• #121
Das war Deine Erwartung, aber die Leute haben das offenbar anders gesehen.
Offensichtlich. Aber es gibt irgendwie doch die Erwartung an die Eltern, dass sie ihr Kind schützen, statt vor der gehässigen Oma zu kuschen.
Und erwarten tu ich das im Nachhinein. Damals habe ich natürlich gedacht, dass ich was falsch mache.
Charakter sind für die Persönlichkeitseigenschaften, die etwas mit (individuellem) moralischem Verhalten und moralischer Bewertung zu tun haben
Die Moral ist für mich da eigentlich nicht mit bei. Hm ... Denn dann wäre es ja doch einteilbar in "guter und schlechter Charakter", der unveränderbar ist. Wenn der Charakter etwas ist, das bleibt, kann es mE nichts sein, was einem als "so verhält man sich hier als guter Mensch" beigebracht wurde.

Dass sich einer an die Gebote der Leute hält, die er fürchten sollte, wenn er sich ihnen widersetzt, DAS ist für mich Charakter. Hat er einen eigenen Wertemaßstab oder nicht, auch wenn der den gängigen Moralvorstellungen widerspricht, weil die als falsch erkannt wurden. Biedert er sich den Anführern jeweils an, egal, was sie vertreten. (Dafür kann man gute Gründe finden, z.B. dass man mit seinen Kinder gut leben will, statt durch Widerstand den Zorn der Mächtigen auf sich zu ziehen.)

Die "objektive" Beurteilung, was positiv und was negativ ist, steht anderen in dem Zusammenhang nicht zu.
Nennen wir es nicht "gereift", sondern "reflektiert". Die eigenen Aggressionen an anderen auslassen z.B., missgünstig zu sein oder andere Wege finden, mit Frust umzugehen, die niemand anderem schaden - da kann man positiv und negativ objektiv unterscheiden. Es ist doch völlig unreflektiert/unreif, wenn man z.B. seine Aggressionen an anderen auslässt, weil man sie für schwächer hält, in der Erwartung, dass innere Verletzungen davon weggehen, dass man seine eigene Qual nun durch Quälen anderer auslebt und zu lindern versucht. Oder weil man für irgendwas Genugtuung erfahren will oder was auch immer.

Dazu müsste man "Mobbing" objektiv und allgemeingültig feststellen.
Das geht doch aber in gewisser Weise. Wenn das Kind sich fürchtet, in die Schule zu gehen, z.B. ist ein Anzeichen da, dass was schiefläuft. Wenn man mitkriegt, dass einer fertiggemacht wird, kann man es sehen. Wenn es so läuft wie bei @Queequeg ist es sichtbar. Es bedarf nur etwas Empathie, um zu sehen, ob ein anderer Mensch Angst hat und ob es Leute gibt, die hier draufschlagen.
 
  • #122
Wie die Täter damit umgehen, ist mir völlig egal. Es ist nicht mein Problem und ich würde keinen Kontakt mehr wollen. Ohne jeden Groll bin ich nicht dafür zuständig, ihnen zu helfen, wenn sie Hilfe bei der Bewältigung brauchen. Wenn sie das überhaupt bewältigen wollen.
Genau so ......

Irgendwie erscheint es mir heute Mode zu sein, sich im eigenen Elend zu wälzen und sein Leben damit zu vergeuden, Schuldige zu suchen anstatt zu neuen Ufern aufzubrechen.

Wir wissen beide, dass wir genau die Männer geworden sind, die wir sind, weil wir unsere Lehren gezogen haben. Paradebeispiel ist hier Neverever - er hat sich den amerikanischen Traum erarbeitet und ist vom Tellerwäscher zum Multimillionär geworden. Natürlich war das ein weiter und anstrengender Weg - und heute kann er überlegen agieren, je nach seinem Willen vergeben und vergessen oder auch nicht.

