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  • #1

Wer sich trennt, ist gestört. Vorallem Männer, die sich trennen. Oder?

Wann immer sich ein Mann in der Kennenlernphase gegen eine Beziehung entscheidet oder sich in einer Partnerschaft zur Trennung entschließt, packen Frauen immer gleich das ganze Arsenal psychiatrischer Erkrankungen aus -- wohlgemerkt, nicht nur die "Opfer" der Trennung, sondern insbesondere auch die ratgebenden Frauen! Der Mann ist zu allererst beziehungsunfähig, eventuell gar beziehungsphobisch. Er hat Bindungsangst, kann Nähe nicht ertragen, hat wahrscheinlich parallel was laufen und und und. Dabei ist der naheliegendste Grund: Es passt halt nicht. Sie haben nicht genug Gemeinsamkeiten. Er liebt sie nicht mehr. Er hat sich von der Partnerschaft anderes erhofft. Es harmoniert nicht mehr. Und das wahrscheinlich bei Licht betrachtet auf beiden Seiten. Ich finde es äußerst billig und dümmlich küchenpsychologisch, wenn ständig Bindungsangst und Beziehungsunfähigkeit diagnostiziert wird, obwohl es in Wirklichkeit einfach nur nicht passt.
 
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  • #2
Tja, Frederika, da muß ich Dir 100% rechtgeben.
Aber: die von Dir beschriebenen Verhaltensweisen sind ja auch einfach zu verlockend und einfach. Da kann man so schön simpel jegliche Schuld und Verantwortung auf den anderen abschieben, ohne den Eigenanteil an der Situation selbstkritisch zu hinterfragen (bzw. hinterfragen zu müssen).

Und weil's so schön ist, kann man dann "im Kreise der Mädels" oder wahlweise auch hier seinem Frust freien Lauf lassen und über die vielen männlichen Schweine herziehen.

Daß viele Trennungen unter Umständen nicht passieren würden, wenn Frauen auch mal auf die männlichen Signale achteten, wird dabei völlig außen vor gelassen.
 
  • #3
<Antwort war ursprünglich an #1 / jetzt revidiert>

Ich glaube, dass "Beziehungsunfähigkeit/-phobie" einfach die leichteste Erklärung ist. Dem Mann die Schuld zuschieben, den "starken Mann" endlich mal mit Ängsten und Störungen dastehen lassen und sich selbst einreden, dass Frauen ja die ewig guten sind.

Ich fine, das verdirbt grundlegend den Partnermerkt. Es schürt Geschlechskämpfe, es entzweit die Geschlechter, und das, obwohl gerade Annäherung und Verständnis gefragt wären. Mann und Frau sind emotional grundlegend unterschiedlich. Anstatt sich gegenseitig die Denkweise zu erklären und mit Wissensdurst und Verständnis aufzusaugen, wird einfach untergriffig beleidigt und auf billigste Art psychologisiert. Das ist doch nicht zielführend?
 
  • #4
Ja, Frederika, das kann gut sein. Es ist auch mein Eindruck hier aus dem Forum, dass dieser falsche Rückschluss auf Beziehungsunfähigkeit häufiger von Frauen kommt als von Männern. Das kann aber auch daran liegen, dass hier einfach mehr Beiträge von Frauen kommen als von Männern (geschätzt 65% zu 35%) und dass man die Schuld natürlich nie bei sich selbst sucht.

Ansonsten könnte der Grund auch sein, dass Frauen glauben, bei der Einschätzung von Angelegenheiten, die Beziehungen betreffen, kompetenter zu sein. Wenn SIE also meinen, die Beziehung zu einem bestimmten Mann müsste funktionieren, ER ist aber anderer Meinung, dann kann er nach ihrer Ansicht nicht Recht haben. Folglich muss er an irgendeiner Störung leiden.

Es ist aber ein großer Trugschluss anzunehmen, dass Männer nicht genauso gut Beziehungsangelegenheiten richtig bewerten und einschätzen können. Unsere oftmals nüchterne Betrachtungsweise von Problemen und die Ausblendung von Gefühlen kann sogar hilfreich sein.
 
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  • #5
Mit dieser Reaktion kann ich mich nicht identifizieren. Ich reflektiere sehr selbstkritisch, differenziere und suche nicht die "Schuld" bei anderen.

