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Fräulein Smilla

Gast
  • #1

Wie frei ist die Liebe wirklich?

In der Bundesrepublik Deutschland kam es bis in die 1970er Jahre vor, dass insbesondere junge Frauen wegen Abweichungen von sexuellen Normen zur Heimerziehung eingewiesen wurden. Zurück zur "guten alten Zeit"? Wie definiert Ihr Eure Liebesbeziehung? Offen oder Monogam?
 
  • #2
Ich hatte bisher nur monogame Liebesbeziehungen und dies entspricht auch der Natur des Menschen -- nicht umsonst hat die Evolution Gefühle wie Liebe, Eifersucht, Geborgenheit entstehen lassen. Im biologischen Sinne ist damit natürlich serielle Monogamie gemeint.

Offene Beziehungen sind gar keine echten Partnerschaften, sondern Nutzgemeinschaften für Fragmente des menschlichen Zusammenlebens. Ohne Exklusivität und Vertrauen ist keine dauerhafte, erfüllende Partnerschaft möglich.
 
B

Berliner30

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  • #3
Nur noch 1/3 der Ehen/Familien besteht aus leiblichen Vater, leiblicher Mutter, Kind.
Das sagt schon mal viel aus.
Ich hatte bisher nur monogame Liebesbeziehungen und wünsche mir auch nur diese. Sexuelle Abwechslung kann man auch mit einer Frau haben, dazu braucht man nicht viele und nicht gleichzeitig.
 
F

Fräulein Smilla

Gast
  • #4
Naja soviel zur Natur des Menschen...
Polygynie kommt in weiten Teilen Afrikas, im islamisch geprägten Nahen und Mittleren Osten, in der Volksrepublik China, in Indonesien, Melanesien, Polynesien vor sowie bei verschiedenen Indianerstämmen in Nord- und Südamerika und historisch bei den Mormonen in Utah (noch heute bei einigen mormonischen Splitterkirchen). Sie war Bestandteil alter Religionen wie des Judentums und, bis heute, des Islam. Bei den Normannen und Wikingern wurde die Möglichkeit, eine Zweitfrau zu ehelichen, nach deren Christianisierung eine Zeit lang als More danico (nach dänischer Sitte) seitens der Kirche geduldet. Martin Luther verheiratete den Landgrafen von Hessen, Philipp den Großmütigen, auf Grundlage der Bibel ebenfalls mit zwei Frauen, schränkte das Recht aber auf die Herrscherschicht ein. Im Täuferreich von Münster wurde 1534 wegen eines erheblichen Frauenüberschusses die allgemeine Polygynie eingeführt.
So ganz üblich ist eine monogame Partnerschaft nicht in allen Teilen der Welt, sie ist wie die damit verbundene Sexualität kulturabhängig....
 
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Gast

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  • #5
Ich hatte und möchte nur monogame Beziehungen. Wird mein Partner polygam, trenne ich mich.
Ich finde die Gesellschaftsentwicklung der letzten 10 Jahre fördert die "Leichtlebigkeit und Untreue".
Ich hatte damals (70er) 1 Kind in meiner Klasse, dessen Eltern geschieden waren...heute gibt es noch ein Kind in der Klasse meines Kindes, dessen Eltern noch verheiratet sind (wenn überhaupt!) und auf das viele Kinder neidisch gucken! Wie viele Ehen wurden wegen besagter Untreue geschieden? Ich bin sehr gespannt, ob es in 20 Jahren noch Ehen geben wird, die länger als 5 Jahre gehalten haben.
Meine Großeltern (in der der guten alten Zeit) waren 75 Jahre! verheiratet und ein Paradebeispiel für Monogamie (Treue), Zusammenhalt und Wertevermittlung an uns Enkel...
Heute wachsen Kinder in 1 Frauen Familien auf, oder in geschiedenen Beziehungen auf. Sie lernen oft schon von klein auf, dass dieser Zustand normal ist. Ob diese Kinder einen "Knacks" bzgl. Bindungsfähigkeit weghaben, wird sich ja erst noch zeigen, wenn diese mal Heiraten oder eine feste Beziehung eingehen. Ich glaube einfach, wie die Eltern es vorlebten, so übernehmen es die Kinder..nämlich: das es völlig normal ist, sich nicht allzu fest zu binden, sich schnell wieder zu trennen, wenns doch nicht so passt und auch dass es völlig normal ist, nur mit einem Elternteil zu leben. Ich habe diesen Werteverfall am eigenen Leib erleben dürfen, weil es so modisch ist, heute mal eben fremdzugehen (lt. Aussage meines Ex, macht das heute doch jeder!)...Ich habe damals meine Großeltern immer milde belächelt, wenn sie von der "guten, alten Zeit" sprachen. Heute, mit 50, verstehe ich sie und wünsche mir für meine Kinder, dass diese Zeit, in der Treue noch etwas galt, wieder kommt! Ja Treue und Zusammenhalt, auch wenn es mal nicht so gut läuft, DAS finde ich klasse an der "guten, alten Zeit"!
 
