• #121
Auch heute noch ist es für eine Frau schwer zu sagen, sie möchte einfach nur Sex. B
Gesellschaftlich gesehen schon. Und da ist die Frau nicht nur in den Augen anderer Frauen, sondern auch anderer Männer eine Schlampe. Und das liegt auch daran, dass manche Frauen Sex mit Liebe verwechseln und zb glauben, zumindest über Sex Zuneigung erfahren zu können. Sie verkauft sich dann in gewisser Weise tatsächlich. Das ist also differenziert zu betrachten, aus welchen Motiven eine Frau nur Sex möchte. Tatsächlich wird eine sexuell offensive Frau, die zu ihrer Sexualität steht, schnell mal abgewertet, während der Mann einfach nur ein geiler Hengst ist. Siehe Mr. Trump, eine hochrangige Politikerin wird sich eher nicht mit ihren vielen Sexualkontakten brüsten. Einem mächtigen Mann wird automatisch das Recht auf viele Sexualikontakte zugesprochen, es gehört quasi dazu.
Eine Frau, die sagt, ach ich möchte nur Sex, kann auch eine Herausforderung für den Mann sein. Ich erinnere mich an eine Passage aus einem Roman, wo die Frau nach der ersten gemeinsamen Nacht aufsteht, sich anzieht und ins Fitnesstudio verschwindet und einen völlig verwirrten Mann zurücklässt. Das war doch sonst immer sein Part.
Ansonsten bin ich so frei, dass Thema Treue im Rahmen einer Beziehungsanbahnung anzusprechen, und zwar ´ganz offen, locker und sachlich. Männer rechnen damit eher nicht und sind dann überraschend ehrlich, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Ich bleibe dann ganz bei mir und sage, was ich mir vorstelle. Wenn der Mann dann andere Vorstellungen hat, ist das völlig in Ordnung, nur trennen sich dann unsere Wege.
 
  • #122
Dir die Ohren über sein mieses Sexleben vollheult, sag' ihm einfach, dass Du das traurig und unerotisch findet, wenn ein Mann nicht mal sein eigenes Sexleben zufriedenstellend regeln kann. (Stichwort Bedürftigkeit) Wirst sehen, die Geschichte wandelt sich umgehend:)
Das ist eine sehr gute Idee, die ich umsetzen werde, sobald sich mir mal wieder ein vergebener Mann nähert. Und sollte es tatsächlich so traurig um sein Sexleben bestellt sein, bin ich dafür nicht zuständig.
Die FS fühlt sich durch solche Anbaggereien offensichtlich aufgewertet, als die bessere Frau, dabei versucht der Mann nur einen Konkurrenzkampf zu erzeugen.
 
  • #123
Dem Affärenpartner müssen natürlich hohe Auflagen erteilt werden, damit ein gleichberechtigtes Verhältnis möglich ist.
Dem Siezen schließe ich mich höflicherweise in diesem Fall an, obgleich in diesem Forum eher unüblich.
Ich bin gespannt auf die Auflagen, die Sie Ihren Affärenpartnern diktieren. Das meine ich gar nicht ironisch, sondern in der Tat interessiert und würde mich freuen, hier außer Phrasen auch Konkretes lesen zu dürfen.
Sie degradieren Frauen zu armen, unfähigen Opfern, die nicht in der Lage sind, über ihre Sexualität frei zu bestimmen.
Das exakte Gegenteil ist der Fall. Sex kann etwas Schönes sein, auch wenn er nur zum reinen Genuss ausgeübt wird, ohne Liebe zum Bettpartner dahinter. Die Form mag jeder für sich leben, wie er möchte.
Was ich nicht unter Genuss verstehe, ist wenn Sex (so wie Macht, oder Geld oder Jugend (Degradierung älterer, monogamer Frauen als aktuelles Beispiel)) als Mittel zum Zweck eingesetzt wird. Zum Beispiel, um ein schlechtes Selbstwertgefühl zu kompensieren. Dann geht's um innere Zwänge, die nunmal das genaue Gegenteil von Freiheit darstellen.
 