Natürlich können psychische Probleme vorhanden sein (auch bei Frauen übrigens), die zu einer Entscheidung gegen eine Beziehung führen, aber deshalb ist das doch nicht gleich die Erklärung für jede Trennung.

Wichtig ist es halt, dem anderen mitzuteilen, warum man sich trennt, also Klartext zu reden und dabei fair und offen zu sein! Wenn das nicht geschieht, führt das dann eben zu Spekulationen, weil es einem irgendwie komisch vorkommt. In gewisser Weise zu Recht, finde ich. Aber psychische Probleme müssen da dann nicht unbedingt der Grund für das Aus sein.
 
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  • #6
Nun, ich sehe das etwas liebevoller. Als Frau möchte man hören, wenn er sich zwei Wochen nicht meldet, "es ist was passiert", "er ist eigentlich bei der CIA", "er pflegt seine Oma" usw. Die Wahrheit, dass man nicht zurück geliebt wird und für diesen Mann nicht attraktiv genug ist, tut halt weh.

Selbstverständlich WEISS man das, dass es eben oft NICHT an einer Beziehungsunfähigkeit liegt.

Es ist eine "Schönrederei", Balsam für die eigene Psyche, wenn man hört: "Es hat nichts mit dir zu tun, du bist doch attraktiv und klug, also MUSS es an IHM liegen". Diese Lügen, solange sie unter Freundinnen zum Trost statt finden und nicht in der ganzen Stadt herumgetratscht werden, machen es halt leichter den Schmerz zu bewältigen. Mehr steht da nicht dahinter, glaub ich.

Eine Portion Selbstkritik sollte gegeben sein, denn wenn man sich als Frau schnippisch, zickig und zurückweisend verhält, flüchtet doch jeder gesunde Mann. Nochmals möchte ich betonen, dass ich von einem gesunden Maß ausgehe. Selbstverständlich gibt es viele psychisch kranke Männer UND Frauen.

Und Frederika, ich teile vollkommen deine Meinung, nur mit Kommunikation kommt man weiter. Auch die Erwartungshaltung an den anderen endgültig herunter zu schrauben wäre für SEHR VIELE ausgesprochen hilfreich.

w.29
 
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  • #7
Ich glaube eher, dass Männer sich mit psychischen Störungen nicht so auskennen und Frauen in der Hinsicht sensibler und fortbildungsbereiter sind.

Ob ein Mann gleich psychische Probleme hat, nur weil er sich trennt, wage ich zu bezweifeln. Eher kenne ich das Gegenteil, dass Männer sich nicht trennen bzw. es erst nicht zu einer Beziehung kommt, wenn tatsächlich psychische Störungen vorliegen.

Es kann auch sein, dass Mann sich trennt, weil Frau Probleme hat, verallgemeinern kann man das aber nicht und schon gar nicht aufgrund von Beiträgen aus dem Forum hier.

Meine persönlichen langjährigen Erfahrungen aus dem privaten und beruflichen Bereich sind aber leider, dass wirklich viele Männer psychische Probleme haben, viele Menschen aber auch nicht wissen, was eigentlich schon eine psychische Störung ist, es daher nur als Marotte ansehen, aber dahinter ne ganze Menge Unglück steckt.

Ich habe z.B. in den letzten Jahren keinen Mann kennengelernt, der sein Leben im Griff hat, der seine negativen Altlasten verarbeitet hat, finanziell auf bescheidenen, aber gesundem Boden steht und für seine psychische und physische Gesundheit was tut, ein entspanntes Verhältnis zu Ex hat und ein zufriedener Mensch ist. Dabei spielte nicht mal ne Rolle, ob der sich letztendlich für mich interessiert hat oder nicht.

zu #3

Ich habe leider noch nie einen Mann kennengelernt, der Beziehungsangelegenheiten richtig bewerten und einschätzen konnte. Vielleicht dachte er, dass dem so wäre, aber es gibt halt viele Sichtweisen....

Ich kenne einige Fälle, wo es für mich nicht nachvollziehbar ist, wo es schon augenscheinlich sichtbar ist, dass Frau psychische Probleme hat, dass diese trotzdem einen Mann an ihrer Seite hat und der auch nicht vorhat, zu gehen. An den Problem wird allerdings auch nicht gearbeitet.... nur er ist der Held und Retter und Starke in der Beziehung und das lieben ja Männer zu sein....
 