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VirginiaWoolf

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  • #6
und zur Ergänzung von Fräulein Smilla
Gefühle, Liebe, ... entstehen im sozialen Umfeld und NICHT durch die Evolution!
Oder sind andere Rassen und Angehörige ander Religionen und Kulturvölker etwa von der Evolution "verschont" geblieben?
 
  • #7
@#3: Ich habe eine libanesische Bekannte, die mir berichtet hat, dass Polygynie in Ihrem (islamisch geprägten) Land im Grunde nur noch auf dem Papier existiert. Keine Frau würde es heute mehr tolerieren, dass ihr Mann mehrere Frauen hat. Man muss allerdings einräumen, dass der Libanon und insbesondere Beirut schon sehr westlich orientiert sind.

Zu deinen anderen Beispielen würde mich interessieren, ob es in diesen Kulturkreisen auch das Konzept Eifersucht gibt. Weißt du etwas darüber? Wenn nicht, dann scheint Eifersucht kein Instinkt zu sein, sondern durch Sozialisation hervorgerufen.

Für Liebe und Geborgenheit scheint Monogamie nicht unbedingt Voraussetzung zu sein, auch nicht in unserer Kultur. Es gibt ja alleine schon hier im Forum Berichte über Beziehungen, in denen es toleriert wird, dass der Partner fremdgeht, und trotzdem empfindet man offenbar Liebes- und Geborgenheitsgefühle für/bei diesem Menschen. Bei mir persönlich ist das nicht so, deswegen möchte ich keine offene sondern monogame Beziehung.
 
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Fräulein Smilla

Gast
  • #8
Mir ist bekannt das die Kulturen mit Polyandrie friedlicher waren als jene mit Polygynie.

In den nördlichsten Regionen der Erde gehörte es zum guten Ton dem vorbeiziehenden Wanderer nicht nur ein Nachtquartier anzubieten, sondern wenn die Frau einverstanden war, auch die „Igluherrin“.
Manche der Himalaya Bewohner verhinderten durch Polyandrie die Zerstückelung ihres eh schon begrenzten Bodenangebotes.

Von den besonders freizügigen Nordbewohnern bis hin zu den Männern die ihre Frauen lieber in Ganzkörperhüllen stecken, scheint es auch für Eifersucht keine einheitliche Grundlage zu geben.
Sie scheint aber nicht eine Beziehung zu stabilisieren , sondern eher zu Leid zu führen.
Es gibt genügend traurige Fälle in denen dieses dumme Gefühl Menschenleben gekostet hat und dies teilweise auch noch rechtlich sanktioniert.

Lustigerweise hört man die meisten Menschen über Monogamie reden, selten aber über menschliche Wärme, Offenheit, den Partner auch mit seinen Schwächen annehmen zu können.

Liegt darin nicht Treue begründet? In guten, wie in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis über den Tod hinaus...so stelle ich mir zumindest eine ideale Partnerschaft vor....
 