  • #124
Damit stellst Du die komplette Gleichberechtigung und Emanzipation in Frage,
Nee, ich sage, dass sie noch nicht in allen Köpfen angekommen ist. Das ist für mich völlig verständlich, wir befinden uns mE noch lange nicht bei gefestigter echter Gleichberechtigung.
Bestimmte Dinge werden sich mE nie ändern, z.B., dass Männer sich vermutlich immer sicher sein wollen, dass sie ihr eigenes Kind großziehen.

Warum sollte man das für Frauen angenehme behalten, das unangenehme abschaffen?
Vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei. Ich bin nicht für Rosinenpickerei. Aber über welche vermeintliche Rosine sprechen wir gerade? Es ging doch darum, dass ich behauptet habe, dass Frauen von sex.Treue ihres Partners ausgehen, weil das das gesell. Konforme ist aus der Geschichte heraus. Und ich hab versucht zu begründen, dass auch Männer die sex. Treue der Frau wichtig finden könnten, weil sie lieber ihre eigenen Kinder versorgen wollen und eben auch aus der Geschichte heraus. Also sage ich: Sexuelle Treue ist das Anzustrebende für beide Geschlechter, deswegen kommen die Treuen nicht darauf, den potentiellen Partner zu fragen, wie er das sieht, als würden sie fragen "lieber Berge oder das Meer". Allerdings hat auch die Diskussion hier meine Sichtweise verändert und sollte sich nochmal eine Partnerschaft bei mir anbahnen, werde ich es ansprechen. Und muss auf Ehrlichkeit hoffen, um dann zu überlegen, ob ich die Bez. so leben will, wie der Mann.
Ich höre mir lediglich deren Gejammer an, weil ich einfach wirklich Mitleid habe, und probiere denen dann meine Sicht und Einstellung von Monogamie zu schildern, damit sie etwas ändern können.
Ich finde nicht, dass Du was hier rechtfertigen müsstest, selbst wenn Du mit Vätern kleiner Kinder Sex hast. Das ist allein Deine Entscheidung und ich seh diese Männer nicht als Deine Opfer.
Als ich jünger war, habe ich nie kapiert, dass Männer nicht mit mir befreundet sein wollen, sondern eine Beziehung wollen. Sobald klar war, dass ich den Mann nur als Kumpel sehe, haben sie kein Interesse mehr an mir gehabt. Ich will darauf hinaus, dass diese jammernden Männer, die Du kennst, das mE auch mit gewisser Absicht machen, und weil sie wissen, dass Du zuhörst und vielleicht sexuell lockerer drauf bist mit "viel Verständnis", denken sie, dass Du vielleicht auch mit ihnen Sex haben wirst, wenn sie bei Dir auf die Tränendrüse drücken. Die reden mE nicht mit Dir drüber, weil sie einen Rat wollen. Kann mich irren, aber würde mich wundern. Ich finde die Schilderung von Jana in #103 bezeichnend. Sexuell begehrt werden, erzeugt natürlich ein schönes Stück Selbstvertrauen und bedient die Eitelkeit, aber das kann für einen auch eine Falle sein, wenn man sich in einer ganz anderen Rolle sieht, als der Mann einen sieht.
 
  • #125
Dem Siezen schließe ich mich höflicherweise in diesem Fall an, obgleich in diesem Forum eher unüblich.
Ich bin gespannt auf die Auflagen, die Sie Ihren Affärenpartnern diktieren. Das meine ich gar nicht ironisch, sondern in der Tat interessiert und würde mich freuen, hier außer Phrasen auch Konkretes lesen zu dürfen.
Das beginnt beim respektvollen Umgang miteinander, und geht über die klare Kommunikation von Vorlieben und Abneigungen bis hin zu kompromissloser körperlicher Gepflegtheit und eleganter Kleidung. Ein Liebhaber (sehr attraktiver Mann, der es nicht verzweifelt notwendig hätte) fährt auch mal zwei bis vier Stunden, um mich zu sehen. Ich erwarte also auch ein gewisses Gentleman-Verhalten, damit es für mich stimmig ist. Ein Mann soll mir im Bett dienen, dann kann ich mich auch revanchieren.
 
