[LiLa29]

Liebes Forum,

Nun hab ich entweder die Zeichen dieses Mannes - wir haben viele Gemeinsamkeiten (und ich hatte das Gefühl einen Seelenverwandten zu treffen) nur ich leider nicht diese jahrhundertealte Familie - völlig falsch gedeutet:
Treffen und Folgetreffen ging von ihm aus. Ich hab mich sehr gefreut, doch das 2. Treffen war komisch. Wir waren beide sehr müde. Und ich hab da erst verstanden, was das mit der Familie genau bedeutet, und aus Nervosität vielleicht ein bisschen zu viel Kritik an traditionellen Werten (Kirche) geäußert. Es hat mich aber gewundert, dass er mir nichts erklärt hat, wo er mich doch so sympatisch (und es würde mich wirklich sehr wundern wenn er mich nicht auch attraktiv) fand. Bzw eventuell durch die Blume...
Und in einem späteren Mail hieß es dann schließlich „Alles Liebe“. ich verstehe das wie „Alles Gute“ nur halt etwas liebevoller.
Kann es denn sein, dass er davon ausgeht, dass ich seine Art zu Kommunizieren nie verstehen werde, weil ich nicht so erzogen wurde?

Leider ist das jetzt wohl das Ende, und das obwohl wir in der gleichen Branche arbeiten. Ich wüsste einfach zu gern, was ich falsch gemacht hab. Er selbst wird es mir aus Höflichkeit nicht sagen.

 

[Hauself]

Ich verstehe weder die Situation noch deine Frage - was genau ist passiert, wo habt ihr euch getroffen, was waren das für Dates, was hat er denn für eine Familie? Oder geht es um unterschiedliche Werte? Sortiere deine Gedanken für uns doch bitte ein wenig.
Gruß
w55

 

[Amytan]

Du sprichst zwar ein bisschen in Rätseln ... aber wenn du mit »Kritik an traditionellen Werten« seine (traditionelle) Familie meintest, kann es natürlich zutreffen, dass er hier anderes von dir erwartet hat. Seelenverwandtschaft heißt ja nicht, dass man in allem übereinstimmt - das wäre gleichzeitig auch langweilig und von nur von kurzer Dauer.

Was du jetzt verstehen musst: du hast nichts »falsch« gemacht, du warst halt so, wie du bist. Ich selbst würde bei einem zweiten Treffen nicht gleich die Kritik-Keule herausholen, für dich war das offensichtlich wichtig, weil du dich nicht verbiegen wolltest. Im Prinzip richtig, nur vielleicht ein bisschen früh.

Ein »Alles Liebe« bedeutet unmissverständlich Adieu. Zerbrich dir nicht den Kopf, es hat halt nicht gepasst. Gleiche Branche hin oder her ...

Deine Überschrift ist i.Ü. etwas irreführend: du solltest dich eher fragen, wie funktioniert die Kommunikation mit ihm?

 

[Martina698]

Wenn er traditionell christlich ist, dann ist er doch nicht fähig, dir böse zu sein oder dass du was falsch machen kannst und er wird schnell wieder auf dich zukommen und dir verzeihen. Man darf bei solchen Menschen eben nichts "wünschen" oder eigenes machen oder Kritik äußern, sondern eben nur "kuschen". Aber dann hat man lebenslang Freude mit solchen Leuten.

 

[Mon Chi Chi]

Liebe LiLa,
ich verstehe Dich und ich verstehe ihn.
Meine Familie ist ebenfalls viele Jahrhunderte alt, wenngleich ich nicht adelig bin. Meine Vorfahren waren Ratgeber von Königen, große Kaufleute, hatten hohe weltliche und kirchliche Ämter, später dann unter den ersten Demokraten im Südwesten. Meine Stadt wurde stark von meiner Familie geprägt und trägt heute noch viele Zeugnisse davon. Die Liste wäre viele Seiten lang.
Wenn ich mir vorstelle, wie Du die Kirche stark kritisiert hast, als ihr das zweite Treffen hattet, dann frage ich mich, warum Du dies sprachlich nicht anders aufgezogen hast: Du hättest ihn fragen können, wie er dies und jenes sieht...hättest fragen können, wie er den Spagat hinbekommt zwischen den traditionellen Werten seiner Familie und den dunklen Kapiteln und den Skandalen der Kirche....hättest die Spiritualität unabhängig von einer Kirche jedweder Richtung ansprechen können...hättest anerkennen können, dass Papst Franziskus eine neue Sichtweise hereingebracht hat (wenn er katholisch ist)...hättest ein bisschen über die Geschichte parlieren können (Heinrich VIII als Begründer der anglikanischen Kirche; cuius regio-eius religio...)...einfach eben parlieren und offene Fragen stellen. Wer einfach gleich loskritisiert -egal welches Thema- hat sich damit als engstirnig und verbohrt geoutet. Du hast Dich bei diesem Thema als nicht für weitere gedankliche Impulse offen gezeigt.
Verstehst Du, darus kann man Rückschlüsse auf Deine sonstige Einstellung und Lebenssicht sowie Deinen Charakter ziehen.
Man ist es irgendwann müde, jedem Verbohrten die Welt außerhalb seiner Welt zeigen zu wollen, vor allem, wenn dieser sprachlich mit dem Holzhammer draufhaut.
Ich habe einen Haufen Schüler, die der Unterschicht angehören und kann mich, wenn es pädagogisch nötig ist, mich gedanklich in deren Welt bewegen, um ihnen dann eine größere, elegantere, humanistischere Welt zeigen. Es gehört zu meinem pädagogischen Instrumentarium, Schüler dort abzuholen, wo sie stehen, um dann zu einer Welt jenseits deren Horizonts aufzubrechen. Aber bei einem Mann fürs Leben möchte ich nicht auch noch arbeiten müssen, sondern ich wünsche eine Begegnung auf Augenhöhe.
Allerdings kannst Du es schon noch lernen, was er gesucht hat, denn Du schreibst ja sehr reflektiert. Du erreichst viel mehr, wenn Du erst einmal zuhörst und offene Fragen stellst. Kopf hoch.
Herzliche Grüße, w, 38 J.

