• #31
Ich fühle mich damit aber nicht wohl, mir fehlt einfach der Beschützer, das selbstbewusste Auftreten und das der Mann auch mal etwas dominanter ist,
Das Problem hierbei ist oft, dass die Frau will, dass ihr Partner GENAU SO WIE SIE entscheiden würde. Sie will sich anlehnen, er soll die Verantwortung für die Entscheidungen übernehmen, aber es soll nicht anders sein, als sie es gewollt hätte. Wenn doch, macht sie Stress, der Mann ist gar nicht das, was er "versprochen" hatte, sondern nur ein gewöhnlicher Mensch, der Fehler macht oder einfach Dinge anders sieht und mit seiner von der Frau geschenkten Macht nun auch durchdrückt.

Du redest ja nun EIGENTLICH nur davon, dass Du Klartext willst. Aber Dominanz ist noch was anderes. Ich denke, Du suchst irgendwie genau Dich in männlich und noch stärker, als Du selbst es bist. Natürlich nicht in Einzelheiten, aber in dem, was als Dominanz, Stärke usw. gesehen wird. Wenn eine Frau so ist, tritt sie automatisch in einen Konkurrenzkampf, denn sie muss den Mann ja erstmal antesten, ob er überhaupt so stark ist, wie sie es will. Das kann nicht funktionieren, denn es zieht Männer an, die der Frau die Entscheidungen überlassen wollen. Männer, die ein folgsames Hascherl wollen, müssten sich in ihrer Männlichkeit angekratzt fühlen, wenn eine Frau versucht, sie zu dominieren, bzw. sie finden die Frau gleich unweiblich. Und Männer, die eine ausgewogene Beziehung wollen, rennen auch weg, weil sie keine Lust auf so eine "Emanze" und ihre Kampflust haben.

Jemandem zu sagen, er solle Klartext reden, IST schon was Dominantes. Und viele haben hier sogar Hemmungen, auch wenn sie keine Weichlinge sind. Einen anderen nicht verletzen wollen oder sich nicht sicher zu sein, ob das, was man gerade sagen will, nicht falsch ankommen könnte, ist keine Schwäche.
Also falls Du das tun solltest gegenüber Männern, vielleicht auch, weil Du denkst, dass die drauf stehen, lässt Du schon dadurch raushängen, dass Du das "bestimmende" Prinzip verkörperst.
 
  • #32
Es ist ein Klischee, dass die Männer immer weicher werden, weil es 1968 gab oder die Männer angeblich von Feministinnen erzogen worden sind. Wer sensibel und introvertiert und eher zurückhaltend ist, wird nicht dadurch »hart« oder »draufgängerisch«, dass er er als Kind »hart« im Sinne der Erfüllung eines Jungenklischees der Eltern erzogen worden ist. Ich kann davon ein Lied singen, ich bin eher »weicher«, und der Vater war genau das Gegenteil von mir. Auch eine Erziehung mit Schlägen und Hineinzwingen-wollen in Jungenrollen hat aus mir keinen »harten« Mann gemacht. :) Zu allen Zeiten gab es weiche und härtere Männer. Man schaue sich nur die Malereien der letzten Jahrhunderte an, wie zart etwa die Minnesänger Frauen besangen oder die Romantiker und Klassiker dichteten.
Es ist Quatsch, zu sagen, die Männer seien heute »weiblicher« als damals. Eher beobachte ich das Gegenteil in der Erziehung: Während in den sechziger und siebziger Jahren Jungen und Mädchen von den Klamottenfarben her noch relativ gleich rumliefen, wird heute vor allem in der Werbung der Gegensatz von Jungs und Mädchen bis ins Extreme betont. Etwas anderes ist es, dass Männer heute vorsichtiger und zurückhaltender im Umgang mit Frauen sind, weil sie eher befürchten, etwas falsch zu machen (wobei ich gerade von meinen Großeltern hörte, WIE unsicher, verklemmt und schüchtern junge Männer gegenüber Frauen vor allem in den 1920er Jahren waren). Warum so viele meinen, Männer seien heute weicher als damals, hängt wiederum mit der Werbung und vielen Kinofilmen zusammen: dort werden ja sehr häufig sehr männliche Typen und Helden wie sehr idealtypische Frauen feilgeboten. Auf deren Kontrastfolie nehmen sich die durchschnittlich männlichen Männern natürlich eher mau aus. – Zur Fragestellerin: Sie muss eben etwas länger suchen, um den richtigen Mann zu finden, dem sie sich nicht überlegen fühlt. Der darf dann eben nicht introvertiert sein .......solche Männer gibt es doch auch.
 