Ich behaupte einfach mal
Ein Neverever wäre ohne seine Erfahrungen nicht halb so reich geworden, ein Lebenslust hätte dieses kluge und pragmatische Denken so vielleicht nicht entwickelt, ich könnte meinen Beruf nie ausüben ohne meine gemachten Erfahrungen, Vikky hätte nie den Ehrgeiz entwickelt ohne ihre Familie und Jugendjahre ....
Verifizieren kann ich das natürlich nur für mich. Aber klar, wir alle haben unsere alten Narben - ich verstehe sogar, dass manche davon heute noch ab und zu schmerzen. Nur - wir haben nicht nur Narben abbekommen, wir haben alle auch einige geschlagen.
Mit dieser Einsicht, mit der Berücksichtigung der Verjährung könnten einige Steine zum Hausbau verwendet werden. Und dieses selbstgerechte Getue minimiert werden.
Sirella, du hast hier echt was angestossen. Ich hoffe, dir fällt selbst auf, wie xxxxxxxx so manches Verhalten ist. Ich hoffe, dass du daraus die Lehren ziehen kannst, die dich dazu bringen, dass du dich selbst wieder liebst. Denn dann kann auch der eine oder andere Mann das ....
 
  • #123
Kommt auf Deinen Charakter an. Wenn Du es charakterlich einwandfrei findest, kleine Kinder mit gehässigen Bemerkungen zum Weinen zu bringen und dann vor anderen so zu tun, als sei das Kind seltsam, weil es dauernd heult, dann seid ihr auf einer Linie.
Das war natürlich nicht persönlich gemeint. Aber Menschen, die für mich charakterlich völlig daneben sind, haben eben auch Freunde...
Wenn der Charakter etwas ist, das bleibt, kann es mE nichts sein, was einem als "so verhält man sich hier als guter Mensch" beigebracht wurde.
Habe ich so nicht gemeint. Ein auf Moral bezogenes Verhalten muss deswegen ja nicht positiv sein. Aber Charakter bezieht sich für mich auf die Verhaltensweisen, die moralisch bewertet werden. Ob positiv oder negativ, ist eine andere Frage.
Hat er einen eigenen Wertemaßstab oder nicht, auch wenn der den gängigen Moralvorstellungen widerspricht, weil die als falsch erkannt wurden.
Ja, Charakter hat für mich auch etwas mit "Haltung" zu solchen Fragen zu tun.
Nennen wir es nicht "gereift", sondern "reflektiert". Die eigenen Aggressionen nicht an anderen auslassen z.B. oder missgünstig zu sein - da kann man positiv und negativ objektiv unterscheiden.
Ja, passt auch. Aber auch da, wenn jemand sein Verhalten nicht reflektiert, muss er kein "schlechter" oder charakterloser Mensch sein.
 
  • #124
Interessante Sichtweise. Kannst Du das näher begründen?
Ja. Wenn Du mich mobbst und mir damit schadest, dann lädst Du Dir eine Schuld auf. Wenn Du mir dann mitteilst, dass Du Dich jetzt entschuldigen möchtest, dann ist das übergriffig. Entschuldigen kann bestenfalls der, der geschädigt wurde.
Liegt es nur an der Formulierung "ich entschuldige mich", weil es ja nur der andere tun kann, ...
Genau so ist es. Man kann um Entschuldigung bitten, denn der Geschädigte sollte die Möglichkeit haben, Entschuldigung zu gewähren oder eben auch nicht, finde ich. Mir ist die Doppelbedeutung von "Entschuldigung" schon bewusst, aber in dem Fall finde ich das Wort falsch verwendet.
 
  • #125
Irgendwie erscheint es mir heute Mode zu sein, sich im eigenen Elend zu wälzen und sein Leben damit zu vergeuden, Schuldige zu suchen anstatt zu neuen Ufern aufzubrechen.
Ja, genau das ist hier in jedem zweiten Thread die Kernaussage, die eigentlich überhaupt nicht weiterhilft. Die FS suchen Bestätigung dafür, dass andere schuld sind und dass sie recht haben. Genau die Bestätigung lesen sie sich hier heraus, ziehen dann befriedigt ab und kommen nach einem Jahr mit dem gleichen Problem wieder. Gerade im Parallelthread wieder gelesen.
 
