen (Schon klar - jeder alleinverdienende Mann darf sich seine "Hobbys" leisten - "Auto/Geliebte/Schnaps" - passt auch alles perfekt in einen Pott - und - "Nein - ich bin meiner Partnerin ja auch keinerlei Rechenschaft schuldig")
Wie gesagt, mag jeder gerner so wie es ihm gefällt leben ...
Meines wäre es so auf gar keinen Fall und ich bin überglücklich, dass meine Eltern auf Augenhöhe miteinander glücklich sind.
(Bei meinem Grosseltern lief es leider nicht so - meine Oma wurde von ihrem Mann massivst unterdrückt (obwohl sie selbst berufstätig war) ... dies hinterliess bei mir massive Spuren - zu weich, zu harmoniebedürftig, viel zu gutmütig und naiv ... - aber auch immer wieder ein Anker/mein Antrieb : "Ich möchte nicht leben und enden wie sie !"

 

[Ejscheff]

Wie gesagt, mag jeder gerner so wie es ihm gefällt leben ...

@Aries sagt im Grunde nur, dass jeder seines eigenen Glückes Schmied ist. Grundsätzlich hat er, zumindest in den heutigen Zeiten, recht.

Allerdings ist das Schmieden des eigenen Glücks auch heute leichter gesagt als getan und es ist eben nicht immer ganz einfach möglich eine Beziehung zu beenden, wenn man feststellt, dass man sich getäuscht hat oder sich ein Partner im Laufe der Zeit negativ entwickelt hat.

ich bin überglücklich, dass meine Eltern auf Augenhöhe miteinander glücklich sind.

Eine gemeinsame Augenhöhe zwischen wirtschaftlich Ungleichen gibt es in @Tom26 's Welt nicht. Vielleicht gefiel ihm das als Kind auch nicht und deswegen hat er nie eine eigene Familie gegründet. Er dachte Familien müssen so sein, soetwas wollte er nicht. Inzwischen ist das aber wirklich irrelevant für ihn.

 

[Blindfisch]

Meine Mutter ist derart gut abgesichert, dass mein Bruder und ich angenehm überrascht sind, nichts - aber wirklich gar nichts - zugeben zu müssen.

Ist bei uns auch so, war in der Generation unserer Eltern auch üblich, hätte mich gewundert, wenn es nicht so gewesen wäre.

Und ja, wer arbeitet, darf auch sein Hobby haben. Der Eine hat Autos, der andere eine Geliebte.

Abgesehen davon, dass Du die Frau an sich in die Ecke der zu Ertragenden (altes Modell, ER arbeitet, SIE verdient ja nix )
drückst damit, was mich nicht wundert, denn eine Grundhaltung verschwindet nicht mit der aktuellen Freundin, hast Du irgendwie die Zeit verpennt.

Dein Model mit Pflicht und nochmals Pflicht - nein, das ist nicht Leben. Das ist Strafe.

Ist Deine Beziehung zu Ende oder warum tönst Du hier von Strafe, wenn es um verantwortliche Beziehung geht? War doch alles gut bis jetzt, Du durftest , aber wolltest keine Affären nebenbei.
Klar kann man so leben, unverbindlichen Sex, keine Verantwortung (Strafe!), keine Verpflichtungen.... muß doch jeder selber wissen.
Über den Kumpel- und Lebensabschnittsgefährtenstatus kommt man so aber nicht hinaus. Echte Verbundenheit kann es nicht geben.
Ich weiß schon, warum ich Deine Beiträge sehr kritisch lese, es sind in meinen Augen Deine ureigensten Wahrheiten, die Du anderen aufdrücken willst. Dabei drückst Du Dich vor emotionaler Nähe. Und sorgst mit Deinem Bruder für Deine Mutter, heute machen die Frauen das selber für sich. Auslaufendes Modell, dass mit dem Versorger, der dann auch bei Laune gehalten werden muß. Bist noch ein Übriggebliebener.
W

 

[Aries]

"Ich möchte nicht leben und enden wie sie !"

Bin zwar Mann, und könnte sagen, dass obiges Modell ein Traum sein müsste. War es wohl für viele Männer vor etlichen Jahrzehnten.
Ich empfinde es als jenseits der Zeit. Als Alptraum.
Der Grund für Emanzipation.