 

[gast_w]

Und ich hab da erst verstanden, was das mit der Familie genau bedeutet, und aus Nervosität vielleicht ein bisschen zu viel Kritik an traditionellen Werten (Kirche) geäußert. Es hat mich aber gewundert, dass er mir nichts erklärt hat, wo er mich doch so sympatisch (und es würde mich wirklich sehr wundern wenn er mich nicht auch attraktiv) fand. Bzw eventuell durch die Blume...Und in einem späteren Mail hieß es dann schließlich „Alles Liebe“. ich verstehe das wie „Alles Gute“ nur halt etwas liebevoller. Kann es denn sein, dass er davon ausgeht, dass ich seine Art zu Kommunizieren nie verstehen werde, weil ich nicht so erzogen wurde?.

Kann sein, das du da durch den Passungs-Test gefallen bist. Du bringst gleich beim ersten Date Kritik an allem obwohl du selber im Nachsatz meinst, man hätte dir was erklären müssen, also Kritik übst, aber keine Ahnung hast. Das kann ein klares Aus sein. Das ist das, was du "falsch gemacht" hast. Es passt nicht, da hast du einfach den falschen Stallgeruch bewiesen, wärest du anpassungsfähig oder hättest gar die gleichen traditionellen Werte wärest du da gar nicht erst mit angekommen. Dich in dem Fall groß ausbilden oder zurechtschleifen tun solche Familien nicht. Schließlich will man auch niemanden verändern, oder das sich jemand verbiegt nur um sich dranzuhängen, das bringt nichts. Man ist auch nicht unhöflich und übt dann selber Kritik, oder schmiert jemandem aufs Brot, dass er nicht "genügt" oder diskutiert rum. Man hat diese bestimmten Werte, zu denen z. B. auch: Aufmerksamkeit, christliche Nächstenliebe, Bescheidenheit und religiöse Toleranz, Erziehung und Bildungsgrad, Spendenbereitschaft und dennoch Sparsamkeit, man erhält den Familienbesitz gehören, im Blut, auch ohne diese Herkunft, oder man hat es eben nicht. Man diskutiert dort auch nicht drüber, das das alte Sofa wieder aufgepolstert wird, obwohl man sich 10 Neue leisten könnte. Gefühlte Seelenverwandtschaft alleine reicht da nicht, da wird auch viel gearbeitet und man muss in klarer Verteilung an einem Strang ziehen. Oft haben solche Familien auch immer noch strenge Vorstellungen was ihre Kinder zu lernen haben. Übrigens eben genau auch die das einer für die Kirche studieren soll. Erkennt man schon mal am "Maria" im Vornamen. Da ist regelrecht die Zeit stehen geblieben. Und das will man auch so. 52

 

[void]

Ich wüsste einfach zu gern, was ich falsch gemacht hab.

Ich denke nicht, dass "irgendwas" falsch gemacht wurde. Ich glaube vielmehr, dass er gemerkt hat, dass Du und Deine Einstellung insgesamt nicht passen. Jeder will ja einen Menschen, der die eigenen Werte mit einem teilt. Und Du hast gezeigt, dass Du andere Werte hast.