  • #126
Ich frage mich auch wie würde das aussehen? Man trifft einen netten Menschen und ist ernsthaft interessiert. Kennt seine Treuegedanken noch gar nicht. Was sagt man dann wenn man es halt nicht Wichtig findet. "Hey du bist echt eine sehr nette und umwerfend schöne Frau und könnte mir mit dir wirklich eine schöne Beziehung vorstellen. Aber von Treue halte ich nicht viel und bin da Leidenschaftslos."???
Aus Erfahrung - ein klein wenig geschickter kann man das schon machen .... Und nein, das ist kein Thema, wenn man den ersten Kaffee miteinander schlürft.
Ich persönlich hab da folgenden Trick : Deine Sonnenseiten möchte ich selber erkunden - deine Schattenseiten darfst du mir gerne selbst gestehen. Klar kommt dann auch die Frage Und was sind deine dunklen Seiten?
Du wirst lachen - eine gewisse Offenheit (nein, natürlich erzählt Mann nicht, wann mit wem und wie) wirkt auf sehr viele Frauen sogar attraktiv und selbstbewusst. Ich bin so, ich bin klasse wie ich bin - daher kann ich dir auch sagen, was dir vielleicht nicht so wirklich gefällt. Du kannst mich haben - aber nicht verändern.
 
  • #127
Es ging doch darum, dass ich behauptet habe, dass Frauen von sex.Treue ihres Partners ausgehen, weil das das gesell. Konforme ist aus der Geschichte heraus.

Gesellschaftskonform gehen auch viele Männer (und nicht nur die!) immer noch davon aus, dass Frauen sich aus der Geschichte heraus selbstverständlich um den Haushalt kümmern. Tun sie das? Nein, sie erwarten selbstverständlich, dass der Mann sich beteiligt. Und da beginnt für mich die "Rosinenpickerei". Du kannst Dich nicht da auf historische Gewohnheiten berufen, wo es um Frauen"rechte" geht, aber da, wo Männer ihre historisch begründete Sichtweise haben, diese nicht zugestehen. Die meisten Frauen wollen immer noch "updaten", weil das einfacher ist, als selbst aktiv zu werden.

Historisch gesehen konnten sich Frauen auch kaum trennen und kaum eigene Entscheidungen treffen. Wir haben viel mehr historische Gegebenheiten geändert, die für Frauen ganz bequem und angenehm waren als umgekehrt solche, die für Frauen angenehmer waren. Und sexuelle Treue von Männern ist sicher auch keine historisch abgesicherte Tatsache. Historisch gesehen konnte sich ein Mann sicher Untreue eher leisten als eine Frau, die nicht ohne ihren Mann leben konnte.
Ich finde gut, dass wir nicht mehr in historischen Zeiten leben. Aber die Konsequenzen sind eben für alle nicht immer angenehm.
 
  • #128
Gesellschaftskonform gehen auch viele Männer (und nicht nur die!) immer noch davon aus, dass Frauen sich aus der Geschichte heraus selbstverständlich um den Haushalt kümmern. Tun sie das? Nein, sie erwarten selbstverständlich, dass der Mann sich beteiligt.
Ja, das Arbeitsleben hat sich doch aber geändert - auch Frauen haben heute einen Job.