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Gast

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  • #9
@#4
Schön, wenn die Großeltern 75J. verheiratet waren.... Unsere Kultur hat sich allerdings in den letzten paar Jahrzehnten. doch ziemlich verändert, und ich bin schon froh darüber. Frauen werden normalerweise nicht mehr zur Heirat gezwunden, Ehen nicht mehr von den Eltern arrangiert, Männer aus gutbürgerlichen Familien müssen nicht mehr den Trick anwenden, ihre Freundin zu schwängern, damit sie sie heiraten dürfen (um der Familie keine Schande zu machen, da rede ich jetzt von meinen eigenen Eltern und dem Jahr 1950), Frauen mit Kindern haben eine gesicherte Existenz, wenn sie aus welchen Gründen auch immer keinen Partner haben, die Liste läßt sich endlos fortsetzen und viele dieser Dinge auch genauso auf Männer übertragen.
Ich glaube nicht, dass die Menschen früher "treuer" waren, wo kamen denn sonst die ganzen "ledigen" Kinder her? Der Unterschied: es wurde öffentlich nicht darüber geredet, und vielen Frauen wäre es aus ökonomischen und rechtlichen Gründen auch gar nicht möglich gewesen, sich zu trennen/scheiden zu lassen.
Ich für mich finde schon, dass die "Liebe freier geworden" ist - im Sinne von weniger gesellschaftlichen Zwängen unterliegt - und will ganz sicher nicht in die "gute alte Zeit" zurück. Alles andere ist eine Frage des respektvollen Umgangs miteinander und für mich von zeitloser Wichtigkeit.
 
G

Gast

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  • #10
@8 also nimmst du in Kauf bzw. willst auch betrogen werden, das es ja vollkommen normal ist und Frauen endlich mehr Rechte haben?
Diese Logik muss ich ja auch nicht verstehen! Schade das man mit monogamen Ansichten heutzutage kaum noch gleichgesinnte findet.
 
G

Gast

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  • #11
@#9
Jeder in einer Beziehung nimmt grundsätzlich in Kauf, betrogen zu werden - einzige Alternative ist alleine bleiben, nur dann kann das unter keinen Umständen passieren. Wir sind übrigens "Gleichgesinnte": ich bin absolut monogam, noch nie anders gewesen, und will trotzdem nicht in die "guten alten Zeiten" zurück.....
 
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  • #12
#8 von 4
...naja, ob der Großteil der Frauen mit Kindern wirklich eine "gesicherte" Existenz hat, lassen wir mal dahingestellt und auch, ob es heute mehr ledige/geschiedene Kinder gibt, als früher...
Sicher war früher nicht alles besser, ABER der Begriff "Treue" / "Bund fürs Leben" hatte noch WERT! Die heutige "Flatterhaftigkeit" wird in der Gesellschaft und den Medien schon länger vorgelebt, eine lange, monogame Beziehung erscheint schon fast antiquiert (oder gibt es nur noch im Film). Mittlerweile gibt es immer weniger "intakte Familien", fremdgehen gehört schon fast zum guten Ton (gesellschaftsfähig aber nur bei Männern) und DAS lernen die Nachkommen.
Ich glaube die "freie Liebe" die uns (jung und alt) so schön vorgelebt wird, gibt kein gutes Beispiel um bindungsfähiger / monogamer zu werden! In zahlreichsten Threads zu sehen (Betrug/getrennt lebend/Alleinerziehend/Trennung etc.etc.)...ziegt sich doch, wo diese Entwicklung hinführt!
Die neue "Freiheit der Liebe", wie du sie nennst, sorgt oft für gewaltiges Unbehagen und Unsicherheit, ob denn der neue Partner treu sein kann, was sich insgeheim jeder wünscht, ist aber in meinen Augen mit der "freien Liebe", allen Verletzungen, die dadurch entstehen können, nicht unbedingt kompatibel! Eben WEIL die Zeit sich geändert hat, wird heute schneller mal betrogen (das hätte man sich früher vielleicht 3x überlegt), nicht genug investiert und sich auch schneller getrennt, als früher; wobei ja nun endlich auch das Gesetz die Scheidung unterstützt und es allen Beteiligten noch einfacher macht.
Zum Schluß, welch schönes Wort "repektvoller Umgang"...erlebe ich nur bei "alten" Paaren. Früher zog man noch den Hut voreinander..und heute? Empfindest du den heutigen Umgangston und Sprachgebrauch als noch genauso "respektvoll", wie vor 20 oder 30 Jahren? Klar hat sich die Kultur verändert, ob vieles davon wirklich so vorteilhaft ist, werden wir sicher noch erleben.
 