Wenn man weiß, wer die Vorfahren waren, und die auch noch wirklich Menschen waren, die in der Geschichte eine besondere Rolle eingenommen haben und was über ihre Taten bekannt ist, dann - glaube ich - wird das irgendwie Teil der Identität der Nachfahren. Es ist eine zusammengehörige Gruppe, vom Gefühl her in der Art: gleiches Blut fließt durch die Adern, gleiche Gene werden geteilt, man gehört in eine Kaste. Wenn die Familie das noch pflegt, dann ist es ganz sicher so, weil sie ihr Kind ja prägen im Sinne ihrer Familiengeschichte.
Ich finde sowas sehr spannend, wenn nicht diese Verklärung auftritt, dass man meint, man sei als Mensch besser als andere, weil es sich z.B. um Adel handelt und der ja angeblich immer weiser, ethischer und verantwortlicher handelte. Aber ich denke, es ist auch eine ziemliche Belastung, wenn es darum geht, man selbst zu sein. Wenn schon so viel Überfrachtung des eigenen Lebens mit dem Leben von toten Vorfahren passiert und man sich sehr als Gruppe sieht, wird es jedem Familienmitglied ja schwer gemacht, einen Weg einzuschlagen, der ihm liegt und der nicht zur Familie passt, statt die Tradition fortzusetzen. Wenn das noch mit Dünkel einhergeht, was sicher oft passiert, wenn die Vorfahren es zu Reichtum brachten (der ja als Zeichen gilt, dass man richtig ist und alles richtig macht und daher besser und klüger ist als die, die arm blieben), hat das Kind ja auch noch das Gefühl, es würde das Besondere an sich wegschmeißen, wenn es was täte, woraufhin die Familienkaste es ausschließen würde. Das ist ein Selbstwertproblem, und davon hat man sowieso als junger Mensch genügend. Manche Menschen, auch ohne Familienstammbaum, lernen das nie, ihren Wert über SICH zu definieren und nicht über Krücken.

Wie gesagt, ich finde es sehr faszinierend, aber es wird auch oft eine Bürde sein. Das, was einem an Erwartungen, Werten, Ansichten, angeblichen menschlichen Vorzügen, familiären Wesenszügen eingetrichtert wurde, muss, wenn es nicht zur Persönlichkeit passt, ja auch wieder ausgetrichtert werden und das kann ne Menge emotionale Arbeit sein. Und es wird, wie gesagt, meist nicht mal als das Problem gesehen, weil genau darüber die vermeintliche Besonderheit und das angebliche Bessersein des Menschen ggü anderen definiert wird.

Du passt nicht mit Deinen Ansichten. Falsch gemacht hast Du nix, denn Du hast das gesagt, was Du denkst, und das denkst Du ja wirklich darüber. Deine Denke kannst Du ja nicht irgendeinem Familiendiktat unterordnen, dazu müsstest Du dort aufgewachsen sein und es als was Wichtiges in Deinem Wertekanon empfinden. So wie der Mann das macht.

 

[void]

Man ist es irgendwann müde, jedem Verbohrten die Welt außerhalb seiner Welt zeigen zu wollen, vor allem, wenn dieser sprachlich mit dem Holzhammer draufhaut.

Wenn ein Mensch irgendwas sagt, das ihn betrifft, und der andere daraufhin gleich das Übliche an Kritik und Meinung abspult, ohne dass man das Gefühl hat, dass er jemals drüber nachgedacht hat, hat das wirklich was Reflexhaftes und Undifferenziertes. Wenn jemand sagt: "ich bin xy" und dann spult der andere seine Ansichten und Vorurteile ab, behandelt er das Gegenüber ja nicht mehr als eigenständigen Menschen, sondern als Vertreter der xy-Gruppe, der er vielleicht gar nicht ist.
Siehe z.B. auch die Diskussionen, die Vegetarier/Veganer schon öfter führen mussten, oder wenn einer eine politische Einstellung hat, die den anderen nicht passen. Sofort dreht sich das Gespräch meist nur noch darum, was die Diskrepanzen sind und die Vorurteile werden diskutiert.

Wer einfach gleich loskritisiert -egal welches Thema- hat sich damit als engstirnig und verbohrt geoutet.

Das würde ich nicht so sagen, weil ja auch der andere engstirniges und verbohrtes Gedankengut haben kann und es nicht schafft, sich aus dem zu lösen, weil es Familientradition ist. Wenn es z.B. die traditionellen Ansichten der Kirche über Frauen waren, die die FS zum Kritisieren brachten, ist ja nicht SIE die Verbohrte, und es ist gut, dass sie nicht zueinander finden. Sie hätte halt charmant sein können, ihm weiter zuhören können und dann selbst "alles Gute" wünschen.

Ich habe einen Haufen Schüler, die der Unterschicht angehören

Ich habe eine Bitte: Definiere mir, was Du als "Unterschicht" siehst, und was Du für die anderen Schichten hältst, welche Eigenschaften die Schichten für Dich haben und woran man die Schichtzugehörigkeit festmacht. Ich finde das Wort ziemlich gruselig, denke selbst nicht in "Schichten", und mich interessieren die Ansichten, die jemand, der es benutzt, hat.

 

[INSPIRATIONMASTER]

Kann es denn sein, dass er davon ausgeht, dass ich seine Art zu Kommunizieren nie verstehen werde, weil ich nicht so erzogen wurde?
Leider ist das jetzt wohl das Ende, und das obwohl wir in der gleichen Branche arbeiten. Ich wüsste einfach zu gern, was ich falsch gemacht hab. Er selbst wird es mir aus Höflichkeit nicht sagen.

Ganz einfach ihr seid nicht kompatibel und wenn man nicht kompatibel ist, passt es nicht und wenn es nicht passt, sollte man nicht weiter machen, das alles hat doch nichts mit der gleichen Branche zu tun, das ist im Außen, im Innen mus es in der Beziehung primär stimmen!