Ich freue mich über unsere Partnerschaft, wo jeder ist, wir gemeinsam sind, und jeder seine Facetten einbringt.

@Malificent, solche Partnerschaften gibt es immer noch. Ich habe solche Frauen als Klientinnen. Das Problem, Abhängigkeit pur, und die Abwertungen durch den Mann. Machtmissbrauch. Es liegt leider oft in der Natur des Menschen, den Schwächeren zu unterdrücken und Schlimmeres. Nicht nur durch körperliche Gewalt, psychischer Dauerdruck reicht.

Es gibt leider aber genug Frauen, die sich freiwillig auf diesen Weg bewegen, ihn sogar propagieren, und erst aufwachen, wenn sie die ganze Bandbreite sehen mit allen Konsequenzen. Dann ist es oft zu spät.

M, 54

 

[Malificent]

Eine gemeinsame Augenhöhe zwischen wirtschaftlich Ungleichen gibt es in @Tom26 's Welt nicht. Vielleicht gefiel ihm das als Kind auch nicht und deswegen hat er nie eine eigene Familie gegründet. Er dachte Familien müssen so sein, soetwas wollte er nicht. Inzwischen ist das aber wirklich irrelevant für ihn.

Die Familie prägt uns alle nun einmal zwangsläufig.
Ein eigenständiges, wirkliches Leben entwickelt sich - meiner Meinung nach - erst dann, wenn man erkennt, dass man sich seinen eigenen Weg bahnen muss.
Entweder durchbricht man dieses "Erlernte" oder - man folgt ihm weiterhin.
Ein adäquates Beispiel wäre wohl mein "Beuteschema" - eindeutig der Typ Mann wie mein Grossvater, den ich vergötterte. (Erst sehr viel später wurde mir bewusst, wie sehr meine Omi unter ihm litt).
Herrisch, dominant, cholerisch, egomanisch, mit einem Hauch von geheimnisvollem unter der rauen Schale ... - diese Charakterzüge spiegelten sich eins zu eins in den beiden Männern wieder, die mein Herz eroberten ...
Wobei - der Vater unserer Kinder - zumindest psychisch normal tickte (Die Trennung verlief auch friedlich und mit weiterem respektvollen Kontakt - gerade wegen der Mädels wichtig.) ... welche inneren Dämonen meinen Ex jagen ... Narzissmus/Verlustängste/stark mangelnder Selbstwert etc. - endlose und zum Glück mittlerweile überflüssige Spekulation.

solche Partnerschaften gibt es immer noch. Ich habe solche Frauen als Klientinnen. Das Problem, Abhängigkeit pur, und die Abwertungen durch den Mann. Machtmissbrauch. Es liegt leider oft in der Natur des Menschen, den Schwächeren zu unterdrücken und Schlimmeres. Nicht nur durch körperliche Gewalt, psychischer Dauerdruck reicht.

Das genaue erleben in meiner vergangen "Partnerschaft".
Ich bin mir sicher, ohne psychologische Hilfe damit fertigzuwerden.
Was mir ein Therapeut raten würde, sage ich mir vom Kopf her selbst - mein Bauchgefühl merkte schon lange, dass es so nicht richtig sein kann - allerdings war mein Gehirn wie abgeschaltet.
Mittlerweile funktioniert es wieder, selbst, wenn die Seele ab und an noch rebelliert, den Traum nicht aufgeben mag.
Im Grunde bräuchte ich eher einen Chirugen, der mir das Herz herausschneidet ... oder eine gepflegte Amnesie der letzten 10 Jahre.
Interessant wäre zu erfahren, wie man - mit dem Hintergrundgedanken an die "schlechte Natur" des Menschen - überhaupt jemals wieder Vertrauen aufbauen könnte ...
Ich bin nun einmal völlig anders gepolt - gehe mit Anderen um, wie ich möchte, dass sie mit mir umgehen. Leider setze ich dies - zumindest bei den wenigen - für mich besonderen Menschen - die ich nah an mich heranlasse einfach voraus.

 

[Tom26]

Ist Deine Beziehung zu Ende oder warum tönst Du hier von Strafe, wenn es um verantwortliche Beziehung geht? War doch alles gut bis jetzt, Du durftest , aber wolltest keine Affären nebenbei.

