[Gast]

nochmal #16

@MadMax....das gefällt mir sehr, was du schreibst. Ich kann deiner Einstellung gut folgen.

@Frederika....
Holla..... du schreibst: Die Emotionaleren erwarten "Liebe auf den ersten Blick", "sprühende Funken", Komplimente, Romantik und achten auf alle möglichen Oberflächlichkeiten wie Uhr, Schmuck, Schuhe und so weiter."
Was sind denn das bitte für pauschale Ansichten?! Woher weißt du das so genau? Ich halte mich für durchaus für emotional, trotzdem sehe mich alles andere als oberflächlich und an eine Prinzessinen-Romantik glaube ich auch nicht.

 

[philipp]

Mein Pädagogik-Lehrer pflegte immer zu sagen: Der Verrückte ist in seiner Welt völlig normal.

7E1D15D7

 

[ThomasHH]

@#27: "er wird abgecheckt und wenn für würdig befunden, lässt du deinen gefühlen freien lauf...
und das funktioniert?"

Das funktioniert nicht nur bei einigen, MadMax, einige können gar nicht anders! Oder um es noch direkter zu sagen: Einige können ihren Gefühlen gar keinen freien Lauf lassen, wenn der Verstand sein Veto einlegt.

Beispiel: Ich lerne ein bildhübsches Mädel kennen mit einer tollen Figur, nett angezogen, auch sonst irgendwie sympathisch und sie interessiert sich vielleicht sogar für mich. Plötzlich zückt sie ihre Packung Marlboro aus der Tasche. Dann fällt alles in mir wie ein Kartenhaus zusammen und sie wird uninteressant. Und hätte sie die Packung nicht aus der Tasche gezogen und wäre auch sonst aus meiner Sicht normal und vernünftig, dann könnte ich mich in sie genauso verlieben wie du.

Diese Variante ist viel schonender für die eigenen Gefühle, denn WENN man sich wirklich verliebt, dann besteht auch eine viel größere Chance auf eine langfristige Beziehung. Eine Garantie gibt es natürlich nicht.

 

[Gast]

Eine sehr schöne Frage, Smilla

Ich habe sehr früh gelernt, dass Menschen sich nicht unbedingt nach den mir vermittelten Werten und Normen orientieren. Obwohl ich im Vergleich zu einigen im Forum sehr offen bin und von jeher nur selten mit dem eigenen Verständnis zu kämpfen hatte, geriet damals auch ich an meine Grenzen, was das Verhalten von einigen Männern um die 40 und um die 50 anging. Eine liebe Freundin drückte mir, nach einem langen Gespräch - ohne unnütze Ratschläge - ein Buch in die Hand, das meine Einstellungen relativierte und eine Reise durch die Literatur nach sich zog. Ich informierte mich über alle möglichen Aspekte und vor allem darüber, was tatsächlich gelebt wird. Seitdem ist DIE Norm kein Maßstab mehr für mein Leben. Statistiken lassen mich - wie JoeRe es schon so treffend schrieb - gähnen. Ebenso die Ratschläge von Personen, die sich mit jedem Statement für mich bzgl. ihrer Unbelesenheit und Unerfahrenheit outen. Ich schaue mir die Dinge lieber selbst an oder hole mir Informationen zur Meinungsbildung in der Fachliteratur oder bei Menschen, die sich auskennen.

Katharina, du hast einen Job hier!

Rosenrot

 

[Gast]

Madmax
@thomashh

also, wenn das zücken einer schachtel marlboro schon so einen attraktivitätsverfall auslöst...

aber es ist mir schon klar, es gibt menschen, die gehen pragmatischer, verstandesorientierter bei der partnerwahl vor. sie suchen sich sicher auch partner nach anderen kriterien.
andere gehen emotionaler an die sache heran, mit anderen prioritäten.

welche variante für die langfristigere beziehung erfolgsversprechender ist, liegt sicher im individuellen fall.
ich glaube nicht, dass die emotionale vorgehensweise nachteile gegenüber der pragmatischen/rationellen hat.
grund: die gewichtung der prioritäten wird auch unterschiedlich sein.

es wird auch an den einzelnen typen liegen, wie sie differenzen untereinander gewichten, mit anderen vorteilen der partner kompensieren.
je mehr "no-goes" vorhanden sind, umso schwieriger wird die kompensierung.

es beginnt schon damit, in der kennenlernphase, keine checkliste im kopf zu haben.
je offener man aufeinander zugeht, je vorurteilsfreier, je weniger no-goes den blick für das wesentliche versperren, umso freier kann man sein Gegenüber auf sich wirken lassen und in seiner komplexität erfassen.
deswegen bin ich der meinung, das die emotional vorgehensweise der rationalen in der regel überlegen ist.

 

[ThomasHH]

@#34: Ich kommentiere mal die wichtigsten Aussagen aus deinem Posting.

Zitat: "sie suchen sich sicher auch partner nach anderen kriterien."

So wie du es wahrscheinlich gemeint hast, stimmt das nicht. Bleiben wir bei meinem Beispiel mit den Zigaretten. Ein nicht verstandesgetriebener Mensch würde die Marlboro-Schachtel erst mal ignorieren und nur das Mädel wahrnehmen. Die beiden lernen sich kennen, verlieben sich ineinander und dieser Zustand hält auch 3 Monate an. Dann aber flacht die Verliebtheitskurve wieder ab und plötzlich fängt das Rauchen an zu nerven.