 

[Lavieestbelle]

Ich denke auch nicht, dass du etwas falsch gemacht hast. Im Gegenteil, du hast alles richtig gemacht. Du hast deine Meinung klar und deutlich vertreten. Du machst jetzt etwas falsch, in dem Du deine eigene Meinung hinterfragst und quasi dich dafür mit Müdigkeit und Ahnungslosigkeit entschuldigst. Ihr passt nicht zusammen und er hat deshalb sich zurückgezogen. Das ist auch fair von ihm.
PS: Ich kenne dennoch einen Mann, der bei allen seinen Emails Alles Liebe am Ende schreibt, gleichzeitig schreibt er bis bald oder ähnliches. Wie es aussieht, gibt es auch Menschen, die "Alles Liebe" wie "Liebe Grüße" einsetzen.
PPS: Was ist mit Jahrhundert alte Familie gemeint? Jede Familie ist Jahrhundert alt. Meinst du damit, dass sie viel Kohle und Einfluss haben? Sowas wie Kennedys oder Krupps?

 

[NormaJean]

Hm. Interessant, was meine lieben Mitforisten hier aus der Fragestellung herauslesen.

Ich habe leider grammatikalisch überhaupt nichts verstanden, ich konnte kein bisschen folgen. Da fehlt hier ein Wort und da ist eins zuviel, so dass einige Sätze überhaupt keinen Sinn ergeben.

Weiterhin komme ich mit manchen Zusammenhängen nicht klar. Ich habe ansatzweise verstanden, dass die Fs es sich mit der Familie ihres Dates verscherzt hat, weil sie irgendwie abfällig über die Kirche gesprochen hat. Nun gut, das passiert.

Aber wieso fragst du, wieso das jetzt das Ende ist? Da hast du doch deine Antwort! Was willst du denn von ihm noch wissen? Außerdem frage ich mich, was hat das denn damit zu tun, dass ihr in der gleichen Branche arbeitet? Darf er deswegen kein Kennenlernen abbrechen? Woraus schließt du denn, dass es jetzt das Ende ist? Weil er eine Mail mit „Alles Liebe“ beendet hat? Er wird doch wohl noch irgendwas anderes dazu geschrieben haben? Weiterhin keimt die Frage auf: bist du wirklich schon beim 2. Date mit zu seiner Familie gedackelt? Wieso denn das? Was soll denn das überhaupt heißen, „jahrhunderte alte Familie“? Ich behaupte, dass jede Familie sogar Jahrtausende alt ist, denn schließlich hat jedes Glied in der Kette einen Vorfahren. Wenn man so will, ist auch meine Familie alt wie der Wald, und ich bin nun tatsächlich das Gegenteil von hochwohlgeboren.

Irgendwie ergibt das alles keinen Sinn, bring doch bitte mal ein wenig Ordnung in deine Fragestellung und erläutere mal dein genaues Problem. Ich meine, dass Kennenlernphasen manchmal in die Hose gehen, wenn beide nicht zusammen passen, ist doch nun hinlänglich bekannt.

 

[Vikky]

Ich habe leider grammatikalisch überhaupt nichts verstanden, ich konnte kein bisschen folgen. Da fehlt hier ein Wort und da ist eins zuviel, so dass einige Sätze überhaupt keinen Sinn ergeben.

Die FS hat sich beim zweiten Date mit einem Mann, bei demer über seine Familie und deren Hintergrund erzählte in die Nesseln gesetzt, weil sie das familiäre Wertesystem (religiös?) abgewertet hat.
Daraus hat er wohl abgeleitet, dass sie nicht in sein soziales Umfeld passt und den Kontakt beendet. Seine Familie lebt Traditionen und Werte hinter denen er steht.
Sie ist beeindruckt von der gesellschaftlichen Stellung ihres Aspiranten und übt sich daher in dem, was sie für eine angemessene Sprache in seinem Umfeld hält, merkt aber nicht, dass sie es nicht kann.

Außerdem frage ich mich, was hat das denn damit zu tun, dass ihr in der gleichen Branche arbeitet? Darf er deswegen kein Kennenlernen abbrechen?

Sie hat sich mit einem nahezuunbekannten Mann eine Seelenverwandtschaft zusammenphantasiert, obwohl sie beim 2. Date hätte erkennen müssen, dass es wertemaessig zwischen ihnen so garnicht passt.

Ich denke, der Mann ist ein gesellschaftliches Update für sie welches sie nicht so gern aufgeben möchte. Darum konstruiert sie eine Passung aus der gleichen beruflichen Branche und sieht nur ein Kommunikationsproblem in Richtung seiner Familie, keinen grundlegenden beziehungsverhindernden Wertekonflikt. Ich kannnicht erkennen, dass sie überhaupt mit seiner Familie geredet hat - nur über sie, ohne viel Ahnung zu haben, was dahinter steckt und wie relevant das für ihn ist.