  • #33
Das Männerbild welches Du suchst und mit dem ich aufgewachsen bin gibt es nicht mehr und Punkt.
Heute sind Männer absolute Weicheier und Faulenzer in jeder Hinsicht.
Sie lassen sich von den Frauen erobern und bedienen, dämlich die Frauen, welche das auch noch tun und auch noch denken, dass sei "emanzipiert" lach mich weg.
Männer brauchen heute keinen Aktivismus, nur abwarten, eine wird schon kommen und die kommt dann auch.
Ich kenne weder anspruchsvolle noch zielstrebige oder willensstarke Männer.
Heute tut und macht die Frau, sie will es ja selbst, sie wird aktiv beim Flirt, beim anbandeln, beim simsen oder daten, sie übernimmt später die Beziehungslast, sie arbeitet und schmeisst den Haushalt, sie zwingt sich zur permanent erotischen Überfrau, damit er auch sexuell sich bequem zurücklehnen kann. Dazwischen liegt er auch der Couch und hat Männerschnupfen zur Sportschau. Keine Sorge, Frau macht ja alles.
Frauen sollten sich also nicht über unmännliche Männer beschweren, sie haben die "einstigen" Tiger selbst zu Häschen gemacht.
 
  • #34
Was genau meinst du denn mit "anziehen"? Du entscheidest doch, auf wen du dich einlässt und auf wen nicht...

Der Großteil der Bevölkerung ist eben nicht selbstbewusst - völlig unabhängig vom Geschlecht. Dementsprechend dauert es etwas, bis man jemandem passenden begegnet.

Es scheint mir eher so, dass du da etwas auf dein Gegenüber projizierst, was eher dich selbst betrifft.

Vielleicht hast du ein Problem mit Schwäche bei dir selbst, oder entscheidest dich daher immer für schwache Charaktere ?
 
  • #35
Warum so viele meinen, Männer seien heute weicher als damals, hängt wiederum mit der Werbung und vielen Kinofilmen zusammen: dort werden ja sehr häufig sehr männliche Typen und Helden wie sehr idealtypische Frauen feilgeboten.

Da ist sehr viel dran.

Was ich in meinem Freundeskreis öfter beobachte: viele Frauen suchen nach dem Alpha Mann und laufen mit völlig verklärten Vorstellungen darüber rum.

Er soll sich durchsetzen können, aber nicht egoistisch sein. Er soll Karriere machen, aber genug Zeit mit ihr verbringen. Er soll kein Weichei sein, aber Gefühle zeigen.

Lauter Widersprüche, die bitte eine Person in sich vereinen soll.
 
  • #36
Auch eine Erziehung mit Schlägen und Hineinzwingen-wollen in Jungenrollen hat aus mir keinen »harten« Mann gemacht. :) Zu allen Zeiten gab es weiche und härtere Männer.
Das ist völlig richtig - und vielleicht bist du härter als so Mancher, wenn du dir deine Persönlichkeit bewahrt hast.
Was den Buben heute allerdings fehlt:
Der Zusammenhalt unter den Jungs, das Kräftemessen, die Abwesenheit von Mädchen und Erwachsenen. Wir sind als 8 oder 9 - jährige Jungs oft mit den Fahrrädern in den Wald gefahren, haben uns ein Lager gebaut. Sich durchzusetzen, die Talente und das Können und Wissen jedes einzelnen Buben zu nutzen, Streit unter uns ausmachen, sich auch mal prügeln und zu wissen, wann genug ist .... das fehlt heute. Jammern galt nicht, aber hat sich wirklich mal einer verletzt, haben alle zusammen geholfen. Wir haben gelernt, zusammen zu halten. Sich aufeinander zu verlassen. Zu streiten und auch mal für den Kumpel zu lügen, wenn der Ärger bekommen hat, weil wir zu spät heim gekommen sind. Dabei wurden Freundschaften fürs Leben geschmiedet. Man hat sich gegenseitig Mut gemacht. Verrat wurde nicht geduldet.
Nicht derjenige war weich, der Klavier gespielt hat. Auch nicht derjenige, der mal geheult hat. Sondern der Jammerlappen, der schon geheult hat, bevor die Wespe ihn gestochen hat. Und der Verräter wurde verachtet. Und heute ? Können 20 - jährige wegen ein wenig Schnupfen oder Muskelkater nicht mehr trainieren, spritzen sich, um gefakte Muskeln zur Schau zu stellen, stehen nicht zu ihren Vorlieben, verstecken sich hinter den Mädels, wenn es mal ernst wird. Können ihre Aufgaben nicht lösen und heulen, wenn sie die Konsequenzen tragen müssen. Müssen sich von den Mädels ansprechen lassen, weil sie keine Eier in der Hose haben .... und Künstler sind sie sowieso keine.
Nicht alle sind so - aber viel zu viele. Weshalb alte Säcke wie ich von viel jüngeren Frauen angeschaut werden ..... weil wir uns toll finden, so wie wir sind.
 