Ich weiß, dass du mit Raucherinnen kein Problem hast, deswegen überzeugt dich dieses Beispiel wohl nicht sonderlich. Dann ersetze einfach das Rauchen als Eigenschaft durch Alkohol- oder Drogenabhängigkeit.

Zitat: "je weniger no-goes den blick für das wesentliche versperren, umso freier kann man sein Gegenüber auf sich wirken lassen und in seiner komplexität erfassen"

Ausschlusskriterien versperren nicht den Blick für das Wesentliche. Im Gegenteil, es sind die Konsequenzen aus Erfahrungen aus früheren Beziehungen. Ich meine es nicht persönlich, wenn ich sage, dass intelligente Menschen immer neue Fehler machen, dumme aber machen denselben Fehler immer wieder.

Zitat: "deswegen bin ich der meinung, das die emotional vorgehensweise der rationalen in der regel überlegen ist."

Überlegen hinsichtlich welches Kriteriums denn? Man "schafft" damit sicherlich viel mehr Kurzzeitbeziehungen. Aber will man das? Ich möchte meine Zeit nicht damit nicht verschwenden, sondern ein erfüllendes Leben zu zweit aufbauen.

Die vorwiegend emotional gesteuerte Variante kann theoretisch trotzdem klappen, wenn man tolerant genug ist. Wenn es einem nach der Verliebtheitsphase schlichtweg egal ist, dass der Partner raucht oder dass er vielleicht sogar ein Alkoholproblem hat, dann gibt es natürlich auch nach 3 Monaten kein Problem. Aber mal ehrlich - es gibt nicht viele Menschen, die so viele Probleme einstecken können. Meistens umgeht man diese Probleme, indem man etwa die Kontaktzeit reduziert. Nach Jahren heißt es dann lapidar: Wir haben uns auseinandergelebt. Die Konsequenz ist dann manchmal sogar Fremdgehen. Andere kanalisieren das Problem anders und zoffen sich beispielsweise unentwegt und zwar immer über die gleichen Probleme. Sowas ist extrem nervenbelastend.

 

[philipp]

@#35
Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann, wie Du es in Deinem ersten Absatz getan hast. Dass man prinzipiell der Wunsch nach einem nichtrauchenden Partner hat, wenn man selbst eben nicht raucht, kann ich ja nachvollziehen. Aber deswegen gleich davon auszugehen, dass es einem nach drei Monaten so auf die Nerven gehen würde, dass alles andere. was den Partner ausmacht, so gut wie gar nicht mehr ins Gewicht fällt, damit habe ich schon so meine Probleme. Das ist für mich, als würde ich mich ins Auto setzen, den Motor starten, aber nicht losfahren, weil in 100 km ein Stopschild steht...

7E1D15D7

 

[Gast]

"Aber mal ehrlich - es gibt nicht viele Menschen, die so viele Probleme einstecken können. Meistens umgeht man diese Probleme, indem man etwa die Kontaktzeit reduziert. Nach Jahren heißt es dann lapidar: Wir haben uns auseinandergelebt. Die Konsequenz ist dann manchmal sogar Fremdgehen. Andere kanalisieren das Problem anders und zoffen sich beispielsweise unentwegt und zwar immer über die gleichen Probleme. Sowas ist extrem nervenbelastend."

Ist das so? Es gibt auch viele Menschen, die tragen dies im Herzen:

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht, sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles.
1. Korinther 13

Und weil sie daran glauben, brauchen sie keine Checklisten und arbeiten gerne an der Liebe und an der Beziehung!

Rosenrot

 

[ThomasHH]

@#36: Wie wahrscheinlich auch bei MadMax, kommen deine Verständnisprobleme daher, dass du Rauchen einfach nicht als so schlimm ansiehst. Es ist für dich kein Ausschlusskriterium. Für mich ist es das schon, deswegen habe ich das Beispiel gewählt. Und ich habe es gewählt, weil mir genau das passiert ist. Die Beziehung ging zwar deutlich länger als 3 Monate, aber schließlich war das Rauchenproblem mitentscheidend für die Trennung.

Ersetze doch einfach die Raucheigenschaft durch etwas, was dir völlig gegen den Strich geht. Stell dir vor, du lernst eine bildhübsche Frau kennen, die solche Eigenschaften hat wie ich.

 

[Gast]

siri
ich kenne einen Tierarzt, groß, nicht verheiratet, nicht schwul, interessant, durchaus nicht uninteressiert an mir, wohnt in erreichbarer Nähe, die theoretische Übereinstimmung liegt bei ca.99%.

Verliebt habe ich mich in einen nicht wirklich (körperlich) großen Naturwissenschaftler, der Pferde für große gefährliche, zeitraubende Tiere hält und mit Hunden noch nie zu tun hatte.

Warum ? Wenn ich das wüßte!!!

 

[Gast]

Madmax

@thomashh
ein gutes beispiel von dir, statt des rauchens deine persönlichen eigenschaften ins spiel zu werfen, die mir, wärest du eine frau,...aber da haben wir ja frederika als dein pendant... sicher oft gegen den strich gehen würden - stichpunkt zu verstandesmäßiges vorgehen.

würde ich auf so eine frau treffen, könnte ich es mir durchaus vorstellen, mich in so eine frau zu verlieben. es wäre mit sicherheit kein ausschlusskriterium, ganz im gegenteil!
ich würde es als bereicherung der beziehung sehen, jemanden um mich zu haben, der die welt auch mal mit anderen augen sieht.
ich habe zum beispiel einen nachbarn, der ist der absolute pessimist, ist dabei aber sehr realistisch.
auch bei seinen sichtweisen dachte ich mit schon oft: kann man so sehen, muss man aber erstmal drauf kommen...!

wenn ich mir z.b. frederika vorstelle, die ja ähnlich argumentiert wie du, ...eine beziehung hätte sicher ein gewisses explosives potenzial;-)

dein beispiel mit einer drogensüchtigen/alkoholikerin ist natürlich ein ko-kriterium. der große unterschied zum rauchen ist aber der, dass derartige drogen bewusstseinsverändernd wirken.
rauchen hat zwar einen gesundheitsgefährdenden charakter und ist wirklich belästigend, aber wenn man eine vernünftige raucherin um sich hat, wird sie rücksicht nehmen und man kann einen status erreichen, der beide zufriedenstellt.
klappt das nicht, ist nicht das rauchen das problem, sondern die haltung der raucherin!