Es hat mich aber gewundert, dass er mir nichts erklärt hat, wo er mich doch so sympatisch... fand....
Kann es denn sein, dass er davon ausgeht, dass ich seine Art zu Kommunizieren nie verstehen werde, weil ich nicht so erzogen wurde?

Er ist zu der Erkenntnis gelangt, dass es nichts nützt, Dir das zu erklären. Er bezweifelt, dass Du Dich anders verhalten kannst.

Du hast seine indirekte Art der Kommunikation verstanden. Du weißt, dass es aus ist. Es ist nicht aus, weil er glaubt, dass Du seine Art zu kommunizieren nicht verstehst sondern er geht davon aus dass Du nicht die Erziehung hast, die Du in seinem Umfeld brauchst: Kenntnisse was die Menschen denken und Klappe halten statt loszulegen, wenn Du anderer Meinung bist.
Du bist ein unkontrollierbarer Sprengsatz in seinem familiären Umfeld. Mit so einer Frau an seiner Seite will er nicht riskieren unentwegt anzuecken. Darum hat er es beendet.

 

[Queen_Cersei]

Ich habe eine Bitte: Definiere mir, was Du als "Unterschicht" siehst, und was Du für die anderen Schichten hältst, welche Eigenschaften die Schichten für Dich haben und woran man die Schichtzugehörigkeit festmacht. Ich finde das Wort ziemlich gruselig, denke selbst nicht in "Schichten", und mich interessieren die Ansichten, die jemand, der es benutzt, hat.

Obwohl sich die Frage an @Mon Chi Chi richtet, kann ich auch etwas dazu sagen, weil ich nämlich auch sehr viele Schüler aus der Unterschicht habe:

Ja, wenn Kinder und Jugendliche wirklich keine Unterhaltung mit mehr als 3 Sätzen führen können, ohne dass sexuelle Beleidigungen und Ausdrücke aus der Fäkalsprache fallen, wenn die Eltern dann genauso drauf sind (Mütter und Väter, die sich in die Streitigkeiten ihrer Kinder einmischen und dann das "gegnerische" Kind oder dessen Eltern mit ebenso wüsten Beschimpfungen belegen), wenn man Eltern wochenlang hinterher telefonieren muss, weil ihr Kind zB kein Federmäppchen hat, aber neues I-Phone, neue Markenklamotten usw sind vorhanden, wenn Mütter mit Baby auf dem Arm und Zigarette in der anderen Hand vor dem Schultor rumstehen, wenn ein Minimum an grundlegenden Umgangsformen schlicht nicht existiert etc.pp. - dann ist das für mich Unterschicht.

Das sagt für mich noch nichts über den charakterlichen Kern eines Menschen aus. Umgekehrt adelt die Zugehörigkeit zur Mittel - oder Oberschicht ja nicht per se den Charakter.

Aber wenn ein Akademiker die Existenz verschiedener Schichten anzweifelt, dann kann ich mir das nicht anders erklären als dass er schlicht keinen Umgang mit Personen wie meinen Schülern und ihren Familien hat.

 

[Tom26]

Ja, der Text und die Frage sind etwas unverständlich formuliert.
Ich habe folgendes verstanden:
Du hattest 2 Dates mit einem Mann, der dir gut gefallen hat. Und du dachtest, er sieht das ähnlich. Seine Familie ist eine bekannte Familie, deren Geschichte dokumentiert ist. Und irgendwie ist die Familie mit einer Kirche verbandelt. Die Familie selbst kennst du nicht. Beim 2. Date hast du dann richtig gegen die Kirche abgeledert. Ja, das war für ihn ein Fehler. Man sollte in solchen Dingen etwas vorsichtiger sein.

Was nun für mich nicht verständlich ist ... ist die Formel "Alles Liebe" seine übliche Art, eine mail zu beenden ? Was stand denn in der mail ... ? Hattet ihr seither Kontakt ? Und wie lange ist das alles her ?

Wer aus einer Familie stammt, die gewisse Traditionen pflegt und Verhaltensweisen begrüsst oder auch ablehnt, hat seine Persönlichkeit von frühester Kindheit entsprechend geprägt. In unserer Familie bspw halten die Männer Distanz zur Kirche - die Frauen dürfen in gewissem Rahmen diese besuchen. Dennoch ziehen auch alle Männer die Konfirmation durch - und sind danach entweder zahlende Mitglieder oder treten ganz aus. Politisch liberal - konservativ - das erwarten wir auch von den Frauen - und den "Jungen". Leistungsbereitschaft und ein Stück weit Erfolg - auch hier wird von den Männern mehr erwartet. Muss niemand verstehen - es ist so. Ebenfalls ist klar - die Familie ist das was zählt. Keiner wird fallen gelassen - egal was er "angestellt" hat.
Kritisiert jemand eine solche Familienverbundenheit passt diese Person nicht zu uns . Seit langer Zeit. Das ist in jedem von uns drin. Alle Abkömmlinge werden so erzogen. Das ist der Schutz der Familie gegen die Aussenwelt.