  • #37
Ich denke, wir sollten uns angewöhnen, dehnbarer Begriffe, zu denen auch Klartext gehört, vorher definieren oder unsere Vorstellung vom zur Diskussion stehenden Begriff kurz beschreiben.
Ich persönlich finde es bedenklich, dass kaum noch ein Mensch klar und deutlich Ziele und Visionen zu formulieren in der Lage ist.
Viele Schüler und Studenten lernen bzw. studieren ins Blaue hinein oder faseln solch dummes Karriere-Zeugs. Auch das ist so ein abgedroschene Begriff, unter dem beim genauen Nachfragen der Wunsch von wenig Arbeit, schon gar nicht Kampf, aber trotzdem viel Geld verstanden wird. Besonders wütend macht mich ein Standesdünkel aufgrund eines "akademischer Abschluss" genannten Bachelors...
 
  • #38
Es stellt sich ja zunächst auch die Frage, was die Fragestellerin mit "Klartext reden" meint.

Manche Männer (Menschen) reden bewusst keinen Klartext, um eben den Zustand des Unklaren zu halten, weil sie nur damit das erreichen können, was sie erreichen wollen.

Wenn man da als Beispiel dafür den klassischen Affärensucher nimmt.

Ich denke die Erfolge solche Männer wären wesentlich geringer, wenn sie von Anfang an sagen würden: hör zu du interessierst mich nicht wirklich, ich will nur Sex mit deinem Körper. Ich will mich nicht in dich verlieben und meine Frau werde ich nicht verlassen. Ich suche nur ein bisschen Sex zur Abwechslung. Welche Frau würde sich darauf einlassen?

Klartext reden bedeutet auch, unangenehme Konsequenzen in Kauf zu nehmen.
Und das hat dann nichts mit nicht können, sondern nicht wollen zu tun.
 
  • #39
m Anfang in der Beziehung geht dies besser, aber nach 2 0der 3 Jahren hört es wieder auf.Eventuell ist auch Klartext reden für einige Männer unmännlich.
Ja das könnte sogar sein, aber wahrscheinlich anders als Du gerade meinst.

Thema "Klartext"
Ich kommniziere, wie alle Menschen die gerne reden, schon auch mal, wie es mit geht, auch meiner Partenerin.
Aber ich glaube tatsächlich dass es sie sehr stressen würde, wenn ich ihr jeden Tag meine Gefühlslage genauso präsentiere, wie sie ihre mir.

Wenn man im Forum nachliest kommt tendenziell doch heraus, dass Männer sehr oft ziemlich gerade heraus sind und nur wenig Aufwand um Lügen machen.

Mangelnden "Klartext" gibt es, wie man im Forum leicht feststellen kann, vor allem in der Dating- und Kennenlernphase. Aber ich bin der Meinung, dass es sehr unpassend ist ,Frauen hier in jeder Situation reinen Wein einzuschenken.

Jede Fraue will bei Ansprechen und Dating wie eine Prinzessin behandelt werden (die Männer vielleicht auch wie Prinzen, kenne ich aber so nicht) und da sollte man eben nicht unbedingt "Klartext" reden, z.B. wen man sonst noch so datet oder warum die Vorbeziehungen alle gescheitert sind.
Das siehst Du sicher ein.

Das gilt auch für "Klartext" in Beziehungen.
Die meisten Männer wissen sehr wohl, dass sie bezüglich der jeweils aktuellen sexuellen Attraktivität iher Partnerinnen besser gerade nicht "Klartext" reden sollten. Dazu kommt eventuell möglicher Klartext z.B. bezüglich für die Frau unerfüllbarer sexueller Wünsche.

Auch hier siehst Du sicher sofort ein, dass unbedachte Äußerungen dieser Art in diesen Minenfeldern zu sofortigen und ungewollten Katastrophen führen werden.

Beim anderen männertypischen Lügen, geht es um das Fremdflirten und um Fremdsex, hier reden Männer ebenfalls nicht Klartext.
Warum hier nicht, muss ich wohl nicht im Einzelnen begründen.