 

[Gast]

Zufällig drüber gestolpert, weil mich ThomasHH's Haltung an den guten Herrn Fromm erinnert hat:

[Erich Fromm: Die Pathologie der Normalität – Zur Wissenschaft vom Menschen
Inhalt:

„Die Kranken, das sind die Gesunden. Und die Gesunden, das sind die Kranken.“

Diese provozierende These formulierte Erich Fromm, der Autor der Klassiker Die Kunst des Liebens und Haben oder Sein, als Ergebnis seiner jahrzehntelangen Erforschung der sogenannten Normalität. Dabei bediente er sich der Begriffe des Gesellschafts-Charakters und des gesellschaftlich Unbewußten.
Der schon heute legendäre Philosoph und Psychoanalytiker verdeutlicht in scharfen, weitsichtigen Analysen, wo die Krankheiten der modernen Gesellschaft und des einzelnen Menschen liegen, und er weist Wege auf, sie zu heilen.]

Dieses Buch wird sicherlich der Hit in meinem Regal werden!

Rosenrot

 

[ThomasHH]

@#37: "Die Liebe ist langmütig [...] sie duldet alles."

Warum werden dann fast 50% der Ehen in Deutschland geschieden? Und nichteheliche Beziehungen gehen wahrscheinlich zu einem noch viel höheren Prozentsatz kaputt.

Nein, Rosenrot, der Korinther-Vers ist eher Wunschdenken. Die nackte Realität sieht leider nüchterner aus.

 

[Gast]

@#42: In dem Punkt unterscheiden wir uns stark, ThomasHH. Es mag deine Realität sein.

Herr Fromm gibt zum Beispiel im 3. Kapitel von "Die Kunst des Liebens" ein paar Gründe an die Hand, warum die Liebe in der zeitgenössischen kapitalistischen Gesellschaft verfällt. In der schon einmal von mir zitierten GEOkompakt findest du ein paar Gründe dafür, warum die beständigen Beziehungen funktionieren - man könnte also auf die Fehler der anderen rückschließen. Man kann über eine schlechte Welt jammern oder aber sie für sich selbst gestalten. Die Entscheidung liegt wohl bei dir.

Aus deinen Beiträgen lese ich eine Einstellung zur Beziehung, die für mich z. B. ein NoGo wäre: Du hast keine Lust, dich auseinanderzusetzen und versuchst Konflikten durch eine vorherige Selektion aus dem Weg zu gehen. Das ist für mich der falsche Weg! Für mich ist Liebe nicht nur ein Gefühl, das einfach da ist. Da muss man sich schon etwas anstrengen, wenn es ein Leben lang halten soll!

Die Vorstellung, dass die perfekte Auswahl eine lebenslange Bindung herbeizaubert, halte ich für Wunschdenken.



Übrigens war mein Ex wohl etwas überzeugender: Ich habe die Raucherei für die Beziehung aufgegeben, weil es sich in meinen Augen definitiv lohnte!

 

[Signor Rossi]

@41

An Fromm mußte ich auch denken, als ich #18 und #23 las, im Zusammenhang mit dem Begriff Marktwert.
Ich will überhaupt nicht den Eindruck erwecken, ich sei darüber erhaben, leider nicht. Aber ich denke schon, dass man sich das Leben schwer macht, wann man versucht, die Liebe in ökonomischen Kennzahlen zu erfassen und dann zu maximieren.

 

[Kalle]

Ja Smilla, eine sehr schöne Frage. Leider kann ich nicht mit Beispielen dienen. Ich hatte das Problem nie.

Was ist schon normal? Ich halte sogar die definition "was die Mehrheit tut" nicht für richtig. Wer setzt zwischenmenschliche Normen? Das sind der Staat, die Religionen und heutzutage auch die Medien. Alles was davon abweicht ist abnormal, also per definition nichts schlechtes, einfach nur nicht der Norm entsprechend. Bei den alten Griechen war es völlig normal Bisexuellen Neigungen nachzugehen, auch wenns die Méhrheit nicht getan hat. Heute gilt es als abnormal woran die Christliche Lehre Ihren Anteil hat.

Ich selbst muss vieles gar nicht tolerieren. Das tut man per definition dann wenn es etwas ist was einen selbst oder andere in Ihrem Leben beeinträchtigt. Ob mein Nachbar schwul ist beeinträchtigt keinen, wenn er jede Nacht laut feiert schon.

Ein kleines Beispiel: Ich hatte mich auf einer Jugendfreizeit mit einem Typen angefreundet, guter Kumpel. Als er mir dann sagte er sei schwul, er wisse aber dass ich es nicht bin, habe ich (als Kind vom Land, aus einer recht konservatieven Familie) ohne nachzudenken mit Neugierde reagiert. Das war eine Welt die ich nicht kannte und auch nie kennenlernen werde. Er ist Heute noch einer meiner besten Freunde ohne dass ich das Gefühl habe irgendwas an ihm tolerieren zu müssen.