  • #8
Da Du das Wort selbst so gerne verwendest: ja, ich glaube auch, dass Frauen, die an solches über Männer glauben, "küchenpsychogisch" unterwegs sind, aber wir sind genau dann hier in diesem Thread auch küchenpsychologisch unterwegs!
 
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  • #9
@7
Du schreibst, daß Du in den letzten Jahren keinen einzigen Mann kennengelernt hast, der psychisch normal ist, seine Finanzen im Griff hat, etc.

Der Umkehrschluß daraus kann ja dann nur sein, daß etwas mit Deinem Suchschema nicht stimmt, oder? Auf welcher Basis kannst Du diese Männer so einschätzen? Du mußt die Herren ja schon ein wenig mehr als nur ein einziges Mal getroffen haben, um Dir diese Meinung bilden zu können. Und dann frage ich mich schon, warum dieses Pech dann immer denjenigen Frauen zufällt, die - gemessen an den Beiträgen in diesem Forum - so herausragende analytisch-psychologische Fähigkeiten haben. Irritierend: wie konnte das jetzt wohl wieder passieren?

Kommt mir vor wie die Geisterfahrer-Warnung im Autoradio. Einer? Hunderte!!
 
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  • #10
Ich habe beruflich mit psychisch gestörten Menschen zu tun. Diejenigen die an einer Bindungsphobie leiden - Männer und Frauen - weisen regelmäßig erhebliche partnerschaftliche Probleme auf, die auf ein gestörtes Nähe-Distanzverhältnis zurückzuführen sind. Manche kommen erst dann, wenn die Beziehung bereits zerbrochen ist, andere weil sich ihre permanent scheiternden Beziehungen wie Perlen an einer Kette reihen, wieder andere schicken ihre Partner zur Therapie, weil sie sich selbst für gesund erachten. Letztere sind die krassesten Fälle, denn es sitzen die falschen auf dem Stuhl!
M. A. nach ist die Dunkelziffer für Bindungsphobiker extrem hoch, ich erlebe nur die Spitze eines Eisberges, da Phobiker sich erst in eine Therapie begeben, wenn ihr Leidensdruck ins Unermeßliche gestiegen ist. Für Betroffene bedeutet es bereits eine enorme Überwindung ihrer unbewussten Ängste, um sich auf ein Nähe-Verhältnis zu einem Therapeuten einzulassen.

Wenn es "nicht mehr passt" in einer Beziehung, dann hat ja das "Nichtpassen" einen tieferen Grund. Es passt halt nicht, ist kein Argument um zu erklären, warum es diesmal wieder nicht geklappt hat!
 
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  • #11
Meine ungeteilte Zustimmung , Frederika
lass mich Arzt ich bin durch :)
 
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  • #12
zu #9

Neee, mein Suchchema stimmt schon. Ich suche ja nur das, was ich selber "bieten" kann :).

Ich bin nicht oberflächig und schaue mir die Männer genauer an und von daher kommt es schon zu 2 bis 3 Treffen, wo ich dann so viel erfahren haben, dass ich mich dann entscheide, den Mann nicht noch näher kennenzulernen zu wollen.

Meine Basis sind Fragen, Hinterfragen, beobachten und mit der Zeit hat man halt Erfahrung, hört auf sein Bauchgefühlt etc. Machst du doch sicherlich auch so oder nicht?

Ich frage mich aber, wie du meine Beiträge hier im Forum erkennen kannst und ihnen so hervorragende analytisch-psychologische Fähigkeiten in einem nicht respektvollen Ton zusprichts? Was willst du mir mit diesen Gedanken sagen?

<MOD: Diskussion der Moderation nicht gestattet.>
 
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  • #13
zu #2

Ja, Frederika, da gebe ich dir Recht, dass man wirklich erstmal bei sich selber schauen sollte, welchen Anteil man an der Trennung hat und ob man selber nicht irgendwelche psychischen Probleme hat.
 
  • #14
Ich kann Frederika nur zustimmen.

Auf sehr gute Art lässt sich dies auch in einem aktuell erschienenen Beziehungsratgeber nachlesen:

"Warum ruft er mich nicht an?" von Rachel Greenwald. Der Titel lässt sich genauso gut umdeuten auf "Warum ruft sie nicht an?" und das Buch dürfte für beide Geschlechter gleichermaßen interessant sein.