G

Gast

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  • #13
@#4 von #8
Habe gerade bemerkt, dass du 50 bist, ich bin 45 übrigens - und trotzdem liegen Welten zwischen unseren Ansichten. Ich komme aus einer sehr konservativen Familie und bin froh, aus den Klischees und Wertvorstellungen, die dort nach wie vor herrschen, ausgebrochen zu sein und mir mein eigenes Bild von der Welt gemacht zu haben. Ich lebe glücklich, lebe liebevolle Partnerschaften und versuche meine Partner respektvoll und achtsam zu behandeln. Aus meiner sicht besteht kein Grund zum Schwarzweißmalen wie ich es bei dir sehe. Vermute mal dass du sehr gekränkt bist durch das Verhalten deines Ex, ("mal eben fremdzugehen (lt. Aussage meines Ex, macht das heute doch jeder!)").
 
G

Gast

Gast
  • #14
#8 von 4
...als schwarz weiß malen empfinde ich das nicht unbendingt, sondern nur als Beispiel dafür, dass Monogamie heutzutage eben kaum noch langfristig praktikabel scheint.
Ich bin zwar konservativ, bzgl. Wertevermittlung erzogen, aber ich mußte nicht "ausbrechen" wie du, da ich ansonsten sehr frei erzogen wurde!
Letztlich war die Frage Monogam oder Offen..die ich auf die langfristige Haltbarkeit bezog.
Eine respektvolle und liebevolle Partnerschaft begründet sich auf Treue! Betrug oder offene Beziehung schließt Respekt und Achtsamkeit und vor allem Vertrauen in meinen Augen aus!!
Für mich kommt nur eine langfristige, treue Beziehung in Frage (immerhin hatte ich 22 Jahre eine tolle Ehe)...deine Welt darf ja gerne anders aussehen. Jedem das Seine!
 
V

VirginiaWoolf

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  • #15
@#13
Achtung Bigamie oder Polygamie ist strafbar, aber das meintest Du auch sicher nicht
 
  • #16
Ich habe mir leider schon öfter anhören müssen, daß der Mann nicht für die Monogamie gemacht sei. Ich hoffe immer noch daß die Ausnahme, die diese Regel bestätigt, ausgerechnet mir begegnet.

Mary - the real
 
  • #17
@#15: Nein, Mary, so schlimm ist das alles nicht. Es gibt ganz viele ganz normale Männer. In diesem Forum finden sich besondern viele mit seltsamen promisken Ansichten. Das entspricht zum Glück nicht dem Durchschnitt der Bevölkerung.
 
G

Gast

Gast
  • #18
@#14 net besonders geschickt formuliert - die partner natürlich nicht gleichzietig, sondern ohne überschneidungen hintereinander, also absolut monogam. danke für den hinweis!

an 4 von 8
für mich hat monogam oder offen aber nichts mit der haltbarkeitsdauer einer beziehung zu tun, ich habe alle meine beziehungen monogam gelebt und auch meine partner entsprechend gewählt. ich habe mich in jeder der 3 langjährigen beziehungen (andere habe ich ab dem Alter von 22 nicht zu bieten, sorry) weiterentwickelt, die männer mit denen ich zusammen war, auch, meines wissens nach hat es keine betrügereien gegeben, und andere frauen/männer waren auch noch nie der trennungsgrund, sondern die auseinanderentwicklung der lebenswege. das finde ich hat doch nichts mit werteverfall, freier liebe oder flatterhaftigkeit zu tun - oder doch???
 
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Gast
  • #19
Liebe ist immer auf eine Person gerichtet. Wie kann die offen sein? Vielleicht ist nicht Liebe gemeint sondern Sex? Das sollte man dann auch sagen. So sieht es aus als ob die Fragestellerin null Ahnung davon hat dass es dazwischen einen Unterschied gibt.

M31. Treu. Monogam.
 
G

Gast

Gast
  • #20
#16
....da 50 % der Ehen geschieden werden, sind 50% also schonmal weg vom Markt! Das gilt sogar schon für dein Alter. Was nachbleibt, tummelt sich eben hier rum :) von diesen 50% muß man auch noch die Spreu vom Weizen trennen und sich seltsame, promiske Kommentare anhören, von Menschen, die bestimmt noch nicht die gigantische Lebenserfahrung von dir haben. Trotzdem ich mag deine klare und rationale Einstellung, ganz besonders deshalb, weil ich mit 30 genauso gedacht habe wie du!
 