Wahrscheinlich reagiere ich so weil ich selbst nicht der Norm entspreche, als Kind ein Aussenseiter war und es mit schon immer egal war was mir unwichtige Menschen von mir halten. Das hat dazu geführt dass ich einen sehr guten Freundeskreis habe der auch da ist wenn der Wind mal eisig von vorne kommt. Gerade die schrägsten Typen sind da am besten drauf! Meine Welt ist unglaublich bunt, wenn ich mir dann so anschaue mit welchen Argumentationen manche allesunbekannte ablehnen, Tod undTeufel hineininterpretieren und 1000 "rationale" Gründe finden so jemanden nicht kennenlernen zu wollen, oh Mann. ist so eine Schwarz-weiss-Welt nicht unendlich langweilig? So jemand ist für mich eher ein No-Go, einfach weil diejenige mich und meine Welt schlicht nicht verstehen würde. Klar, das amcht die auswahl recht klein, das kompensiere ich damit dass ich zwar selbst keine Raucher oder stark übergewichtige anspreche, wenn ich aber von solchen angeschrieben werde und der Rest einigermassen passt schau ich mir das an. Weltoffenheit ist da viel wichtiger. Das Rauchen kann man aufgeben und abnehmen kann man auch. Den Geist zu öffnen dagegen ist schwer...

Also weg mit den Wärtern!

 

[ThomasHH]

@#43: Dass so viele Ehen geschieden werden, ist nicht MEINE Realität. Es ist eine statistisch ermittelte Zahl, die du (geringfügig abweichend) bei Destatis nachlesen kannst, und damit ist sie objektiv.

Nun, ich bin gewiss einer der Letzten, die über eine schlechte Welt jammern und Probleme nicht aktiv anpacken. Sowas würde eher gegen eine selbstständige berufliche Tätigkeit sprechen. Und du übertreibst maßlos, wenn du ernsthaft behauptest, ich wollte durch Selektion Konflikte in einer Partnerschaft komplett ausschließen. Sowas wäre ja wohl auch völlig weltfremd. Ich will damit nur UNLÖSBARE Konflikte ausschließen. Du weißt genauso gut wie ich, dass es auch mit einem Partner, der keine Ausschlusskriterien erfüllt, immer noch genügend Konflikte gibt. Und um eine Beziehung zu so einem Partner aufrechtzuerhalten, würde ich umso mehr kämpfen. Vielleicht sogar mehr als du.

Im Übrigen: OK, ich erfülle für dich ein No-Go. Das bedeutet ja, dass auch du mindestens ein und vermutlich noch mehr Ausschlusskriterien hast. Ich habe wahrscheinlich mehr als du, aber wie viele sind denn noch OK? Und wie viele sind zuviel? Und wer legt das fest? Du?

Die "perfekte Auswahl" garantiert keine lebenslange Bindung, aber sie erhöht die Wahrscheinlichkeit auf eine. Und unter den alternativen Auswahlstrategien ist sie diejenige mit der höchsten Erfolgswahrscheinlichkeit.

 

[ThomasHH]

@#44: Man macht sich das Leben gerade LEICHT, wenn man mit einem einzigen Begriff ein Konzept beschreiben kann, für das man ohne diesen Begriff einen ganzen Absatz bräuchte. Du hast doch auch mal promoviert, wenn ich mich richtig erinnere, oder? Dann weißt du doch, dass sich die Wissenschaft permanent dieser Methode bedient. Warum sollten wir uns hier im Forum nicht erprobter Konzepte aus der Wissenschaft bedienen, wenn wir doch im Grunde ein ähnliches Ziel verfolgen, nämlich partnerschaftliche Zusammenhänge zu verstehen?

 

[volker]

Ich persönlich vertrete ja die Theorie, dass unser Bewusstsein lediglich ein "ausgeklügelter PR-Gag" unseres Unterbewusstseins ist, um uns zu suggerieren, wir könnten rationale Entscheidungen treffen!

Dies bedeutet, dass alle rationalen Argumente zur Entscheidungsfindung lediglich die Suche nach einer "Erklärung" sind, die bereits emotionalen getroffenen Entscheidungen zu begründen.
Im übrigen lassen sich mit dieser Theorie ganz viele Handlungen - wie z.B. das Rauchen, oder Kriege führen, oder die Umwelt zerstören oder ... ganz einfach erklären. Sie werden dann wieder logisch, obwohl sie im Sinne der Ration überhaupt keinen Sinn machen...

Wenn wir also darauf achten, wie und was wir fühlen, dann können wir es uns vielleicht etwas leichter machen und müssen nicht so viel "Hirnakrobatik" veranstalten...

Aber es kann natürlich auch alles ganz anders sein....
7E23F774

 

[Frederika]

@#48: Lieber Volker, ein sehr interessanter Ansatz, aber leider von Dir nicht zuende gedacht. Das Gehirn liefert NUR Ergebnisse, die durch eine Kausalität bestimmt, nennen wir es mal "folgerichtig" oder "logisch". Das Bewusstsein produziert dabei aber keinen "PR-Gag" im negativen Sinne, sondern schafft durch die Möglichkeit zur Reflexion die Chance, Ergebnisse mehrfach und aus verschiedenen Perspektiven zu bedenken und unsere Gefühle zu kontrollieren: ein ganz entscheidender Schritt in der Evolution.