Ansonsten habe ich sowohl im normalen Leben als auch hier im Forum den Eindruck, dass Männer oft auch zu eindimensional denken, als dass sie nicht einfach "Klartext" reden würden.
Manchmal verstehen Frauen aber diesen "Klartext" nicht, weil sie sich gar nicht vorstellen können, dass der Mann gerade so (meist einfach) denkt.

Ich finde, eine Frau sollte es sich stets sehr gut überlegen, ob sie Männer will, die grundsätzlich immer "Kartext" sprechen.

Auch die FS sollte sich diese Frage mal richtig gründlich überlegen.
 
  • #40
Ein Mann wird männlich durch ein männliches Vorbild.

.....und wenn der Vater sich verweigert, haben wir einen hoffnungslosen Fall.....

Solch ein Schwachsinn. Mein Ex - Mann hat nach unserer Trennung etwa 10 bis 12 Nachmittage (! Mehr ging nicht!) mit den Kindern verbracht, fast immer nur, nachdem ich ihn vorher x-mal darauf angesprochen und gedrängelt habe.

Natürlich ist die Beziehung zu seinen beiden Kindern nicht existent, mein Sohn geht aber dennoch auf eine sehr ruhige Art als sehr männlich durch und führt mit Mitte 20 seit x Jahren eine schöne Beziehung zu einer sehr hübschen, tollen jungen Frau. Seltsam. Das dürfte ja wohl eigentlich gar nicht möglich sein.

(Seine eigene Unfähigkeit auf die alleine erziehende Mutter zu schieben ist kein Zeichen dafür, dass es sich um einen kompetenten, erwachsenen Menschen handelt. Sorry.)
 
  • #41
Ich denke die Erfolge solche Männer wären wesentlich geringer, wenn sie von Anfang an sagen würden: hör zu du interessierst mich nicht wirklich, ich will nur Sex mit deinem Körper. Ich will mich nicht in dich verlieben und meine Frau werde ich nicht verlassen. Ich suche nur ein bisschen Sex zur Abwechslung. Welche Frau würde sich darauf einlassen?
So ähnlich geht das aber ... ich habe es jahrelang so ähnlich gehalten.
Du bist verdammt hübsch .... ich will ins Bett mit dir.
Bring das als Mann mit einem Lausbubengrinsen rüber .... und du erntest Verblüffung. Und damit oft genau die sexuelle Spannung, die du willst. Warum ? Wahrscheinlich einfach deshalb, weil das kaum einer wagt. Klar, das muss zu dir als Mann passen. Es darf nicht als Beleidigung rüber kommen. Es sagt auch keine, auja, davon träume ich seit 12 Jahren. Du redest danach im Small Talk Stil mit ihr - und du merkst dann: Entweder will sie nicht - oder sie denkt die ganze Zeit an deinen Satz. Und schon hast du deine Beute für die Nacht.

Klartext ist im Grunde der direkte Weg zum Ziel. Diplomatie die einkalkulierte Niederlage. Ich bin sicher kein schöner Mann - aber dieses Selbstvertrauen scheint irgendwie sexy zu sein.
Es klappt nicht immer - du musst auch den Typ Frau vorab richtig einschätzen. Daher einige wenige Sätze vorab .....
 
  • #42
Ich denke die Erfolge solche Männer wären wesentlich geringer, wenn sie von Anfang an sagen würden: hör zu du interessierst mich nicht wirklich, ich will nur Sex mit deinem Körper. Ich will mich nicht in dich verlieben und meine Frau werde ich nicht verlassen. Ich suche nur ein bisschen Sex zur Abwechslung. Welche Frau würde sich darauf einlassen?

In meiner Zeit als IT-Consult in Süddeutschland habe ich zu meinen Gespielinnen in etwa folgendes gesagt: "Dir ist schon klar, dass das mit uns nichts längerfristiges wird."
Nur eine Frau hat daraufhin abgelehnt.
Übrigens waren alle verheiratet oder in festen Beziehungen. Auch Frauen mögen mal etwas Abwechslung zwischen durch mit dem 'blonden Hans von der Waterkant.
 
  • #43
Auch eine Erziehung mit Schlägen und Hineinzwingen-wollen in Jungenrollen hat aus mir keinen »harten« Mann gemacht. :)

Es geht ja nicht darum, einen Mann in seine Rolle zu prügeln, sondern sie ihm vorzuleben und ihm zu helfen, in seine Rolle zu finden. Das wäre eigentlich Aufgabe eines Vaters. So kannst Du das vielleicht noch mit passenden Männergruppen nachholen...