Insofern könnte es sein, dass du gegen die Traditionen dieser Familie verstossen hast. Je nach dem wie strikt die traditionellen Spielregeln dieser Familie sind kann es sein, dass du bereits endgültig durchgefallen bist. Bitter für dich - denn solche Traditionen sind nicht öffentlich - um unpassende Personen wirksam und sicher zu erkennen und nicht aufzunehmen.

 

[Mon Chi Chi]

Hallo void,
Queen_Cersei hat es perfekt zusammengefasst. Ich benutze dieses Wort im Zusammenhang mit den von Queen_Cersei beschriebenen Verhaltensweisen, die ich mit zehn Jahren Berufserfahrung als Sozialpädagogin und Studienrätin vor allem bei Kindern aus Arbeiter- und Migrantenfamilien bzw. deren Eltern kennengelernt habe.

Ja, wenn Kinder und Jugendliche wirklich keine Unterhaltung mit mehr als 3 Sätzen führen können, ohne dass sexuelle Beleidigungen und Ausdrücke aus der Fäkalsprache fallen, wenn die Eltern dann genauso drauf sind (Mütter und Väter, die sich in die Streitigkeiten ihrer Kinder einmischen und dann das "gegnerische" Kind oder dessen Eltern mit ebenso wüsten Beschimpfungen belegen), wenn man Eltern wochenlang hinterher telefonieren muss, weil ihr Kind zB kein Federmäppchen hat, aber neues I-Phone, neue Markenklamotten usw sind vorhanden, wenn Mütter mit Baby auf dem Arm und Zigarette in der anderen Hand vor dem Schultor rumstehen, wenn ein Minimum an grundlegenden Umgangsformen schlicht nicht existiert etc.pp. - dann ist das für mich Unterschicht.

Dieses Verhalten spiegelt nicht unbedingt den charakterl. Kern eines Menschen wider, aber es überstrahlt ihn oft so stark, dass man alle pädagog. Register ziehen muss, damit man den Schüler nicht abschreibt, keinen Burn-out kriegt und nicht schreiend davonläuft.
Ich habe alle Schularten mit Ausnahme der Grundschule von Berufsvorbereitung bis Abitur unterrichtet und kenne auch das, was Lehrer "Wohlstandsverwahrlosung" nennen: Das sind zum Beispiel Oberstufenschüler, die bei einer schlechten Note oder weil man sie beim Abschreiben erwischt hat, mit der größten Lässigkeit sagen: "Mein Papa ist Anwalt."
Zu den Schülern aus der Berufsvorbereitung kann ich Queen_Cerseis Liste noch ergänzen: Schüler, die mit 17 Jahren schon vorbestraft sind, die ihre Mitschülerinnen nachmittags vergewaltigen, Familien, in denen die Eltern morgens um zehn vor der Glotze sitzen und Bier trinken, die mit Drogen und high in die Schule kommen, die Lehrerinnen wie mich "Fo**e" nennen (die Moderation möge verzeihen), die Kolleginnen deren Handys klauen, Schüler, die ihren Stiefbruder bei seinem "großen Geschäft" auf der Toilette filmen und den Film ins Internet stellen usw.

Doch weshalb habe ich überhaupt in meinem ersten Beitrag von der Unterschicht geredet? Es ging mir um die Analogie. So wie die FS ihren Datepartner durch ihr Verhalten vor den Kopf gestoßen und sich als max. distanziert zu seinen Werten geriert hat, stoßen die o.g. Schüler die Lehrer, die aus einem anderen Wertesystem kommen, ständig vor den Kopf - mit Absicht und auch unabsichtlich, weil sie es nicht besser können. Der Unterschied ist nur, dass die Schüler dann pädag. gehändelt werden, aber ein Datepartner einfach verabschiedet wird.

 

[Elfe11]

@LiLa29
Offensichtlich haben die Kommunikation, das Bildungsniveau, die Erziehung und der soziale Status nicht gepasst zwischen Euch. Worin lagen deiner Ansicht nach denn Eure Gemeinsamkeiten und die Seelenverwandschaft? Kannst du das näher beschreiben? Bist du verliebt? Was genau hast du denn über die Kirche gesagt? Optisch musst du ihn ja sehr angesprochen haben, wenn es immerhin zu 2 Dates kam! Ich nehme an, er ist um einiges älter?
Kopf hoch, Krönchen richten.

 

[void]

Aber wenn ein Akademiker die Existenz verschiedener Schichten anzweifelt, dann kann ich mir das nicht anders erklären als dass er schlicht keinen Umgang mit Personen wie meinen Schülern und ihren Familien hat.