Das ist nach wie vor Stand der Dinge bei mir.
Allerdings besteht für uns beide das Leben nicht nur aus Pflicht. Sondern viel mehr aus Lebensfreude und Lachen. Und ein Leben ohne Lachen und Freude empfinde ich als Strafe - wobei ich explizit diesen ganzen Quatsch mit "Familienressourcen" meine. Jeder Mensch benötigt Dinge, die ihm Freude machen. Manchmal stimmt es überein - Haus, Garten, Familie. Manchmal nicht. Dann sorgt jeder in diesem Punkt für sein Glück. Einen Teil der Verantwortung sehe ich nämlich darin, dass das Leben nicht zur Strafe verkommt. Ich gebe zu - die calvinistische Sicht der Dinge ist wirklich nicht meine. Askese grenzt für mich an Dummheit. Und mir ist es viel lieber, Freiheiten zu haben, die ich dann nicht nutze als meine Freiheit eingeschränkt zu sehen.

Ich weiß schon, warum ich Deine Beiträge sehr kritisch lese, es sind in meinen Augen Deine ureigensten Wahrheiten

Sehe ich als Kompliment - daher danke schön. Aber ich will lieber überzeugen als aufdrücken ....

Und sorgst mit Deinem Bruder für Deine Mutter,

Ja, machen wir. Ich sehe das als Vermächtnis meines Vaters, der mir das Versprechen mehrfach abgenommen hat - zuletzt am Sterbebett. Es ist aber nicht nur das - wir lieben beide unsere Mutter und möchten, dass es ihr gut geht. Meine Eltern haben jung geheiratet, meine Mutter hat sich nie um Geld gekümmert. Wollte und musste sie nicht. Und das bleibt so. Das war die Verantwortung meines Vaters und ist heute meine. Die ich so übernehme, dass es meiner Mutter an wirklich nichts fehlt und mein Vater stolz wäre. Auch wenn ich nur Verwalter bin und er im Grunde für alles gesorgt hat.

 

[Ejscheff]

@Aries hat hier geschrieben, dass jeder nach seinem eigenen Gusto glücklich werden muss und das keiner dem anderen ungefragt seine eigene Wahrheit dem anderen als allgemeingültig aufdrücken soll.

Er hat recht aber hier im Forum kann und soll man ruhig seine Meinung über Dinge die einen stören schreiben.

Was stört mich an der Argumentation der Polyaktivisten?

@Martina698 wesentliches Motiv scheint zu sein, dass sie Monogame für unehrlich hält, die zu einem wesentlichen nur nicht polygam unterwegs sind weil sie Angst vor den Konsequenzen haben. Ich bin aber monogam und ich bin nicht unehrlich.

@PfefferundSalz steht im Grunde offen dazu, dass er primär Jugend konsumiert. Wahrscheinlich stört mich daran nur, dass meine Tochter quasi in sein Beuteschema gehört.

@godot bekennt sich dazu, dass er verschweigt o.ä. Im Grunde ist er der Lügner nach @Martina698 . Er nimmt damit seinen Sexpartnern die Möglichkeit wirklich zu entscheiden. Er behauptet, dass ihn die Gesellschaft dazu zwingt. Das ist nicht richtig. Richtig ist, dass er sich dadurch Beute Chancen nehmen oder seine Homebasis zerstören würde.

Aber ich will lieber überzeugen als aufdrücken ...

Genau das ist der Punkt der mich an @Tom26 's Input stört. Er meint seinerseits im Besitz einer allgemein gültigen Wahrheit zu sein.

Und ein Leben ohne Lachen und Freude empfinde ich als Strafe

Ich finde das auch. Ein Leben ohne Lachen und Freude ist unglücklich. Lachen macht glücklich.

Und ein Leben ohne Lachen und Freude empfinde ich als Strafe - wobei ich explizit diesen ganzen Quatsch mit "Familienressourcen" meine. Jeder Mensch benötigt Dinge, die ihm Freude machen. Manchmal stimmt es überein - Haus, Garten, Familie. Manchmal nicht.

Das was dich erfreut ist scheinbar überwiegend Konsum und Besitz. Frauen (in Vielzahl), Autos, Alkohol und Geld. Alles für sich allein hohl. Zum Teil wird es verbraucht (auch Frauen), zum Teil wird es einfach gelagert (Geld).