Es ist daher grundfalsch anzunehmen, dass in Wirklichkeit "alles emotional und nicht rational" ist, so wie es auch falsch wäre den Ausdruck "ratio" = Verstand zu verwenden und zu behaupten, "alles ist rational, auch die Emotionen". Vielmehr muss man erkennen, dass auch Emotionen folgerichtig sind und ein Ergebnise von unbewusster, komplexer Aktivität des Gehirns. Gefühle entstehen kausal und folgrerichtig, auch wenn wir sie naturwissenschaftlich noch nicht ansatzweise verstehen.

Genau deswegen ist das Bauchgefühl so oft ein Volltreffer -- weil das Gehirn in hochkomplexen, unbeirrten Denkvorgängen zu einer Schlussfolgerung gelangt, die viel mehr Mimik, Gestik, frühere Erfahrungen berücksichtigt als wir es rational oft in der Lage sind zu tun. Ich denke, selbst die rationalsten Menschen werden nicht widersprechen, wenn man behauptet, dass das Bauchgefühl oft Dinge schneller erfasst und manchmal richtiger liegt als langes Durchdenken. Allerdings gilt dies eben nur für solche Dinge, die auf unbewusster Ebene erfassbar sind. Das Unterbewusstsein kann aber leider bestimmte vernunftmäßige Aufgaben nicht ausführen, die in der Evolution später entstanden sind. Der Verstand ist das Korrektiv und die Erweiterung -- er ermöglicht uns, auf Verstandesleistungen anderer mit unserem eigenen Verstand zu reagieren.

Ich halte es daher für irrig, Gefühle als "wertvoller" darzustellen oder daraus irgendwie einen Wettkampf aus Ratio versa Emotio zu gestalten -- beide Teile machen uns zum Menschen und damit erst zu dem, was uns von allen anderen derzeitigen Species so deutlich unterscheidet.

 

[Gast]

Liebes Fräulein Smilla,
ich bin ein absoluter Feind von diesen so genannten No-Gos.

Das war noch nicht immer so, das gebe ich zu, auch ich hatte meine Vorurteile - wie jeder Mensch. Vorurteile sind ja auch zu unserem Schutz da, also nicht immer was Negatives.

Vor einigen Jahren lernte ich einen Mann übers Internet kennen, einen tollen Typen, intelligent, schlagfertig, humorvoll - topp! ich chattete auch mit seiner Tochter, die mir erzählte, dass sie beim Papa geblieben war nach der Trennung der Eltern, weil der Papa einfach klasse ist. Dabei ist er nicht mal ihr leiblicher Vater (und deshalb musste sie letztlich doch per Gerichtsbeschluss zu ihrer Mutter, aber das ist eine andere Geschichte).

Als es zum ersten Treffen kam, traf mich fast der Schlag:
Ein Typ - ehrlich, hätte ich ihn auf der Straße getroffen, ich wäre wahrscheinlich auf die andere Seite gegangen. Stiernacken, Glatze, relativ klein, relativ dick (oder muskulös?), zwei große Hunde... Aber so, weil wir schon viel voneinander wussten, gab es keine Berührungsängste mehr, wir haben sofort toll geplaudert und uns so gut verstanden wie auch im Internet. Ein Herzensguter Mensch, den ich mit "no go" niemals kennengelernt hätte. Und das wäre sehr schade.

Ist übrigens auch ein Grund, warum ich es nicht gut finde, wenn man immer erst auf die Fotos schaut. Ich möchte sie nicht gleich sehen und ich möchte meine auch nicht gleich zeigen, weil es mir nicht um die Hülle geht, sondern um das Innen.

liebe Grüße
w/44

 

[Gast]

Liebe Smilla,

ohne alle Vorpostings gelesen zu haben möchte ich auf deine Eingangsfrage antworten.

Ich denke schon lange nicht mehr in Schubladen, dennoch begegnen auch mir Menschen/Situationen, von denen ich im ersten Moment denke, „das“ oder „den“ hätte ich jetzt nicht gebraucht, analog deinem „Piercing-.Beispiel“.

Ich habe die Einstellung, dass nichts (und ich meine damit: NICHTS) zufällig geschieht.

All diese Situationen oder konträren menschlichen Verhaltensweisen fordern mich heraus, meine Haltung zu überdenken + mich weiter zu entwickeln. Dabei spielt es keine Rolle, ob dann eine Annäherung oder eine Verhärtung der Fronten stattfindet, wichtig ist, wie ich den Prozess wahrnehme. Meine Betrachtungsweise in deinem Beispiel wäre also: warum will mein Sohn sich piercen, wo ich das schrecklich finde, es ungesund ist + es 13 gute sachliche Gründe dagegen gibt.

Nach Überdenken der Situation könnte meine Erkenntnis sein: meine Lernaufgabe ist, mich wieder hinein zu fühlen in die Jugend (was habe ich alles getrieben, um zu einer Gruppe zu gehören, *Erinnerung kram*), ihn verstehen zu lernen, diese veränderte Zeit, in der er lebt, verstehen zu lernen, zu begreifen, dass er soweit ist, eigene Entscheidungen zu treffen, deren Suppe er auslöffeln muss usw. Seine Lernaufgabe könnte sein, zu erkennen, dass seine Mutter sich nicht Sorgen macht, weil sie es ihm nicht gönnt, sondern gute Gründe hat, zu erkennen, dass sie ihn dorthin bringen will, sich selbst zu akzeptieren, ohne von einer Mode abhängig zu sein, dass sie seinen Selbstwert stärken möchte, dass es also mindestens einen Menschen gibt, der ihn ohne das dämliche Piercing liebt …

Man/beide Seiten können das unendlich ausbauen.