.....und wenn der Vater sich verweigert, haben wir einen hoffnungslosen Fall.....

Natürlich ist das zunächst Aufgabe des Vaters. Ich schreibe ja auch nicht, dass alle AE da versagen, sondern beschreibe erstmal einen Idealfall.
Männer als Vorbilder fehlen schon im Kindergarten und in der Grundschule. Und manche Frauen bekommen es nicht auf die Reihe, einen Jungen anders zu erziehen als ein Mädchen und ihm dabei zu helfen seine Persönlichkeit, auch als Mann, zu entfalten. Bis hin zu den Müttern, bei denen der Sohn dann den Ersatzmann spielen soll.

Ich denke, der erste Schritt ist hier Bewusstsein schaffen. Auch dafür, dass die AE dann eben die Rolle des inkompetenten, unwilligen oder nicht vorhandenen Vaters ersetzen muss. Und dafür, dass es eben doch Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.
 
  • #44
Lass ihn den Wasserkasten tragen, auch wenn du es alleine könntest, er wird sich stark und als Held fühlen und dich als körperlich schwächer und somit beschützenswert wahrnehmen.
So kenne ich das auch, nur habe ich mich nie als Held gefühlt.
Man hat eher das Gefühl, der Frau oder für die Familie etwas geleistet zu haben und erwartet irgendwie auf die Dauer dafür auch etwas zurück, wenn es immer so läuft.

Und so manche Beziehung hinkt am Ende auch daran, dass alles zusammen in der Summe dann irgendwann nicht mehr aufgeht, und gerade solche Dinge nicht mehr geschätzt oder anerkannt werden sondern selbstverständlich scheinen.
 
  • #45
Man hat eher das Gefühl, der Frau oder für die Familie etwas geleistet zu haben und erwartet irgendwie auf die Dauer dafür auch etwas
Naja, ich spreche ja auch nicht von Sklavenhaltung, wobei das ein verlockender Gedanke ist 😎😇 - sondern bin der Meinung, dass Frauen eben eher die Sachen machen sollten, die ihnen mehr liegen und Männer die Männersachen, die zB mehr Kraft benötigen. Oder wer was besser kann.

Wenn er für mich arbeitet, zaubere ich ihm dafür sein Lieblingsessen, es gibt eine Extramassage oder ich mache ihm im Gegenzug seine Steuer oder anderen Papierkram.

Was würdest du denn erwarten?
 
  • #46
Ich denke, Du meinst jetzt nicht speziell diese Situation mit dem Mülleimer.
Dein Held-Gedanke ist ist einfach nicht so,
es bringt mir ja nichts zu wissen dass ich irgenwie stärker bin oder scheinbar mit technischen Sache besser umgehen kann.
Deswegen fühle ich mich als Mann nicht besser, das nützt dir als Frau so also auch nichts.

Eher würde es ja nerven, dass der andere diese Dinge ja im Grunde auch selbst tun könnte und man wird wohl eher in der Regel vermuten, dass der Andere Dinge aus Bequemlichkeit nicht macht, man also letztlich ausgenutzt wird.

Was erhoffe ich mir mit eigenem Entgegenkommen ?

Z.B. wohlwollendes Denken. Vorschläge wohlwollend zu prüfen.
Im Zweifel auch mal etwas zu verzeihen oder einen zusätzlichen Gedanken aufwenden, ob man selbst Recht hat....
 
  • #47
Z.B. wohlwollendes Denken. Vorschläge wohlwollend zu prüfen.
Im Zweifel auch mal etwas zu verzeihen oder einen zusätzlichen Gedanken aufwenden, ob man selbst Recht hat....
Das halte ich eigentlich für normal in einer Beziehung. Da muss doch der Mann nicht extra was für machen.

Das wäre dann sonst eine D/s Beziehung, wo einer leistet und der andere sich herablässt, darüber nachzudenken.
 
  • #48
Eher würde es ja nerven, dass der andere diese Dinge ja im Grunde auch selbst tun könnte und man wird wohl eher in der Regel vermuten, dass der Andere Dinge aus Bequemlichkeit nicht macht, man also letztlich ausgenutzt wird.

Ich mag solche Spiele nicht. Ich registriere sie. Da verliere ich den Respekt.

Wir teilen uns die Arbeit nach Fähigkeiten. Selbstverständlich, dass ich sie nicht die schweren Sachen tragen lasse. Aber die Trennung männliche/weibliche Aufgaben? Gibt es nicht.

M, 56
 
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