Du empfindest es als Strafe zu teilen und zu versorgen? Du möchtest alles für dich behalten. Nicht nur Geld sondern auch deine Zeit. Du hast keine eigene Familie. Du bist daher quasi das Kind geblieben. Auch wenn du jetzt als Vormund deiner Mutter agierst. Daher kannst du deine negative Vision von Familie nur in deiner eigenen Kindheit gelernt haben.

es viel lieber, Freiheiten zu haben, die ich dann nicht nutze als meine Freiheit eingeschränkt zu sehen.

Du siehst in einer eigenen Familie einen Freiheitsentzug. Tatsächlich bedeutet eine eigene Familie insbesondere dann wenn man nicht als Herrscher regiert sondern sich als Team aufstellt Kontroll- und Autoverlust. Dies macht Menschen die schon einmal ohnmächtig waren, vielleicht von einem allmächtigen Übervater dominiert wurden, Angst.

 

[Pfauenauge]

Allerdings besteht für uns beide das Leben nicht nur aus Pflicht. Sondern viel mehr aus Lebensfreude und Lachen. Und ein Leben ohne Lachen und Freude empfinde ich als Strafe - wobei ich explizit diesen ganzen Quatsch mit "Familienressourcen" meine.

Das ist deine Sicht der Dinge. Eine feste Beziehung muss nicht automatisch ein freudloses Gefängnis sein, und eine Affäre muss nicht automatisch "Spaß" bedeuten. Zumal dann nicht, wenn einer - pfui - Gefühle entwickelt und dann leidet.
Und wenn Kinder da sind, gibt es natürlich automatisch Pflichten, weil die Eltern nicht sagen können zu ihrem Kind, heute habe ich keine Lust auf dich. Ich denke, es liegt an den beteiligten Personen, ob es ein starres Korsett aus Freudlosigkeit gibt, oder auch Lebendigkeit und Freude dabei ist. Nach wie vor verstehe ich nicht die Argumentation, dass der Zahlesel Recht auf Kompensation in Form einer Geliebten hat, also mehr "Freiheiten". Ich finde diese Sichtweise recht unfrei und unterdrückerisch, denn sie beruht auf Über- und Unterordnung und Privilegien.

atsächlich bedeutet eine eigene Familie insbesondere dann wenn man nicht als Herrscher regiert sondern sich als Team aufstellt Kontroll- und Autoverlust.

Eben. Wenn gleichberechtigte Mitglieder agieren, bedeutet das natürlich Macht- und Privilegienverlust für den "Anschaffer". Augenhöhe bringt mehr Freiheit, auf der anderen Seite auch mehr Abstimmung mit anderen.

 

[Ejscheff]

Eben. Wenn gleichberechtigte Mitglieder agieren, bedeutet das natürlich Macht- und Privilegienverlust für den "Anschaffer". Augenhöhe bringt mehr Freiheit, auf der anderen Seite auch mehr Abstimmung mit anderen.

So war das mit dem Kontroll- und Autonomieverlust gemeint. Anstelle von Herrschaft des Finanzstärksten tritt gegenseitige Teilhabe. Der Finanzschwächere ist kein Abhängiger sondern ein Partner.

Der Wunsch nach Herrschaft und Kontrolle entsteht aus negativen Gefühlen heraus, z.B. wenn ich Angst habe, dass ich ausgenutzt, hintergangen oder übervorteilt werden oder zumindest den Anderen für zu unfähig und dumm für Teilhabe halte. Letzteres ist ggf. auch ein Zeichen fehlenden Respekts und fehlender Achtung. So jemanden kann ich zumindest nicht als Bevollmächtigten in einer Patientenverfügung o.ä. einsetzen. Und wer bin ich selbst wenn ich mir einen dummen unfähigen Beziehungspartner suche? Will ich dadurch meine Überlegenheit sichern?

Liebe (Verliebtheit meine ich nicht), Zuneigung, Vertrauen, zugewandte Wärme sind zwar auch in einer Partnerschaft nicht unendlich garantiert aber haben in einem patriarchalischen System überhaupt keine Chance zu wachsen und zu gedeihen. Im Patriarchat herrscht tatsächlich an weiten Stellen Pflicht und Freudlosigkeit, das Bild welches @Tom26 von Partnerschaft hat.

Statt Teilhabe gibt es Belohnungen. Teils nach einem strengen Regelwerk, ggf. auch rein willkürlich. Wer so etwas erlebt hat und sich nicht davon abgrenzen kann geht ggf. einen ganz anderen Weg. Er will künftig alles was er erwirtschaftet für sich selbst behalten und empfindet die Idee der partnerschaftlichen Teilhabe als Bedrohung.