Ich stecke noch in den ersten Kapitel und finde, das Buch ist wirklich sehr gut und interessant! Die Autorin hat über 1.000 Männer befragt, was die "wahren" Gründe für die Trennung waren - un die Antworten geben Frederika recht. Die Autorin rät uns Frauen u.a., ggf. eine gute oder beste Freundin zu bitten, mit unserem "Ex" auch diese Art Interview zu führen, um den ehrlichen Gründung für das Aus der Beziehung auf die Spur zu kommen.

Na ja, lest selbst, wenn es Euch interessiert :eek:)
 
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  • #15
Ich glaube nicht, dass Männer die sich trennen, alle gestört sind. Viele Männer trennen sich ja auch, weil sie was junges und knackiges suchen, weil sie unglücklich sind, weil sich ihre Frau weiter entwickelt hat und gewisse Dingen nicht mehr mitmacht.

Stimmen kann die Frage eigentlich auch nicht, weil die meisten Scheidungen ja von Frauen eingereiht werden und nicht von Männern.

zu #10

Kann deinen Zeilen nur zustimmen. Wer beruflich mit solchen Menschen nicht zu tun hat, oder sonstwie keinen täglichen Bezug zu dem Thema hat, kann m.E. gar nicht den Einblick haben und daher auch keine Zweifel anmelden, dass leider viele Männer (aber auch Frauen) doch psychische Probleme haben.

Das Nichtpassen hat immer einen Grund und es ist das Recht jeder Frau, in dem Nicht-Passen auch psychische Gründe zu suchen. Erst recht dann, wenn vom Mann keine richtigen Erklärungen kommen, warum er sich tatsächlich trennt. Wie auch, wenn er sich selber nicht hinterfragt, was die wahren Gründe sind, warum er die Beziehung beendet.

Steht natürlich auch jedem Mann zu. Aber die machen es meistens nicht, weil man unweigerlich auch sich selber hinterfragen müsste, was der eigene Anteil an der Problematik ist.
 
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  • #16
@15
Und schon sind die Männer wieder die Deppen, wie man aus Deinen letzten zwei Absätzen lesen kann. Frauen suchen die psychologischen Gründe für die Trennung. Ja, aber nicht bei sich selbst, sondern auf der männlichen Seite.

Herzlichen Dank für die überaus eindeutige Beweisführung.

@12
Du suchst nur, was Du selbst zu bieten hast? Ah ja, warum findest Du dann regelmäßig Bindungsphobiker und Männer mit finanziellen Problemen? Du bist nicht oberflächlich und weißt nach zwei bis drei Treffen ausreichend viel über die Männer und willst sie anschließend doch nicht weiter kennenlernen? Na, das ist ja interessant.

Tatsache ist doch: Du analysierst sehr wohl psychologisch (oder versuchst es zumindest) und das formulierst Du ja auch selbst - im Übrigen könntest Du doch wohl sonst kaum wissen, daß alle Deine Dates irgendwelche Probleme in diesem Bereich haben, denn daß sich jemand beim zweiten oder dritten Date so klar äußert, bezweifle ich außerordentlich.
 
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  • #17
Wieso?

Meines Wissens gehen doch 2/3 der Trennungen von Frauen aus?

Es liegt also eher die Frage nahe, warum sich nur 1/3 der Männer trennen, die Quote also nicht 50:50 beträgt?

a) sind Männer eher zufriedenzustellen?

b) tendenziell träger oder ängstlicher, sich zu trennen?

c) spieglen die Zahlen einfach Angebot und Nachfrage wider?

d) ?

Interessant fände ich, die Statistik nach Altersgruppen aufzufächern. Meine Vermutung: In jüngeren Jahren trennen sich 3/4 bis 4/5 der Frauen. Ab 40 kippt die Statistik dann, so dass unterm Strich der eingangs genannte Querschnitt rauskommt?
 
  • #18
Mich würde eine entsprechende Untersuchung der Geschlechter zum Thema Zufriedenheit interessieren und ich würde tippen, dass die Frauen deutlich unzufriedener sind und so wie Frederika hier postuliert häufig die "Schuld" auf die Männer schieben, aber ihren eigenen Anteil oft ausblenden.
 