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Marianne

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  • #21
Ich führe eine definitiv monogame Beziehung. Und ich steh ungemein drauf, dass das so ist... ;)
 
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Fräulein Smilla

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  • #22
@M31
Sex ohne Liebe? In einer Liebesbeziehung? Das kann man doch gar nicht trennen.

Natürlich ist meine Frage mit Polemik vermischt, ich will ja auch Antworten!!!!!

Und eine Beziehung kann man sehr wohl definieren und auch den Rahmen in dem diese stattfinden soll.
 
  • #23
@#21: Du fragst danach, wie offen die Liebe ist. Kann Liebe überhaupt offen sein? Ich denke nein. Und genau das hat wohl auch M31 gemeint. Wenn etwas offen ist, dann eine Beziehung oder die Sexualität, nicht aber die Liebe.

Liebe ohne Sex ist selten, Sex ohne Liebe aber durchaus ziemlich oft. Genau so klingt Deine Frage, auch wenn sie eigentlich nur Provokation ist.
 
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  • #24
# 8 von 4
..eindeutig Nö! Nun habe ich erst ein klareres Bild von dir. Ein Auseinanderleben kenne ich nur bis zum Alter von 23 :) meine Erfahrunswerte sind seit der Scheidung noch nicht so übermäßig groß..Ich mag es gar nicht erwähnen..es waren danach 2 getrennt lebende..mit allen hier zu gut bekannten Fragen ohne Antwort.. Doch immerhin hielten die Beziehungen 3 und 2 Jahre, in die ich leider mehr investierte, als ich zurückbekam ..Klar, dass meine Denke anders ist, als deine.. such is live.
 
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Gast
  • #25
8 an 4
Danke für deine Offenheit in #23, ich weiß es sehr zu schätzen. Schön, das uns gelungen ist zu einer Verständigung zu kommen. Bis zum nächsten Mal sagt (muß mir jetzt endlich auch einen nick zulegen...und da ist er schon) FrauAnna
 
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Fräulein Smilla

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  • #26
Ich habe gefragt wie frei die Liebe wirklich ist!

... und wie offen bzw. monogam eine Liebesbeziehung sein kann.

Bitte den Wortlaut beachten!

Liebt man mehrere Menschen oder nur einen?

Hat man (sexuelle) Beziehungen zu mehreren Menschen oder nur zu einem?

Erwähnt habe ich auch dass es bei beidem sehr wohl kulturelle Unterschiede gibt und sich die Einstellung hierzu seit den 70ger Jahren auch geändert hat.
 
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  • #27
Dieser Beitrag fällt etwas länger aus als meine anderen Beiträge, ist mir aber wichtig.

An dieser Stelle möchte ich endlich mal auf ein relativ verbreitetes Schema eingehen. Denn, Fragestellerin, Deine Frage ist dafür sehr gut geeignet. Dieses Schema kann man häufig beoabachten, hier bei EP, oft im Alltag und auch in manchen intellektuellen Darbietungen.
Ich nenne es hier mal 'ALT-NEU-Schema', man könnte es auch 'FRÜHER-HEUTZUTAGE'-Schema' oder ähnlich nennen.

Dieses Schema wurde irgendwann in unserer Geschichte bewußt etabliert, um Stimmung für Veränderungen zu machen bzw. als positiv empfundene Veränderungen mehr Nachdruck zu geben. Ich könnte dazu jetzt geschichtliche Details bringen, das ist aber gar nicht nötig. Ich möchte nur einmal auf dieses Schema aufmerksam machen, das von manchen Leuten übernommen wird, ohne es je hinterfragt zu haben. Wer das Schema nicht einfach übernimmt, sondern nicht so schematisch denkt, hat bessere Differenzierungsmöglichkeiten und kann mehr Erfahrungen machen, mehr wahrnehmen und mehr lernen. Allerdings ist es einfacher und bequemer und für manche auch lustvoller in dem Alt-Neu-Schema zu denken.

Fragestellerin: Du eröffnest mit einem Bild aus der Vergangenheit. Dann fügst Du ironisch die 'gute alte Zeit' an. Schließlich fragst Du nach der Alternative 'offen' oder 'monogam'. Du hast zwar selbst keine Stellung bezogen. Durch die Bebilderung Deiner Frage legst Du aber nahe, dass man aus der vergangenen Zeit keine guten Antworten erwarten kann. Die Vergangenheit war monogam. Die Vergangenheit war nicht gut, also wird man wohl nach der Alternative zu 'monogam' fragen dürfen. Du beziehst also mit Deiner Frage auf suggestive Art bereits Stellung, ohne selbst die Frage zu beantworten. (Ende Teil 1.)
 