 

[Tom26]

Ich denke, es liegt an den beteiligten Personen, ob es ein starres Korsett aus Freudlosigkeit gibt, oder auch Lebendigkeit und Freude dabei ist.

Genau ein solches Korsett habe ich in der Argumentation eines Foristen erkannt. Nein, nicht jede Familie ist in einem solchen Korsett gefangen. Aber grundsätzlich die Familie in den Himmel zu loben und alle zu anderen zu verdammen .... nein, das kann es auch nicht sein. Ich selber behaupte ja gar nicht, dass mein Leben ein tolles Vorbild für alle Menschen ist. Ich stelle lediglich klar, dass ich persönlich mein leben gut finde - und das Leben so manches Foristen für mich Strafe wäre.

Der Wunsch nach Herrschaft und Kontrolle entsteht aus negativen Gefühlen heraus, z.B. wenn ich Angst habe, dass ich ausgenutzt, hintergangen oder übervorteilt werden oder zumindest den Anderen für zu unfähig und dumm für Teilhabe halte. Letzteres ist ggf. auch ein Zeichen fehlenden Respekts und fehlender Achtung. So jemanden kann ich zumindest nicht als Bevollmächtigten in einer Patientenverfügung o.ä. einsetzen. Und wer bin ich selbst wenn ich mir einen dummen unfähigen Beziehungspartner suche? Will ich dadurch meine Überlegenheit sichern?

Hier beschreibst du dich. Nicht mich. Du bist der Oberlehrer, der meint, alles zu wissen. Und alles kontrollieren will. Aus Angst. Ich rede nicht schlecht von meinem Vater. Im Gegensatz zu dir. Allerdings habe ich auch keinen Grund dazu. Ich habe gelernt, mit Freiheit umzugehen. Du nicht. Deine Frau soll machen, was du sagst. Meine Freundin macht, was sie für richtig hält. Ich muss ihr keine Regeln setzen, ich vertraue ihr. Und sie mir und setzt mir keine Regeln. Ok, fast keine - von allen beiden aus. Das Optimum sind wir auch nicht.
Du weisst schon, wie TEAM übersetzt wird ? Toll Ein Anderer Machts

 

[Ejscheff]

Du weisst schon, wie TEAM übersetzt wird ? Toll Ein Anderer Machts

Teamunfähige Menschen machen gerne verallgemeinernde Witze über disfunktionale Teams.

Warum machen solche Menschen dies? Weil Teamarbeit für den Einzelnen ein Verlust von Kontrolle und Autonomie bedeutet. Solche Menschen haben Angst, dass wenn sie die Kontrolle verlieren, sie von anderen Menschen als schwach durchschaut werden. Dies wollen sie nicht. Sie wollen stark sein.

Aus dem Grund lassen sie oft auch keine andere Nähe als Sexualität zu. Andere Nähe würde sie als weich erscheinen lassen. Sie setzen aber Stärke mit Härte gleich.

Woher kommen solchen Menschen? Aus hierarchischen bzw. patriarchalischen Strukturen in den nur Macht, Härte und Stärke zählt und jemand der freiwillig Macht aus der Hand gibt als nicht zu respektierender Schwächling gilt.

Zur Aufrechterhaltung der Maske der Stärke ist ihnen jedes Mittel recht. Auch Unehrlichkeit und Täuschung. Wer das kritisiert wird als Spaßbremse und Spielverderber dargestellt.

 

[Mintgrün]

dies hinterliess bei mir massive Spuren - zu weich, zu harmoniebedürftig, viel zu gutmütig und naiv ... - aber auch immer wieder ein Anker/mein Antrieb : "Ich möchte nicht leben und enden wie sie !"

War bei mir genauso, nur dass es bei mir nicht nur meiner Oma so erging, sondern auch meiner Mutter. Eigentlich sind alle Frauen in meiner Familie (finanziell, beruflich) schlecht aufgestellt und werden von ihren Männern unterdrückt. Das hat bei mir zu denselben Effekten geführt, wie Du schilderst. Harmoniesucht, aber auch großer Ehrgeiz, nicht genauso zu enden. Außerdem habe ich Probleme, mich an Männer zu binden. Man sollte immer bedenken, was man seinen Kindern aufbürdet, wenn man so eine Lebensform wählt.