Erkennen wir unsere Lernaufgabe nicht und einer setzt sich halt auf grund von Machtkämpfen, oder weil er Tatsachen schafft, durch, so wird uns eine neue, anspruchsvollere in der gleichen Lernkategorie serviert (das nächstjüngere Kind fängt noch früher an und möchte sich die Brust vergrößern lassen- zum Beispiel).

Zurück zu mir: ich versuche also in solchen No Go Situationen immer, den Fügungen, den vermeintlichen Schicksalsschlägen, dem Grund, warum ich genau diesem und nicht jenem Menschen genau jetzt begegne auf die Schliche zu kommen. Dies läuft in meinen Gehirn mittlerweile per Automatik ab.

Ich selektiere damit auch ganz schnell aus, mit wem ich mich austauschen möchte + kann und mit wem nicht. Es gäbe also Menschen hier im Forum, die würde ich bei einem Realtreffen höflich begrüßen + verabschieden, mehr nicht. Weil ich weiß, ich kann an ihnen nicht wachsen, sie haben mir nichts zu geben, als ihr Schubladendenken und genormte Lebensweisheiten. Sie stecken in einer Entwicklungsphase, die ich 15 Hare hinter mir habe.

Hier nehme ich mir das Recht , analog Thomas Beispiel von der Marlboro-Frau sofort zu entscheiden „ich brauch dich nicht (kennen lernen / mit dir diskutieren), diese Erfahrung habe ich schon anderweitig gemacht, für mich geklärt und damit abgehakt“.

Des weiteren gibt es quasi Clones von früheren Diskussionspartnern, mit denen habe ich schon so oft geübt, es gab früher keinen Konsens und das potentielle Wachstum erschließt sich mir nicht oder ich will es nicht sehen. So habe ich zum Beispiel keine Lust mehr, mit Hundehassern oder Verfechtern der Todesstrafe zu diskutieren, weil: es gibt am Ende weder Aufeinader zugehen, noch Frieden, noch Sympathie und solche Gespräche rauben allen Beteiligten nur Energie, also lasse ich es sein.

Ich treffe meine Entscheidung, mich mit einer „No Go Bekanntschaft“ auseinander zusetzen also "lediglich" danach: bringt mich diese Herausforderung voran oder raubt sie mir Energie? Bringt sie mich voran, kann daraus ein –für andere- wundersame Freundschaft trotz extremer Gegensätze entstehen – und ich sehe nicht über das "Piercing" hinweg, im Gegenteil, ich schaue genau hin.

Abseits von solchen grundlegenden Verschiedenheiten mit Freunde/Bekannten/Verwandten wünsche ich mir einen Lebenspartner, mit dem ich max. zwei Drittel im Gleichklang bin und mind. ein Drittel verschieden bis sehr verschieden, denn ich will nicht stehen bleiben. Ich schätze die stete Herausforderung, ich will dem anderen gerne “seine“ eigene Denkweise lassen.

Aktuell: Ich zum Beispiel tauche gerne und fahre Ski. Mein Partner jetzt kann/will beides nicht. Ich habe kein Problem, das wir für begrenzte Zeiten getrennt verreisen, solange es genug Platz für Gemeinames gibt. Ich hätte aber sehr wohl ein Problem, würde er einen Konsens verlangen (gib dein Hobby auf und spiele dafür Golf), oder würde er stark rauchen -, weil ich ungern dauerhaft Aschenbecher küsse. Dies wäre also eine ersthafte Bedrohung der Beziehung, denn:

Ich betrachte es nicht mehr als meine Lernaufgabe, Gerüche schön zu finden, die ich jetzt gräßlich finde und auch nicht, noch einem Suchtkranken mehr mühsam aus der Sucht zu helfen – weil das nämlich alleine (Lern-)Aufgabe ist.

Liebe Smilla, stell dir eine Welt vor, in der jeder Mensch, der ein No Go in dir auslöst, dir gleichzeitig Vergnügen bereitet, weil du dich gespannt fragst: was kann ich lernen, wozu ist es gut, wo kann ich meinen Horizint erweitern, wo kann ich Loslasssen?

Natürlich, nicht immer löst sich alles zufriedenstellend in Wohlgefallen auf und es verbleiben trotzdem einige A*** auf dieser = in meiner Welt. Aber meine Welt ist deutlich besser, seit ich diese Haltung habe.

LG
Mary

 

[ThomasHH]

@#45: "wenn ich mir dann so anschaue mit welchen Argumentationen manche allesunbekannte ablehnen, Tod undTeufel hineininterpretieren und 1000 "rationale" Gründe finden so jemanden nicht kennenlernen zu wollen, oh Mann"

Irgendwas sagt mir, dass auch ich mit "manche" gemeint bin. Kalle, du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du auf der einen Seite herausstellst, dass du die Freundschaft zu deinem Kumpel (!) trotz seiner Homosexualität aufrechterhältst, und auf der anderen Seite andere kritisierst, wenn sie bestimmte Eigenschaften bei einem Beziehungspartner (!) ablehnen. Es ist doch klar, dass man an einen Kumpel weit weniger Ansprüche stellt als an einen Partner. Ich würde sogar mit einem Frenum-Gepiercten ein Bier trinken gehen.