Das stimmt schon, sowas kenne ich nicht konkret, aber ich weiß natürlich, dass es sowas gibt.
Ich werde mal schildern, was mein Problem mit dem Wort ist, das gesell. nicht als "böses Wort" gilt:
1. Es hat keine genaue Definition, mal sind "Unterschicht" = "Arme Leute", mal sind es bildungsferne, mal soll es die Arbeiterklasse sein usw.. Also wann immer man es benutzt, kann der andere was hineininterpretieren. Ich kenne Leute, die andere - nicht die, die ihr hier definiert habt - als Unterschicht sehen, z.B. weil sie H4 bekommen oder Arbeiter sind. Ich kenne Menschen, die sich selbst so bezeichnen und sich selbst schon ausgrenzen, weil andere sie als "Unterschicht" bezeichnen könnten.
2. Das Wort an sich bedeutet nunmal was Negatives, rein vom Wort her. Bei der Genderdebatte (ich geh hier nur auf Frauen ein, nicht auf die, die mit dem Sternchen angesprochen werden), wo auch die "/Innen" immer angesprochen werden wollen, wird als Begründung, dass Frauen in der männlichen Form vielleicht zwar mit gemeint sind, aber irgendwie unsichtbar werden, was gesagt wie: Sprache formt das Denken. Also die Frauen werden erst im Bewusstsein der Gesellschaft wirklich sichtbar, wenn sie auch mit der Ansprechform mit der Endung -innen angesprochen werden. Ich finde das logisch. Zumal es schon Fälle gegeben haben soll, wo Mädchen ganz überrascht fragten "was, es gibt auch Pilotinnen?", weil sie immer nur von Piloten, Pilotenstreik usw. gehört hatten.
Wenn man jetzt eine Gruppe mit bestimmten Eigenschaften, die aber nicht eindeutig definiert sind und die man selbst festlegt, labelt mit so einem negativen Wort, denke ich, dass ins Denken eine Abwertung einziehen kann. Vielleicht nicht bei den Menschen, die direkt damit zu tun haben (jeder muss ja selbst erkennen, ob er auf bloßes Sehen hin sofort Vorurteile hat, weil er meint, schon an Äußerlichkeiten Gruppeneigenschaften zu erkennen). Aber wenn sie mit dem undifferenzierten Wort "Unterschicht" kommunizieren, wird der Begriff in die Gesellschaft getragen, wo sich dann jeder zusammenbaut, wen er so abwertend nennen will. Es geht mir hier um Sprache, wie mit dem -innen. Der Begriff ist FÜR MICH kein "humaner".
Ich habe übrigens auch einen Handwerksberuf und nichtakademische Verwandte mit "einfachen Berufen", also ich bin nicht in einer akademischen Blase.

 

[Pia62]

Liebe FS,

Kritik und das beim 2. Date, ist wie die Tür vor der Nase zuschlagen. Du hast unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass du nicht sein lassen kannst, Toleranz und Akzeptanz nicht deine Stärke ist. Warum sollte der Mann sich erklären und rechtfertigen, wenn du wie ein Elefant im Porzellanladen über ihn hinweggebügelt bist. Du bist auf ein Niveau gerutscht, was nicht seins ist.
Ich frage mich, warum man nicht einfach mal nur zuhören kann, sondern gleich seinen Senf in Form von Kritik schnittfest dazugeben muss.

 

[Laubsk]

Und was hast du jetzt konkret gemacht? Einfach mal so beim ersten Treffen, die Familie zu kritisieren, ist nicht besonders schlau.

In unserer Familie bspw halten die Männer Distanz zur Kirche - die Frauen dürfen in gewissem Rahmen diese besuchen. Dennoch ziehen auch alle Männer die Konfirmation durch - und sind danach entweder zahlende Mitglieder oder treten ganz aus. Politisch liberal - konservativ - das erwarten wir auch von den Frauen - und den "Jungen". Leistungsbereitschaft und ein Stück weit Erfolg - auch hier wird von den Männern mehr erwartet. Muss niemand verstehen - es ist so

Hahaha. Du bist ja ein Komiker. Du bist doch derjenige, der in jedem zweiten Thread über jene herzieht, die nur irgendwelche "Regeln" befolgen. Du sagst, diejenigen wären schwach und unfähig eigene Entscheidungen zu treffen.
Selbst befolgst du auch wie ein Schaf die alten Regeln deiner Familie. Du versteckst dich dahinter. Kein Rückgrat?

 

[Pia62]

Aber wenn sie mit dem undifferenzierten Wort "Unterschicht" kommunizieren, wird der Begriff in die Gesellschaft getragen, wo sich dann jeder zusammenbaut, wen er so abwertend nennen will.

Guten Morgen,

ich finde deine Gedanken dazu interessant und habe mir gerade überlegt welche Begriffe ersatzweise passen würden, ich habe keine gefunden, denn sie beinhalten alle negative Aussagen. Auch wenn man schonend von Benachteiligten sprechen würde, es wäre negativ. Die Benennung einer Straftat ist auch negativ und abwertend.
Ich definiere Abwertung für mich anders, ich lasse den Wert schrumpfen, weil die entsprechende Person Handlungen vollzogen hat, die mir zuwider und schädlich sind.
Einer Abwertung geht einer Bewertung voraus und ich glaube, einige würden an ihre Grenzen stoßen, dürften sie nicht äußern, wie sie etwas empfinden. D.h., jeder müsste duldsam, künstlich seine Wahrnehmung negieren und seine Formulierung wohlgefällig wählen. Jeder bewertet tagtäglich mehrmals, darauf bauen Entscheidungen auf, die man für gut befindet. Ohne Bewertung und Ab- und Aufwertung könnten wir gar keine Entscheidungen und Wahl treffen.