W31

 

[Tom26]

Teamunfähige Menschen machen gerne verallgemeinernde Witze über disfunktionale Teams.

Du solltest deine Ratgeber in die Mülltonne stecken.....
Disfunktionale Teams - über die mache ich keine Witze, die löse ich auf. Meine Erfahrung ist nämlich die, dass punktuelles Zusammenarbeiten von Spezialisten mehr bringt.
Man gibt auch keine Macht auf - sondern verteilt Macht. Das hat wieder mal etwas mit Verantwortlichkeiten zu tun - und mit Effektivität.

Du kannst dir deine Art und Weise gerne weiter schön reden - du belügst dich eben selbst. Wer sich gerne im Team versteckt ist zu schwach und zu inkompetent für eine Führungsaufgabe. Und zu feige, für seine eigenen Fehler einzustehen. Ein Lernprozess, der übrigens gerade bei den Software Giganten einsetzt.
Toxisch - um eines deiner Lieblingsworte zu gebrauchen - sind nicht die Menschen mit klarem Charakter und genauen Zielvorstellungen. Nein, toxisch sind die Menschen, die ständig mit ihrem Halbwissen prahlen und damit allen schaden. Leider ist dieser Typus momentan modern - siehe Politik. Da würdest du momentan gut hin passen. Als Oberlehrer, der Fragen stellt, die er für sich längst aufgrund von Halbwissen beantwortet hat. Dir geht es hier wie immer nicht um Erfahrungen - sondern ausschliesslich darum, dich und dein Modell als grossartig und unfehlbar zu präsentieren. Dein Fehler - du kannst das nicht.
Apfeldieb, Frei, Pia oder Amytan können das - und einige andere auch. Du könntest von ihnen lernen .....

 

[Blindfisch]

Dir geht es hier wie immer nicht um Erfahrungen - sondern ausschliesslich darum, dich und dein Modell als grossartig und unfehlbar zu präsentieren.

Na, da kenne ich aber dann aber noch einen. Könnt ihr mal aufhören? Hier sieht man gerade ein Paradebeispiel von einem klassischen "Hahnenkampf", so mein Eindruck.
Beide tun sich nix in ihren Ansprüchen. Beide finden sich irgendwie in irgendeiner Art und Weise im Recht.
Beide bleiben nicht einfach nur bei ihrer Meinung, die sie zu diesem Thema haben sondern beharren stur auf ihre eigenen Wahrheiten.
Bei beiden kann man psychologisch analysieren "bis zum geht nicht mehr". Und alles stimmt wahrscheinlich ein bißchen, sieht man ja an den Reaktionen, getroffene Hunde bellen laut.
Es ist wie immer, man (Paare) findet sich mit seiner Lebenshaltung oder eben nicht. Dazwischen gibt es viele Schattierungen, aber kein Richtig und kein Falsch. Man muß nicht beleidigend werden, wenn man seine Meinung und Haltung zu den Dingen des Lebens hat, die sich von anderen unterscheidet.
W

 

[Blindfisch]

Du solltest deine Ratgeber in die Mülltonne stecken.....

Warum eigentlich, ich lese diese Vielfalt hier sehr gern und ziehe mir entsprechend das raus, was in mein Leben paßt.
Für mich ist diese Aussage noch ein Grund mehr, kritisch auf die Beiträge zu achten. So führt man doch keine erwachsenen Diskussionen.
W

 

[Ejscheff]

Außerdem habe ich Probleme, mich an Männer zu binden. Man sollte immer bedenken, was man seinen Kindern aufbürdet, wenn man so eine Lebensform wählt.

Das gilt nicht nur für Frauen sondern auch für Männer siehe z.B. @Tom26 der irgendwo in seinem Streit mit mir geschrieben hat, dass er glaubt, dass er ein schlechter Vater gewesen wäre. Er sieht den Grund für seinen Glauben nur nicht so klar wie du.

Es gibt auch Frauen die es nicht so klar sehen, die dann unbewusst eine echte Beziehung vermeiden und immer wieder temporär bei unverbindlichen Männern landen, was wohl aber oft auch den Frauen passiert denen der Mechanismus eigentlich klar ist.