  • #126
Das war natürlich nicht persönlich gemeint.
Du warst zu schnell, dieser Abschnitt ist raus, das klang zu sehr nach Angriff, war aber eigentlich auch nur erklärend gemeint.
Genau so ist es. Man kann um Entschuldigung bitten, denn der Geschädigte sollte die Möglichkeit haben, Entschuldigung zu gewähren oder eben auch nicht, finde ich.
Man kann es nicht erwarten, das sehe ich ganz genauso.
Ich finde auch besser, einfach zu sagen, dass es einem leidtut, statt zu erwarten, dass der andere sich überlegen muss, ob er das nun für immer als abgehakt sieht oder nicht.
Die FS suchen Bestätigung dafür, dass andere schuld sind und dass sie recht haben. Genau die Bestätigung lesen sie sich hier heraus, ziehen dann befriedigt ab und kommen nach einem Jahr mit dem gleichen Problem wieder.
🤷‍♀️ Das kann nur jeder für sich selbst lösen und halt so lange leiden, wie er es aushält. Sein Leben zu ändern, ist ja nicht einfach und gerade bei Beziehungen denke ich, dass es dann mal wieder eine Weile ganz gut läuft und dann wieder kriselt.

Aber im Fall von Mobbing und der Verarbeitung davon finde ich es falsch, von "sich im Leid suhlen" zu reden.

Noch ein Mythos, liebe @Sirella, den ich schon die ganze Zeit schreiben wollte. Ich weiß nicht mehr, wo genau ich ihn so gelesen habe, vielleicht gibt es auch noch andere Varianten.
Es geht um die sumerische Göttin der Liebe Inanna und ihre Schwester Ereshkigal. Ereshkigal wurde in die Unterwelt verschleppt und musste den dort herrschenden Gott heiraten. Darüber ist sie verletzt, verärgert, findet die Welt ungerecht und holt sich aus Groll in bestimmten Zeiträumen ein Opfer von der Oberfläche der Welt. Diese Opfer kehren nie zurück. Als nächstes ist Inanna bestimmt, in die Unterwelt zu kehren. Sie muss an den Pforten zur Unterwelt alles, was ihr Freude und Schönheit bereitet, ablegen, Schmuck und Kleider, Stolz, bis sie nackt, verletzlich, demütig und ungeschönt vor ihrer Schwester steht, die sie töten würde. Aber der Großvater der beiden hat Inanna eine Gabe mitgegeben: Zwei kleine Klagegeister, die er aus dem Schmutz unter seinen Fingernägeln geformt hat. Die Geister sind so klein, dass sie unbemerkt mitreisen konnten in die Unterwelt.
Als Inanna also vor Ereshkigal steht, fangen die Klagegeister an, für Ereshkigal zu klagen. Sie bedauern sie, klagen mit ihr. Sie ist ganz überrascht, weil jeder sie ablehnt, weil sie das an ihr verübte Unrecht immer beklagt. Sie soll ihr Schicksal doch annehmen und aufhören zu jammern. Was sie aber nicht kann, weil sie nie auf Verständnis für ihr Leid trifft und alle sie immer nur auffordern, es abzuhaken. Sie ist also überrascht, dass sich einer mal für ihr Leid interessiert, und sie wird dadurch milde. Inanna darf zurückkehren aus der Unterwelt.
 
  • #127
Eigentlich sind Inanna und Ereshkigal EINE Person. Das eine ist die helle strahlende Seite, das andere die verletzte düstere und ungerechte Seite der Frau, die andere dafür leiden lässt, was ihr angetan wurde. Wie jeder Mensch sie in sich hat und wie jeder Mensch sich ihrer bewusst werden muss, wenn er lieben will.

Nur strahlen zu wollen, ohne die dunklen Seiten seiner selbst zu kennen und sich mit seinen Verletzungen befasst zu haben, funktioniert nicht, macht oberflächlich und unbarmherzig gegen Leid anderer.
Das ist der Weg, den viele wählen, weil sich mit seinen Verletzungen auseinanderzusetzen noch einmal wehtut und man unangenehme Wahrheiten sehen muss. Man hat nicht bekommen, was man brauchte, man ist ungerecht behandelt worden, wo andere mehr Glück hatten.
Manchmal ist es auch so tief ins Unterbewusstsein geschoben, wirkt aber von da sehr intensiv. Dann dauert es lange, bis man es hochholen kann, sich Zeit nehmen kann zur Verarbeitung und es schließlich loslassen kann.

Nur zu klagen in der Düsternis verhindert, dass man mit sich glücklich werden kann. Das Leid bestimmt ewig das Dasein und lässt nicht zu, dass der Mensch die helle Seite sehen und erreichen kann. Man denkt, alle anderen seien glücklicher, und hegt Groll gegen sie, weil sie so unbeschwert leben können.