Der zweite interessante Satz von dir ist der hier: "Das Rauchen kann man aufgeben und abnehmen kann man auch." Erstens würde ich bestreiten, dass das viele schaffen, vor allem die Abgewöhnung des Rauchens. Aber wie ist denn dieser Satz überhaupt zu verstehen? Bist du der Meinung, dass man ruhig erst einmal beispielsweise einen Raucher kennenlernen sollte, obwohl man eigentlich überhaupt nicht auf Rauchen steht, und dann später darauf hoffen und vielleicht sogar hinwirken, dass derjenige das Rauchen dann aufgibt? Das fände ich nicht in Ordnung. IMHO gilt hier im übertragenen Sinne der Grundsatz: gekauft wie gesehen.

 

[JoeRe]

@48
Kann ich insofern bestätigen, als ich auf der Uni gelernt habe, dass in Experimenten nachgewiesen wurde, dass gewisse Entscheidungen so schnell getroffen wurden, bevor der für die Rationalität zuständige Teil unseres Hirns aktiviert wurde. Trotzdem hatten die am Experiment Beteiligten eine Erklärung parat, warum sie diese oder jene Entscheidung getroffen haben.
D.h. unser Unterbewusstsein trifft die Entscheidung, unser Großhirn baut eine rationale Rechtfertigung zusammen.

Leider habe ich die Referenz nicht parat, und ich habe vermutlich weder genügend medizinischen noch psychologischen Background, um das wirklich gut zu erklären, aber vielleicht kann das ja jemand machen, der auf diesem Gebiet bewanderter ist als ich.

Schlußendlich funktioniert ein Großteil von Werbung so, dass auf unser Unterbewusstsein Einfluß genommen wird, viele aber der festen Meinung sind, ihre Kaufentscheidungen wären rational begründbar (und sie begründen sie auch rational). Klar könnte BMW die technischen Vorteile ihrer Fahrzeuge anpreisen, aber "das Gefühl Freude" zieht halt besser...

@51:
"Liebe Smilla, stell dir eine Welt vor, in der jeder Mensch, der ein No Go in dir auslöst, dir gleichzeitig Vergnügen bereitet, weil du dich gespannt fragst: was kann ich lernen, wozu ist es gut, wo kann ich meinen Horizint erweitern, wo kann ich Loslasssen?"

Schöne Einstellung, gefällt mir sehr gut.

--JoeRe.

 

[VirginiaWoolf]

(@#23) ThomasHH
1. Danke dafür, dass Du mich an meine Ausbildung erinnert hast. Vor einigen
Tagen hast Du mir vorgeworfen, ich würde die promovierte Mathematikerin
heraushängen lassen. Damit ist Dein Versuch, mich mit meinen "Waffen"
zu schlagen, kläglich gescheitert.
2. "...Ich bin überrascht, ausgerechnet ..." , dass Du Dir nicht die Mühe
machst, mich als Mensch, als Frau kennenzulernen, ist ja auch zu viel verlang.
Nur Deine Menschenkenntnis lässt zu wünschen übrig.
3. Meinen Beitrag als Blödsinn zu bezeichnen, ist eine Beleidigung, aber
ich weiß ja, von wem es kommt. Wenn ich Gleiches von Deinem Beitrg behaupten
würde, würden es die MODs vermutlich streichen.
Liegt das vielleicht an meinem "Marktwert"?

Andere Beiträge betrachte ich eher als Bestätigung für meinen (#18)
bzw. für #16, insbesondere Danke an die, die E. Fromm zitieren,
den muss ich mir auch mal wieder zu Gemüte führen, auch auf die Gefahr hin,
dass andere das als philosphischen Quatsch bezeichnen.

Auf diese sogenannten Konzepte kann ich verzichten, um mich verständlich
zu machen und potentielle Kandidaten für mich zu finden, auszuwählen.
Wir sind MENSCHLICHE Individuen, die sich interessant, sympathisch
oder ... finden, ganz individuell und nicht nach "Angebot" und "Nachfrage".
Nicht Quantität sondern Qualität entscheidet über das Wohlgefallen der
Herren an mir und umgekehrt.
Ich präsentiere mich so wie ich bin, ich brauche keinen "Marktwert".

Gute Nacht Virginia

 

[Gast]

Lieber Thomas,

wenn FAST 50 % der Ehen geschieden werden, heißt das doch, dass mehr als 50 % und damit die Mehrheit nicht geschieden werden. Damit müsste doch nach der gängigen Argumentation nach Zahlen hier alles bestens sein.

Darum geht es aber gar nicht. Es ist wirklich nett, dass du mir die Quelle nennst, ohne dass ich die Statistik in Frage gestellt habe. Wie ich oben bereits erwähnt habe, interessieren mich diese Zahlen null. Wenn es um mein Privatleben und ganz speziell um meine Beziehung geht, schaue ich doch nicht darauf, was andere machen! Schon gar nicht, wenn die es falsch machen!

Jetzt mal ehrlich - wenn es dir nicht darum ging, mir zu zeigen, wie schlecht es um die Welt bestellt ist, dann doch wohl darum, mich eines Besseren zu belehren. Ist schwierig in diesem Bereich, Thomas, vor allem, wenn wir auf zwei völlig unterschiedlichen Ebenen miteinander diskutieren. Welches Schweinderl hättens denn gern? Letzteres wäre nicht unbedingt vorteilhafter.

Eine Schachtel Zigaretten stellt für dich ein unlösbares Problem dar? Sorry, vielleicht hast du einfach nur ein verdammt blödes Beispiel gewählt Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass ich ganz genau weiß, wovon du sprichst. Da stehen aber auf meiner Liste keine Äußerlichkeiten, von denen ich dann auf bestimmte Verhaltensweisen oder was weiß ich Rückschlüsse ziehen müsste, sondern wirkliche Brocken. Und selbst die würden keine Statistiken dorthin pflanzen, wo ich gerne mein Herz trage!