Alle, auch die Männer suchen menschliche Nähe und Wärme. Bekommen dies aber nicht. Sex ist dann ein möglicher Notnagel. Er ist leichter als Zuneigung zu bekommen. Wirklich gut ist das nicht.

Wem die Ursachen für seine Bindungsangst klar sind, muss nicht in diesem Muster verharren. Wir Formen unsere Beziehungen selbst. Niemand zwingt uns verdorbenen Muster zu kopieren oder ganz auf Beziehung zu verzichten.

Wir können uns liebevolle Partnerschaften gestalten. Ich sehe das bei vielen meiner jungen Kollegen zwischen Ende 20 und Anfang 40. Engagierte Kollegen und Väter. Die Frauen sowieso.

Man gibt auch keine Macht auf - sondern verteilt Macht. Das hat wieder mal etwas mit Verantwortlichkeiten zu tun - und mit Effektivität.
...
Wer sich gerne im Team versteckt ist zu schwach und zu inkompetent für eine Führungsaufgabe

So siehst du Beziehung. Machtfrage und Führung aber keine Partnerschaft.

 

[Aries]

Bei uns heißt Team WIR.
Jeder hat seine Stärken, jeder hat Zeiten, wo er mal fitter ist, oder mal schwächelt.
Mal macht einer, mal macht der andere, mal machen wir. Mal führt einer, mal der andere, mal läuft es in Gleichklang.
Wir ergänzen uns einerseits, andererseits erreichen wir so ganz Anderes.

Es geht nicht um besser / schlechter.
Es geht nicht um Macht.

Das ist für mich Team.
Dazu gehörend der entsprechende Umgang miteinander, Wertschätzung, Respekt.

Generell, es gibt kein Schwarz / Weiß. Egal welche Lebensweise, solange die Beteiligten zufrieden sind, ist es gut.
Perfektion gibt es nie.

Schön ist es, dass es heute die Möglichkeit der Wahl gibt. Jeder kann individuell das für sich stimmige Modell leben. Den dazu passenden Partner vorausgesetzt.
So individuell wie es die Motive für eine Partnerschaft sind, auch da ist die Bandbreite und die Facetten groß.

M, 54

 

[Malificent]

sondern ausschliesslich darum, dich und dein Modell als grossartig und unfehlbar zu präsentieren

Dieses Modell ist ebensowenig unfehlbar, wie jedes andere.
(Ansonsten gäbe es in diesem Forum wohl kaum noch Beiträge - die ja meistens von Ratsuchenden aus gescheiterten Verbindungen, in den verschiedensten Konstellationen getragen werden - generell allerdings eine sehr schöne Vision ... )
Grossartig allerdings - trotz aller Enttäuschungen, härtestem Aufschlagen in der Realität, verbunden mit unendlichem Schmerz - weiterhin an seinen Träumen und Idealen festzuhalten,
Jeder für sich auf seine Weise, mit der freien Wahl, wie er seinen Lebensweg gestalten möchte.
Warum muss man sich überhaupt gegenseitig überzeugen, welches nun das "richtige" Modell ist - soll doch ein Jeder glücklich werden, wie er mag ... solange er dabei niemanden Schaden zufügt !
Ausserdem bieten gerade diese unterschiedlichsten Sichtweisen so viele Möglichkeiten für die Fragesteller hier - um sich selbst zu beleuchten, andere Denkweisen zu betrachten, sich damit auseinanderzusetzen, andere Blickwinkel einzunehmen - zu sehen, was einem selbst davon dann am meisten entspricht, damit lässt sich doch schon einmal arbeiten.

 

[Pfauenauge]

Nein, nicht jede Familie ist in einem solchen Korsett gefangen. Aber grundsätzlich die Familie in den Himmel zu loben und alle zu anderen zu verdammen .... nein, das kann es auch nicht sein.

Mir ist das alles noch zu schwammig. Du hast Familie als einen Ort mit starrem Korsett beschrieben, wo der Finanzier und das Familienoberhaupt entscheidet und aufgrund seiner höherer Verantwortung/Belastung auch das Recht auf eine Geliebte hat und beschreibst dieses Modell aber als offenes Modell. Weil der Familienvater eben außerhäusig Sex hat. Ich verstehe nicht, wo in diesem Modell die Freiheit liegen soll, außer für den Familienvater, der fremdgehen darf.
Eine Familie wo die Eltern gleichberechtigt agieren, gibt auch Ehefrauen die die Finanzen verwalten und sich nicht mehr alles auf einen konzentriert (der dann auch über allen anderen steht und mehr Rechte hat), wo auch die Kinder was mit entscheiden dürfen, gibt es doch mehr Freiheit für alle und die Verantwortung ist auf mehrere verteilt. Natürlich gibt es keine Sonderrechte mehr für den "Patriarchen".