Dass Inanna in die Unterwelt reisen muss, ist der Prozess, der für die Krisen nötig ist. Man wird hinabgezogen und muss sich mit dem eigenen Leid auseinandersetzen. Wenn man sich deswegen schimpft, weil man jammert oder Selbstmitleid hat, kann der Prozess der Heilung nicht stattfinden. Man muss es annehmen, dass man darunter leidet, was einem passiert ist, und darum trauern, dass man es erleben musste. Und man braucht "Klagegeister", die nicht sagen "hör auf zu jammern", sondern mitklagen, das Leid anerkennen. Das sind vor allem INNERE Klagegeister.

Du hast hier schon eine Menge Beiträge bekommen, die von Mobbing sprechen und wie damit umgegangen wurde. Wichtig finde ich, dass es kein "Entschuldigung angenommen und alles vergessen" bedeutet, wenn man sich entschließt, sowas hinter sich zu lassen, indem man sich allein mit dem Geschehenen und den Auswirkungen befasst, statt von außen zu erwarten, dass einer einen erlöst oder der Täter es wieder gutmacht. Also es gibt NICHT nur die zwei Optionen a) weiter drunter leiden, b) verziehen und vergessen.
Wenn Wut in Dir steckt, dann kann ich es nur sagen wie HollyGolightly : Rauslassen, aber eben nicht als Rache, sondern als ganz eigener Prozess nur für Dich, von dem der ehemalige Mobber keine Kenntnis kriegt. Ob Du dem dann später noch mal die Meinung geigen willst, ist eine andere Frage. Aber es geht dabei nur um Dich, nicht darum, dass der andere was wiedergutmachen muss. Denn davon, also von ihm, sollte man ganz bestimmt nicht abhängig sein, wenn es darum geht, wieder ans Licht zu kommen. Und eigentlich brauchst Du auch die Zustimmung anderer nicht, auch wenn "äußere" Klagegeister sehr hilfreich sein können.
 
  • #128
Es freut mich ja, dass noch andere außer mir die Inanna-Geschichten kennen, zwar ist das Original von "Inannas Gang in die Unterwelt" in den Details ein bisschen anders, aber egal, ist ja Rezeptionsgeschichte. Arnold van Genneps Konzept der rites de passage (Übergangsriten) wurde oft auf diesen Mythos angewendet und auf die Inanna-und-Dumuzi-Erzählungen.

LG, Inanna 😉
 
  • #129
Es freut mich ja, dass noch andere außer mir die Inanna-Geschichten kennen, zwar ist das Original von "Inannas Gang in die Unterwelt" in den Details ein bisschen anders, aber egal, ist ja Rezeptionsgeschichte. Arnold van Genneps Konzept der rites de passage (Übergangsriten) wurde oft auf diesen Mythos angewendet und auf die Inanna-und-Dumuzi-Erzählungen.

LG, Inanna 😉
Tsssss…. Was ich hier alles lerne, ist ja doll.
Danke @void und Inanna 😃
M50
 
  • #130
Der musste, so wie ich das in diesem Buch gelesen hatte, übrigens als nächster in die Unterwelt, weil er sich vorher, als seine Partnerin Inanna runter sollte, gedrückt hatte, ihr zu helfen.
Eigentlich war es auch Feuergott Enki, der die Klagegeister formte, aber der ist, wenn Wiki recht hat, nicht Inannas Großvater, sondern ihr Schwiegervater.

Aber es ist wohl egal, in vielen Mythen kommen solche "Ungereimtheiten" vor, die für den Inhalt und die Botschaft unwichtig sind. Es geht darum, durch das Tor "Selbstmitleid" gehen zu können, statt davor zu stehen und sich deswegen zu verurteilen, weil ja Mitleid mit sich selbst bei uns moralisch total verpönt ist. Das würde emotional unabhängig machen, wenn man seine Wunden heilt, statt sie bei anderen rauszusuchen und draufzuschlagen und seine inneren Konflikte an anderen abzuarbeiten, die sich das "gönnen", was man sich selbst und was einem von anderen immer verwehrt wurde und wird.