Und da beginnt für mich die "Rosinenpickerei". Du kannst Dich nicht da auf historische Gewohnheiten berufen, wo es um Frauen"rechte" geht
Ich versteh nicht, dass "von sexueller Treue ausgehen" von Dir als Frauenrecht begriffen wird. Davon gehen doch auch Männer aus, dass die Beziehung so ist, dass es nur unter den Partnern Sex gibt. Ich hab das mit dem Sichersein in Vaterschaftsdingen versucht zu begründen.
Oder willst Du darauf hinaus, dass Männer ihrem Naturell nach zu keiner Zeit sexuell treu waren und Frauen ergo davon ausgehen müssen, dass der Mann per se erstmal untreu ist und die sexuelle Treue bei ihm ein Sonderzustand ist, den die Frau erfragen muss? Während früher die Frau gezwungen war, treu zu sein, da abhängig usw.?
 
  • #129
Man könnte auch sagen, Treue war zwar immer ein Wert, aber wohl einer der Werte, die am höchsten gehalten wurden und am wenigsten eingehalten.en

Auch früher wurde betrogen, ob Männer oder Frauen.
Sehr viele Frauen haben toleriert und geschwiegen, es bleib für sie sich kaum eine andere Möglichkeit; für eine Frau war das analoge Verhalten nur gesellschaftlich deutlich riskanter, die Folgen existentiell gefährdend.
(Ich habe einen Familienstammbaum eines Zweiges, der etliche Generationen tief ins Allgäu zurück reicht - da waren die Mütter Mägde, Väter unbekannt. Wirklich?)
Es ist immer so mit Werten, die eine Gesellschaft aufstellt, sie stellen einen Rahmen dar, aber ob sie eingehalten werden? Das bezieht sich nicht nur auf Treue.

Ich denke, es hat jeder zu jeder Zeit sein Leben gestaltet, im Rahmen der möglichen Freiräume - je nach Geschlecht und sozialer Schicht äußerst unterschiedlich. Die Konsequenzen bei Abweichungen waren ggf. anders.
Aber es wurde genauso gelogen, betrogen - nicht nur in sexueller Hinsicht - Gewalt angewendet, verletzt,...
Teilweise schlimmer unter dem Deckmantel einer scheinbar bürgerlichen Gesellschaft.
Was sich geändert hat?
Man muss in Ehen nicht mehr verweilen.
Und innerhäusliche Gewalt wird nicht mehr als zum Leben dazu gehörend akzeptiert - von körperlicher bis sexueller Gewalt, ob gegenüber Frauen oder Kindern. (Von Vätern, Onkel, anderen Familienangehörigen, oder anderen, von denen man abhängig war)
Ob meine Vorfahrinnen, die Mägde, alle freiwillig schwanger wurden?

Ich bin richtig dankbar, nicht mehr in diesen Zeiten zu leben - und sie sind noch nicht lange her.

Es gibt nach wie vor in jeder Gesellschaft allgemeine Werte, als Richtlinien.
Aber ich habe meine Freiheit, mein Leben so zu gestalten wie ich es für mich passend erachte, solange ich andere nicht verletze, schädige.

Wenn ich aber frei bin, muss ich auch realisieren, dass andere genau so frei sind, und Ihr Recht auf Gestaltung ihres Lebens haben.
Deswegen sollte man immer prüfen, ob der Mensch, mit dem man eine Beziehung eingehen möchte, die für einen relevanten Werte teilt - statt zu hoffen, dass es passen wird oder als selbstverständlich voraus setzen, dass der andere die gleichen Werte hat.
Meine Verantwortung.
 
  • #130
Ich versteh nicht, dass "von sexueller Treue ausgehen" von Dir als Frauenrecht begriffen wird. Davon gehen doch auch Männer aus, dass die Beziehung so ist, dass es nur unter den Partnern Sex gibt.

Richtig. Beide Geschlechter gehen davon aus. Ich kann aber genauso an eine Frau geraten, die das für sich anders sieht. Wenn ich darüber nicht rede, kann ich nicht automatisch davon ausgehen, dass die Partnerin das genauso sieht. Erst Recht nicht mit "historischer" Begründung. Die Welt hat sich in den letzten 50 Jahren massiv gewandelt. Früher bedeutete Fremdgehen gesellschaftliche Schande bis hin zu fast schon ausgestoßen sein. Heute ist das nicht mehr so. Abhängigkeiten von Mann und Frau sind so nicht mehr gegeben. Daher macht es keinen Sinn, wenn Du Dich da auf die Historie berufst. Früher war sexuelle Untreue allein schon aufgrund fehlender Verhütungsmittel ein hohes Risiko.