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  • #19
Wenn ich dieses Thema noch einige male hier lese glaube ich wirklich ich sei beziehungsuntauglich, vielleicht sogar phobisch.
Aber bis jetzt glaube ich nur, dass meine Ansprüche nicht zu meinem Marktwert passen, warum bin ich sonst noch Single ?
Suchen nicht die Frauen den Partner aus ? Ergo sind die Singlefrauen selber schuld und die Singlemänner vollständig unschuldig. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden ?
 
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  • #20
@17 Die Familiensoziologie will folgendes herausgefunden haben:

Zu Beginn der Partnerschaft/Ehe sind die Frauen hochzufrieden, oft gar "stolz" auf ihren neuen Familienstatus. Männer dagegen eher unzufrieden. Männer würden länger zögern als Frauen bis sie ein "Ja" aussprechen.
Mit zunehmender Dauer der Beziehung wendet sich das Blatt: Frauen werden immer unzufriedener und Männer immer zufriedener! Ursachen: Frauen schmeißen aufgrund ihrer "Doppelten Vergesellschaftung" (Beruf und Haushalt) oft schneller das Handtuch. Männer fühlen sich dagegen pudelwohl mit ihrem kostenlosen Arbeitstierchen!
Dies ist eine stark konzentrierte Vereinfachung, trifft aber den Kern der Problematik.
Insofern wäre es eine Erklärung, weshalb 2/3 aller Scheidungen von Frauen ausgehen.
 
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  • #21
@19
Ja, du hast falsch verstanden, dass Männer unschuldig sind. Natürlich sind Männer schuldig! Hast Du denn nichts in den letzten Jahrzehnten gelernt?
 
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  • #22
Ich als Mann wurde ungefähr genauso oft verlassen, wie ich verlassen habe. Das hielt sich also die Waage. Die Gründe für das Verlassen werden waren 1. ein Anderer, 2.+3. wollten mehr "beherrscht" werden, mehr typisches Mann-Verhalten. Wenn ich verlassen habe, war es stets der gleiche Grund: SO wollte ich das nicht mehr weiter leben. Nie gab es da "eine Andere" oder "Beziehungsphobie".

Den Teil, den ich am Scheitern der Beziehungen mit eingebracht habe (egal ob verlassen oder verlassen werden) war oft ein zu geringes Maß an Bereitschaft selbst "mit der Faust auf den Tisch zu hauen". Diese Bereitschaft hat - selbstkritisch betrachtet - zugenommen, was gut ist, aber ich weiß, an dem Punkt muss ich noch an mir arbeiten. Da ich gerne Harmonie mag, lass ich den Süßen einfach zu viel "durchgehen" und anstatt dadurch rücksichtsvoller und anhänglicher zu sein, reagieren die Damen eher mit Verlust von Achtung. Ok, wenn ihr das so braucht, dann muss ich da eben durch und geb euch das!

m / 46
 
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  • #23
zu #16

Ich bitte dich sachlich zu bleiben und nicht auf eine versuchende abwertende Schiene zu gleiten.

Du kennst mich nicht, in keiner Weise, und hast daher kein Recht, aufgrund einiger Zeilen von mir, ein Profil von mir zu erstellen.

Bei Dates frage ich sehr genau, schon aus Erfahrung her und die Männer haben mir immer ehrlich geantwortet. Das muss ich ihnen lassen. Und wenn mir jemand erzählt, dass er private Insolvenz betrantragen musste und wenn ich sehe, nach und nach, wie ein Mann mit sich umgeht, sich ernährt, sich pflegt, sich gibt und man erfährt immer mehr über sein Leben und ihn und erzählt dann selber noch, dass er in einer P-Klinik war, dann ziehe ich mich schnell zurück.

Ich frage mich nur, warum du so bissig auf meine Erfahrungen reagiertst und mich versuchst in so einem unhöflichen Ton hier anzugreifen? Fühlst du dich persönlich betroffen oder warum kannst du nicht genauso, wie die anderen Schreiber hier souverän und sachlich mit meinen Zeilen umgehen?
 
  • #24
Habe schon öfter die Erfahrung gemacht, das wenn der Mann den ersten Schritt zur
Trennung macht, Frau das zuerst wohl nicht so richtig ernst nimmt.
Jedenfalls hatte ich das Gefühl das die Expartnerin immer davon ausgegangen ist das
ich nach ein paar Monaten zu ihr zurückkommen würde.
Dabei ist für mich so ein Schritt endgültig.
 