 

[Amytan]

Ausserdem bieten gerade diese unterschiedlichsten Sichtweisen so viele Möglichkeiten für die Fragesteller hier - um sich selbst zu beleuchten, andere Denkweisen zu betrachten, sich damit auseinanderzusetzen, andere Blickwinkel einzunehmen - zu sehen, was einem selbst davon dann am meisten entspricht, damit lässt sich doch schon einmal arbeiten.

Liebe(r ?) Malificent, du hast hier wunderbar zusammengefasst, warum ich in diesem Forum lese und auch häufig schreibe: es sind die unterschiedlichen Denkweisen und die damit verbundenen Auseinandersetzungen, auf die ich hier stoße, und viele davon nehme ich ernst.
Manchmal sträuben sich mir die Haare, manchmal freue ich mich wenn ich Übereinstimmung entdecke. Einiges überlese ich bewusst, weil es mir nichts bringt, aber manchmal tauchen Gedanken auf, mit denen ich mich sonst nie beschäftigt hätte.

Wir, die länger hier mit dabei sind (auch ich hatte schon ein Alias, stieg wieder neu ein, weil ich eine bestimmte persönliche Phase überwunden hatte) lesen hier bei »Favoriten« oder schütteln den Kopf über die - in unseren Augen - »Unverbesserlichen«. Aber das ist es doch gerade!

Wenn ich dann, z.B. neulich bei @Aries lese, wie er auf den Vorwurf, er könne auch Alias vom (scheinbar gehässigen) @Lebens_Lust sein, mit der Reaktion »bin ich nicht, aber ich fasse es als Kompliment auf« antwortet, dann denke ich sofort, so geht das eben auch!
Und wollte ich je auf die meist konstruktiven Vorschläge von @Tom26 verzichten? Nie und nimmer! So kann nur ein in sich ruhender Mensch schreiben - auch wenn seine Lebensweise hier nicht selten unter Beschuss genommen wird. ER ist doch glücklich damit und ich hatte nie das Gefühl, dass er seine V (oder wen auch immer) an die Wand stellt.

 

[Blindfisch]

Und wollte ich je auf die meist konstruktiven Vorschläge von @Tom26 verzichten? Nie und nimmer!

Man sollte hier auf niemanden verzichten, das Forum ist bunt. Dennoch empfindet nicht jeder gleich, ich z.B. finde manch einen Vorschlag einfach nur anmaßend und von oben herab. Das hindert häufig daran, gute Ansätze herauszufiltern. Ich reagiere auch real allergisch auf solche Menschen. Nervt -mich- einfach.
Aber da gehen ja die Wahrnehmungen durchaus auseinander und es ist wie immer, mal passen die einen zusammen, mal die anderen

So kann nur ein in sich ruhender Mensch schreiben - auch wenn seine Lebensweise hier nicht selten unter Beschuss genommen wird.

Nicht seine Lebensweise wird unter Beschuß genommen, da sind sich hier wohl die meisten einig, soll jeder leben, wie er mag.
Es ist diese ...wie soll man es nennen....herablassende, belehrende
Art, die immer wieder mal den einen, mal den anderen provoziert. Gibt wohl zwei Lager hier, die Fans und die Kritiker Spiegelt ja auch was wieder.
Man kann ja auch einfach ignorieren, was provozieren soll.
W

 

[Amytan]

Es ist diese ...wie soll man es nennen....herablassende, belehrende
Art, die immer wieder mal den einen, mal den anderen provoziert. Gibt wohl zwei Lager hier, die Fans und die Kritiker

Da kannst du mal sehen: was du als belehrend empfindest, erlebe ich meist als augenzwinkernd. Und genau das gefällt mir - für mich eine Herangehensweise von @Tom26, die leider vielen Menschen fehlt.

Und hier gebe ich dir, liebe @Blindfisch, durchaus Recht:

Man kann ja auch einfach ignorieren, was provozieren soll.

bzw. was man als provozierend für sich einordnet.