Und zum "Frauenrecht": Du hast ja die männliche Treue als für Frauen selbstverständlich voraussetzbar angenommen...
 
  • #131
Ich kann aber genauso an eine Frau geraten, die das für sich anders sieht.
Ach so, ich glaube, jetzt kapier ich es. Du bist da anscheinend schon weiter in der Emanzipationssache, wenn man sexuelle Vielfalt jetzt als "emanzipierter" begreift. Das Unemanzipierte ist zu denken, dass wie früher Treue gilt und weil Frauen hinterherhinken mit der Erkenntnis, Liebe und Sex zu trennen, denken sie immer noch, dass es ist wie zu Beginn der Zeitrechnung.
Hm. So hab ich es noch gar nicht betrachtet. Ich bin nie davon ausgegangen, dass Sex mit mehreren Partnern das dem Wesen des Menschen mehr Entsprechende ist. (Das ist für mich Emanzipation - niemand wird aufgrund seines Geschlechtes von der Gesellschaft in eine Rolle gedrängt und der Mensch an sich auch nicht.)

Erst Recht nicht mit "historischer" Begründung
Die war von mir ja nicht als Recht gemeint, sondern nur als Begründung, warum das in den Köpfen noch so gedacht wird. Von Mann und Frau, aber da Mann vielleicht eher nach was anderem der Sinn steht beim Sex (Prostituierte gibt es ja auch seit jeher), denkt er vielleicht auch eher, dass die Frau untreu werden kann, als dass die Frau denkt, der Mann könnte untreu werden.

Deswegen sollte man immer prüfen, ob der Mensch, mit dem man eine Beziehung eingehen möchte, die für einen relevanten Werte teilt - statt zu hoffen, dass es passen wird oder als selbstverständlich voraus setzen, dass der andere die gleichen Werte hat.
Da stimme ich Dir zu. Es ist bloß immer das Problem, dass man auch erstmal merken muss, wo man selbstverständlich von irgendwas ausgeht, das ein anderer gar nicht so sieht. Ich bin auch schon ein paar Male seltsam überrascht worden, z.B. als ich davon ausging, dass man einer Freundin nicht den Mann, in den sie verliebt ist, wegnehmen will, nur um des Wegnehmens wegen, nicht mal wegen Verliebtheit.
 
  • #132
... sexuelle Vielfalt jetzt als "emanzipierter" begreift.

Nein, das sehe ich überhaupt nicht so.

Die war von mir ja nicht als Recht gemeint, sondern nur als Begründung, warum das in den Köpfen noch so gedacht wird.
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Ich finde schlicht falsch, das Verlangen nach Treue historisch zu begründen. Du kannst es emotional begründen, Du kannst es anders begründen. "Wir haben das immer so gemacht" ist für mich nicht nur in dem Kontext einfach unsinnig, das ist die ganze Quintessenz. Denn dann würde ich genauso begründen, dass Du in der Küche angekettet bist und das ist natürlich auch unsinnig. Eine "historische" Begründung finde ich einfach nicht besonders hilfreich. Denn es war früher vieles so, wie wir es heute nicht mehr haben möchten. Um nichts anderes geht es mir.

Zu allen Zeiten haben manche Menschen Treue wichtig gefunden, andere nicht. Es gibt hier Frauen, die haben offen Geliebte nebenher und genauso Männer. Das ist in Ordnung, wenn sie es mit dem Partner absprechen. Für mich ist Treue ein gegenseitiges Geschenk. Geschenke kann man nicht voraussetzen oder begründen. Man darf aber selbstverständlich manche Geschenke in einer Beziehung voraussetzen wollen, dann sollte man genauso darüber reden wie über offene Beziehungen.
 
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