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  • #25
@23
Richtig, ich kenne Dich nicht. Das geht den meisten hier so, genau wie nahezu alle Beiträge hier in persönlicher Unkenntnis des Gegenübers verfasst werden. So ein Forum bringt das eben mit sich. Wenn Du allerdings nur zustimmende Beiträge erwartest, hast Du etwas nicht verstanden.

Tatsache ist, daß Du Dich hier psychologisch-analysierend und in allgemeiner Form über die männlichen Mitglieder geäußert hast. Wie ich in #9 schrieb: wenn Du stets die falschen Männer kennenlernst, dann muß doch automatisch wenigstens ein Teil des Problems auch in Deinem Suchschema liegen? Mich ärgert an Deinen Beiträgen kolossal, daß Du so kategorisch ausschließt, daß Du womöglich selbst etwas zu Deinem geringen Erfolg bei der Partnersuche beiträgst - im Übrigen bestätigst Du ja voll und ganz den Inhalt der Kernfrage. Ich zeige Dir die Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation auf - dabei bleibe ich sehr wohl sachlich. Du willst also nicht oberflächlich sein, wenn Du nun auch in #23 schreibst, daß Du Dich nach bestimmten Äußerungen schnell zurückziehst.

Wenn Du meinst, daß ich unhöflich oder unsachlich mit Dir umgehe: wo genau soll das gewesen sein? Ich zeige Dir einzig und allein, daß Deine Schlußfolgerungen im Wesentlichen nicht zutreffen und viele wichtige Punkte völlig von Dir ausgeklammert werden.
 
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  • #26
zu #25

Oh mein Gott, wie bist du den drauf? Hier geht es um die Fragen des/der FS und nicht um mich. Bist du der FS? Hier wird ja von dümmlich und küchen-psychologisch geschrieben und das ist nicht sachlich, sondern tatsächlich abwertend!

Ich habe nur geschrieben, welche meine persönlichen Erfahrungen sind. Nicht mehr und nicht weniger. Warum beisst du dich an mir fest?

Da ich hier bei EP kein Mitglied bin, habe ich auch kein "Such-Chema". Ich hatte diese Männer im RL kennengelernt. Und mir zu unterstellen, dass ich angeblich selber schuld bin, solche problematischen Männer kennengelernt zu haben, finde ich sehr unreif. Meines Erachtens willst du nur damit von der Wahrheit ablenken, dass viele Menschen, Männer wie Frauen, leider psychsiche Probleme haben und deswegen sich trennen oder es gar nicht zu Beziehungen kommt.

Dich ärgert es an meinen Beiträgen, ja, warum ärgern dich Beiträge von anderen Menschen?, ja warum ärgern dich Gedanken von anderen Menschen, die deinen nicht ähnlich sind? Du kannst gerne anderer Meinung als ich sein, aber du lässt dich von Gedanken von wildfremden Menschen gleich ärgern? Da bist du m.E. nicht belastbar...

Du weißt doch gar nicht, ob ich geringe Erfolge bei der Partnersuche habe. Schon das ist ein Argument, was du von mir "einforderst". Du stellst hier Behauptungen auf, du kennst mich nicht, du weißt nicht, ob ich nicht sogar verheiratet bin, überlege dir doch mal bitte genau, was du schreibst.

Und es ist absolut legitim und hat nichts mit Oberflächigkeit zu tun, wenn man bei der Partnersuche, beim 1., 2. oder 3. Date nach unangenehmen und nicht passenden Äußerungen, egal welcher Art, sich zurückzieht, weil diese Äußerungen einiges über den Menschen aussagen.

Jeder Mensch hat da seine NOGOs, die er/sie in den ersten Dates findet und für mich ist das absolut normal und legitim.

Und kein Mensch hat das Recht, auch du nicht, darüber zu urteilen oder festzulegen, ob meine Schlussfolgerungen im wesentlichen zutreffen oder nicht.

Wer bist du, der sich dieses "Recht" heraus nehmen will?
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[Mod.= Das Thema ist nicht mehr aktuell und wir schließen den Thread. Danke für die Teilnahme.]
 
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