 

[void]

habe mir gerade überlegt welche Begriffe ersatzweise passen würden

Ich denke auch noch drüber nach. Ich hab auch überlegt, ob ich nicht doch in Schichten denke. Aber ich finde erstmal keine Anhaltspunkte. Ich seh den Menschen und ordne sein Verhalten ein nach sozial, unsozial, ich rege mich auch schon mal drüber auf und benutze Worte wie "sozial-" oder "emotionaldumm". Aber ich pack die Menschen nicht in "Schichten", denen ich menschliche Eigenschaften zuordne. Emotionaldumm und sozialdumm findet man auch unter Akademikern.

Anderer Begriff: "Kind aus sozial schwierigen Verhältnissen" - was soll das sagen? Es ist verhaltensauffällig. Das ist auch der Anwaltssohn. Aber sagt man von dem, er käme aus der "Unterschicht" und packt man alle Anwälte in die Schicht? Aber mit H4-Empfängern und deren Kindern, glaube ich, passiert das oft. "Unterschicht" bedeutet doch auf jeden Fall: arm. Und das wird dann in einem Atemzug genannt mit "unsoziales Verhalten", obwohl man nur das meint, während man Akademikerkinder mit sozialauffälligem Verhalten doch noch als Einzelfälle betrachtet, obwohl ja Wohlstandverwahrlosung auch schon als Begriff geprägt wurde.
Verhält sich der Anwaltssohn anders "unsozial" als das Kind der H4-Empfängerin, so dass man unsoziales Verhalten noch mal nach Herkunft einteilen kann und sollte? Welche Eigenschaften haben die einen und die anderen, wie wichtig ist die Herkunfsaussage für die Aussage "verhält sich unsozial"?

Wie schon gesagt, "Unterschicht" ist kein "böser Begriff" wie "Untermensch". Ich würde ihn trotzdem nicht benutzen. Zumal er nicht eindeutig definiert ist, und wenn nur unsoziales Verhalten gemeint ist und nicht die Einkommensverhältnisse - warum hier so undifferenziert.
Ich habe ein paar Male schon einem Mann ein bisschen Geld gegeben, der ab und an in der Stadt sitzt und seine Mütze hingelegt hat, damit man was reinwerfen kann. Seine Kleidung ist nicht gewaschen, das sieht man. Sie ist nicht dreckig, aber eben irgendwie angestaubt, alt. Seine Nase ist blaurot und dick, eine Trinkernase. Ich hab beim Geldgeben auch ein paar wenige Worte mit ihm geredet, weil ich es doof fand, einfach Münzen abzugeben. War soweit nett. Ich hab aber keine Sekunde gedacht "oh da sitzt einer aus der Unterschicht". Ich hab gedacht "hoffentlich hat er wenigstens ein Zuhause und kriegt H4".
Das kann man nun überhaupt nicht vergleichen mit der Situation, die jemand hat, der mit verhaltensauffälligen Kindern arbeitet. Ich kann auch irgendwo nachvollziehen, dass man unter Kollegen dort so redet. Allerdings meint man vielleicht doch auch mit dem Begriff bestimmte Eigenschaften, die aber nichts mit dem Armsein und sozial abgehängt sein zu tun haben.

 

[Hammel]

Ich sagte früher manchmal, dass ich aus der Unterschicht komme. Aber der Begriff hat sich für mich gewandelt. Meine Eltern waren einfache Arbeiter, das hielt ich in den 90ern, als ich aufwuchs, nicht für Mittelschicht. Heute ist für mich Unterschicht jemand, dem Bildung und soziale Verhaltensweisen fehlen. Klar, auch Anwaltssöhne verhalten sich assozial, aber durch ihre Bildung wissen sie, wann sie sich situativ anpassen müssen und können das dann auch.

 

[godot]

Statt Unterschicht kann man auch den Begriff Prekariat verwenden.
Ich finde dieser Begriff trifft den Sachverhalt ganz gut.
Wikipedia lesen.

 

[void]

Heute ist für mich Unterschicht jemand, dem Bildung und soziale Verhaltensweisen fehlen. Klar, auch Anwaltssöhne verhalten sich assozial, aber durch ihre Bildung wissen sie, wann sie sich situativ anpassen müssen und können das dann auch.

Hm, würde ich nicht sagen. Sie verhalten sich vielleicht anders unsozial, aber haben eben noch in der Schule irgendwas gelernt und sind vielleicht sogar arrogant aufgrund ihrer Bildung.

Was mich, wie gesagt, stört, ist, dass Unterschicht immer auch "arm" meint, wenn ich das richtig verstehe, aber der Begriff im hier diskutierten Zusammenhang über unsoziales Verhalten definiert wird, obwohl dann in der Unterschicht auch arme Menschen sind, die sich gebildet und sozial verhalten, während es bei reichen Leuten, die sich unsozial verhalten, keine "Schichtdefinition" gibt. Man sagt nicht "DIE Oberschicht" und meint damit deren unsozialen Verhaltensweisen.