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  • #28
Weiter mit meiner längeren Antwort:

Oft wird in dem Alt-Neu-Schema geredet oder argumentiert: 'Das ist doch heutzutage nicht mehr so ... ' 'Das ist doch veraltet ...' Eines der häufigsten Aussagen in diesem Schema: Früher war Unfreiheit, heute ist Freiheit. Auch: Früher war Ungleichheit, heute ist Gleichheit und Gerechtigkeit, heute ist Toleranz, früher war Intoleranz, früher war Mangel an Erkenntnis und Selbstbewußtsein, heute ist Bewußtsein. Auch: Heute muss es anders sein als früher, denn früher war Unfreiheit, Ungleichheit usw.

Mit dem dahinter stehenden Geschichtsbild werden teilweise Forderungen erhoben, etwa so: Wenn Du nicht die Freiheit, die es noch nie gab oder seit Jahrhunderten nicht zugelassen wurde o. ä., nicht nutzt, bist Du zurückgeblieben. Wenn Du das nicht willst, MUSST diese neuen Freiheiten nutzten. Oder Deine (Fragestellerin) indirekte Forderung: Über Polygamie nachzudenken, muss erlaubt sein.

Dieses Geschichtsbild ist aber sehr einfach. In der Geschichte - vor Jahrhunderten, kann man vieles entdecken, dass es vermeintlich früher nicht gegeben hat. Freiheiten, Toleranz, bestimmte Fragestellungen und Gefühle. Viele Grundfragen gab es schon immer, seit es Menschen gibt, die zusammenleben (wie kann man gut zusammenleben, friedlich; auch: wie kann ich mich vor anderen auszeichnen, wie andere hintergehen und vieles andere mehr). Auch bei der Beantwortung dieser Fragen gab es schon in früheren Zeiten gute Antworten, die es heute immer noch gibt. Neue Freiheiten gab es in der Vergangenheit immer wieder und wird es auch in der Zukunft immer wieder geben.

Das Geschichtsbild ist also erstens zu einfach, beruht zweitens auf vielen falschen und verzerrenden Aussagen. Nur ein Beispiel an die Fragestellerin zu den 70er Jahren: Es gibt in der Zeit Dinge zu finden zum Malen eines einseitigen dunklen Bildes. In Wahrheit gibt auch heute neue Unfreiheiten, die es früher so nicht gab (z. B. die Vielzahl ungewollter Singles). Die heutigen Unfreiheiten werden aber sicher korrigiert werden und es wird neue Varianten von Freiheit und Unfreiheit geben und vieles, das so ist, wie es immer war (Wunsch nach Frieden, Gesundheit, Liebe usw.)

In dem ALT-NEU-schematischen Bild werden nicht selten Bilder über eine vergangene Zeit zusammengeklaubt, die diese Zeit einseitig, teilweise falsch oder verfälschend darstellen. Oft wird dies auch mit Bildern untermalt. Frühere Generationen haben durchaus hohe Kultur, z. B. auch hohe Kultur des Miteinanders hervorgebracht.

Was die Monogamie oder 'Offenheit' angeht: Ich möchte Familie, gehe von monogamer Lebensweise aus, komme gar nicht darauf, warum es irgendwie anders sein sollte.
 
G

Gast

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  • #29
<gekürzt>
@#25 Frl.Smilla. ich nehme mir die Freiheit heraus, mehrere Leute zu lieben, u.a. Personen in meiner Familie, ganz gute Freunde und meine Ex-Männer. Sex habe ich immer nur mit einer Person, keine zwei gleichzeitig. Daher: Punkt ist, wie du Liebe für dich definierst.
FrauAnna
 
  • #30
@#28: Ich finde, es ist leicht zu verstehen, dass hier partnerschaftliche Liebe gemeint ist und nicht Mutter- oder Elternliebe. Macht Euch doch das Leben beim Diskutieren nicht gegenseitig schwer! Solche Wortspiele sind einfach nur noch kindisch.
 
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