Die Menschen, die ihr Selbstmitleid noch nach außen tragen, was auch in Form von verdrehter, ungerechter Wut gegen andere passiert, brauchen es meiner Ansicht nach auch zu wissen, dass allein das Mitleid anderer mit ihnen nicht bedeutet, dass sie geliebt werden, auch wenn es so aussieht, als würde sich endlich einer dieser inneren Wunde annehmen.
Um in dem Mythos-Bild zu bleiben, würde ich sagen, wenn Dumuzi versucht hätte, die Aufgabe der Klagegeister zu übernehmen, bei denen ich bedeutsam finde, dass es keine lebenden Wesen wie Inanna oder Dumuzi sind, dann hätte es nicht funktioniert. Inanna muss nach innen reisen zu ihrer Ereshkigal, nicht den Dumuzi haben, der ihre düstere, verletzte Seite beklagt, versteht und zu therapieren versucht.

Die Therapeut/in-Patient/in-Beziehungen gehen schief, wenn es NUR das und nichts weiter in der Basis dieser Beziehung gibt, als sich zu heilen (der Therapeut hat auch so eine Verletzung, er sieht sie nur nicht und hofft, wenn er sich um die Partnerin kümmert, würde seine Wunde auch weggehen).
Das kann sehr heilsam sein, das habe ich auch in meiner Exbeziehung erfahren, wie auch mein Ex es erfahren hat, auch wenn das keine reine Retter-Retterin-Beziehung war und es viel mehr Aspekte gab, die uns verbanden.
Aber es ist irgendwann vorbei, verarbeitet, weil man sich nach der Heilung und der - ich nenne es mal - "Wiedergeburt der unverletzten Seele (in diesem einen Aspekt)" weiterentwickelt, und dann einen anderen, der einen noch "mit Wunde" braucht, um zu funktionieren mit sich selbst, nicht mehr als Partner haben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #131
Siehste :D Wie konntest Du ohne das bislang durchs Leben schreiten?

Ich finde toll, dass Inanna noch was dazu gesagt hat und Arnold van Gennep erwähnt hat. Ich kannte ihn nicht, er war auch in dem Buch nicht erwähnt, aber der Wiki-Eintrag ist sehr interessant, und ich finde es hilfreich, weil er "Übergangsriten" als Prozesse erwähnt. Dann kriegt es einen Namen und man kann breiter drüber nachdenken, wie Wandlungen im Leben stattfinden können, wenn man es spirituell betrachten will.

Auch wenn man es dann hinterher zusammenfasst mit "Isch bin fuppdich en janz anderer jeworden". :D
 
  • #132
Ich möchte Euch für Eure Erfahrungen danken. Ich versuche an mir zu arbeiten, damit ich selber insgesamt zufriedener bin. Hoffe es wird was.
 
  • #135
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #136
Nutzt nur nix. Er macht, wie schon erwähnt, einen auf Ghosting. Da ist nix mit Reflektion, Vertrauen, Hoffnung, etc.

Schade und traurig, aber wahr. Im nächsten Leben werde ich mein Bauchgefühl nicht in Frage stellen.
Sorry, aber ich denke, du siehst so einiges falsch. Du hast doch selber gesagt, du ziehst dich da zurück und seine Haltung gefällt dir nicht. Das hat er vermutlich gemerkt, und finde dein Verhalten nicht besonders toll und zieht sich jetzt zurück. Du nennst das ghosting , aber der Mann schützt sich vor dir, was völlig in Ordnung ist. Und schieb es nicht auf ihn bitte, du selber wolltest nicht. Er macht nicht auf Ghosting, du wolltest nicht, er will jetzt auch nicht. Irgendwas läuft hier völlig schief. Oder wolltest du doch? So las sich das im Eingangstext aber gar nicht.
 
  • #137
Liebe Sirella

ein sehr guter Ansatz. Denn genau da liegt wohl deine "Jugendsünde". Nicht zufrieden mit dir und der Welt, damit kannst du dir selbst auch nicht verzeihen, wenn du mal nicht perfekt bist ....
Bist du selbst zufrieden mit dir und magst dich lädst du auch andere Menschen dazu ein.

Ich drücke alle Tatzen und wünsche viel Erfolg.
Und du siehst ja, dass einige dir gerne im Rahmen der Möglichkeiten Hilfe und Unterstützung bieten.

Tom
 
  • #138
Erwarte nicht zu viel von dir und anderen, und setzte dich selbst nicht unter Druck. Das ist mal so ins Blaue hinein, versuch eher locker zulassen.
Du bist ok.
 
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