Stimmt, ich habe kaum etwas, das ich mit euren Ausschlusskriterien gleichsetzen würde. Spielt aber doch keine Rolle. Deshalb war meine Suche nicht einfacher und es gibt auch keinen Grund für giftige Fragen. Es ist ein NoGo wie ein Tattoo, ein Piercing, 500 Sexualpartner ... who cares?

Zum letzten Absatz: Da kannst du wirklich mehr als gerne Recht haben. Für dich ist es so.

Rosenrot

 

[ThomasHH]

@#54: Sorry, Virginia, du warst es, die unnötige Schärfe in die Diskussion gebracht hat. Wenn mir jemand erzählt, die Benutzung von Wörtern wie "Marktwert" und dergleichen sei "ein starkes Anzeichen für Verrohung der Sitten sowie Mangel von Anstand und Taktgefühl", dann muss er einfach mit einer deutlichen Reaktion rechnen.

"Auf diese sogenannten Konzepte kann ich verzichten, um mich verständlich zu machen und potentielle Kandidaten für mich zu finden, auszuwählen."

Nun, ich möchte darauf nicht verzichten, weil ich darüber sprechen möchte, durch welche Faktoren die Chancen bei bei Partnersuche beeinflusst werden. Der Begriff wird auch von Lisa Fischbach verwendet, wie du dieser Seite entnehmen kannst:

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/29585/3/1

Gilt auch für sie deiner Meinung nach "starke Anzeichen für Verrohung der Sitten sowie Mangel von Anstand und Taktgefühl"?

 

[ThomasHH]

@#55.1: Das ist zwar richtig, aber um deinen Standpunkt zu belegen, müsste die Scheidungsquote null oder zumindest nahe null liegen. Ausgangspunkt unserer Diskussion war ja dein Korinther-Vers ("Die Liebe ist langmütig [...] sie duldet alles."). Und dass die Scheidungsquote eben signifikant höher als null ist, zeigt, dass Liebe eben nicht alles duldet, sondern durch den grauen Alltag eingeholt wird. Und um die Wahrscheinlichkeit zu minimieren, dass das passiert, tut jeder gut daran, gut auszuwählen.

@#55.2: Na ja, es ist doch durchaus aufschlussreich, mal über den Tellerrand zu schauen, wie andere an die Partnerwahl herangehen und wie viel Erfolg sie damit haben. Die meisten machen sich doch im Vorfeld wenige Gedanken, ob ein Partner auch langfristig zu ihnen passt. Und wenn man dann eben die hohe Abbruchrate betrachtet, folgt daraus für mich, dass das nicht die richtige Strategie sein kann.

@#55.3: Niemand will hier belehren. Ich möchte dir meine Strategie erklären, möchte deine kennenlernen und als Synthese die Vor- und Nachteile beider diskutieren, um herauszufinden, ob eine der beiden Strategien erfolgversprechender ist als die andere. Es ist schade, dass du unsere Diskussion jetzt mit emotionaler Schärfe belastests.

@#55.4: Nicht eine Schachtel Zigaretten sind für mich ein unlösbares Problem, sondern das Finden eines Kompromisses, wenn ich mich auf eine Raucherin als Partnerin einlassen würde. War das wirklich so missverständlich? Und ich ziehe bei einer Raucherin auch nicht per se auf andere Charaktereigenschaften. Es ist der Zigarettenqualm an sich, der mich stört (neben einigen anderen Faktoren).

@#55.5: Du bleibst mir die Antwort auf die Frage schuldig, wie viele No-Gos denn jetzt noch in Ordnung sind. Du musst diese Frage nicht unbedingt beantworten, aber dann nimm bitte zur Kenntnis, dass JEDER Ausschlusskriterien, Präferenzen und Wünsche bei der Partnerwahl hat. Ich habe meine und du hast deine. Ich kritisiere dich nicht wegen deiner und ich erwarte von dir umgekehrt, dass du auch meine nicht kritisierst.

 

[Gast]

siri
normal wird ganz einfach als "der Norm entsprechend" definiert.

Normen sind auf alle Fälle zeit- und ortsabhängig und es gibt noch 100 weitere Möglichkeiten, etwas als normal oder unnormal zu empfinden. Ab und zu seine eigenen Normen zu hinterfragen ist vorteilhaft, kann aber, wie wir alle jeden Tag sehen, nicht von jedem Menschen erwartet werden.

Das ist alles.

 

[Gast]

@ThomasHH

Leider stark verkürzt aufgrund des Zeitmangels:

Ich glaube, trotz der Zahlen, du argumentierst mit den Zahlen. Das Hohelied der Liebe beschreibt das, was auch Fromm beschreibt: Die wahre Liebe ist anders und führt zum Bestand einer Beziehung, nicht die vermeintlichen Lieben, die sich heute durchgesetzt haben. Wir diskutieren aneinander vorbei. Ich glaube, dass weniger Ehen brechen würden, wenn Paare das Geben, Fürsorge, Verantwortungsgefühl, Achtung und Erkenntnis wieder beherrschten. Eine Kombination aus beiden Strategien wäre doch sinnvoll: vorher auswählen, später arbeiten!

Ich würde die Diskussion gerne vertagen und dich mit dem Wissen ins Wochenende schicken, dass unsere Diskussion nicht emotional belastet ist. Ich freue mich nämlich offen gestanden darüber, dass eine Annäherung möglich ist.

Rosenrot