[Berliner30]

Eine andere Frage hatte mich hierzu inspiriert. Natürlich sollte man erstmal klären was man unter Emanzen/ Emanzipation versteht. Männer: Wollt ihr lieber eine nach altmodischen Werten lebende Frau (Küche, Kinder, …) oder lieber eine neue emanzipierte Frau oder lieber eine Kurzgeschichte und warum? Findet ihr die Entwicklung so in Ordnung oder was stört euch? Es kann doch nicht sein, das es immer mehr Singles gibt und sich jeder alles schönredet, irgendwo muss es doch mal einen Bruch in der Gesellschaft gegeben haben … vielleicht zu viel oder falsche Emanzipation? Oder ist die Konsumgesellschaft oder andere Faktoren maßgebend daran beteiligt, was meint ihr?

 

[Gast]

beide Extreme tuns nicht:
- das "Heimchen am Herd" ist vielleicht einfacher "unter Kontrolle" zu halten, ist jedoch intellektuell langweilig, weil ohne eigene Meinung
- die Emanze(nzicke) will letztlich alles selbst entscheiden. Mann kann nichts richtig machen.

Ausgewogene Gleichberechtigung und etwa gleiches intellektuelles Potential ist das, was mich glücklich machen kann. Und ich suche die emotionale Bindung in der Dauerbeziehung.

Doch wo sind diese Frauen? Warum sind sie nicht aktiv an mir interessiert? Warum mögen die meisten nicht den ersten Schritt tun?

 

[Gast]

#1

Weil es diese Frauen im Grunde gar nicht gibt. Und weil Frauen trotz aller Errungenschaften nach wie vor auf Alphas abfahren.

Weil das Gerede von Emanzipation im Grunde eine Farce ist. Mehr Rechte haben bedeutet offensichtlich eben noch lange nicht, GLEICHBERECHTIGT zu sein und zu agieren?

Wohl haben die Frauen nach meinem Empfinden in den zurückliegenden Jahrzehnten enorm (wenn nicht zuviel) "gewonnen" (Bsp. berufliche Möglichkeiten, Scheidungsrecht). Gleichzeitig sind die Männer "stehengeblieben" (Teilzeit z.B. ist ihr Ding nicht).

Am (steinzeitlichen) Rollenverständnis hat das im Grunde wenig geändert. Gaaaanz wenige Ausnahmen bestätigen eher die alte Regel (M wirbt um F, M = Ernährer).

Wirkliche Gleichberechtigung werde ich, M, Mitte 40 wohl nicht mehr erleben.

 

[Gast]

agathachristie
Persönlich finde ich Emanzipation sehr sehr wichtig. Denken wir an die vielen Aspekte, die damit verbunden sind, frei zu sein, eigenes Geld zu verdienen, Selbstwertgefühl, Selbstbestimmung, Wahlrecht, Verhütung, Verreisen, Massnahmen gegen Prostitution und Gewalt etc. In Emma werden von Alice Schwarzer Denkanstöße gegeben, genauso wie von Simone de Beauvoir, oder in Barbara Bierach "Warum es kaum Frauen im Management gibt", letzteres ein Plädoyer für die Selbstverantwortung. Wenn wir daran denken, wie schlecht es vielen Frauen bei uns in Westeuropa aber auch in anderen fernen Ländern geht, erübrigt sich die Diskussion vermutlich. Es geht nicht darum, ob wir Emanzipation brauchen, sondern wie wir sie gestalten und umsetzen wollen. Es ist mit Sicherheit noch ein weiter mühsamer Weg.

Singles gibt es heute wahrscheinlich mehr, weil die Ansprüche gestigen sind, die Erwartungen an die Partnerschaft/ Ehe, emotionale und materielle Bedürfnisse, das war zu keiner Zeit in der Geschichte so. Der Philosoph Richard David Precht hat dazu erst kürzlich ein Buch herausgegeben. Nicht nur unsere eigenen Erwartungen sind sehr hoch, auch die der Gesellschaft ist, manchmal interessiert es niemanden wenn man alleine sein Leben nicht auf die Reihe bekommt oder unglücklich ist, sobald man einen LG hat oder verheiratet ist, ist es das Thema schlechthin. Und dennoch haben wir die Möglichkeit, uns beidseitig unseren Partner auszusuchen, und das ist sehr schön.
Ich glaube auch nicht, dass Männer wirklich eine nicht so emanzipierte Frau wollen, sie ist nur vermutlich leichter zu managen - verzeiht das Wort - , bequemer.... Bin gespannt, was Männer dazu sagen.

 

[Hieronymus]

Emanzipation im Sinne von Gleichberechtigung und Chancengleichheit finde ich völlig OK.

Leider verwechseln viele Frauen Emanzipation mit maskulinem Gehabe, Dominanz und Härte, also völlig unweiblichen Eigenschaften. Das mag ich gar nicht. Auch ist der Übergang zu Feminismus fließend und der ist ja wirklich verachtungswürdig.

Ich suche eine Frau, die zumindest für die Kindeserziehung noch die klassischen Rollenverteilung annimmt und die ersten jahre zuhause bleibt. Ab der Schule kann dann ja wieder halbtags gearbeitet werden. Ich möchte keine Kinder haben, die von Fremden erzogen werden.

 

[Gast]

#4 volle zustimmung (ich: m35).

Emanzipation verstehe ich als Eigenständigkeit, also nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis zu stehen. Jugendliche emanzipieren sich von ihren Eltern, indem sie ein selbstbestimmtes, selbstverantwortliches Leben führen.

Leider wird Emanzipation zu oft mit Feminismus verwechselt. Es gibt eben einen entscheidenden biologischen Unterschied. Ich gehe jetzt nicht in diese tiefschürfende Diskussion, allerdings sind die gesellschaftlichen Ziele vieler Karrierefrauen Grundursache diverser zwischenmenschlicher Probleme.

Viele Feministinen finden kein glückliches oder erfülltes Leben und sind meiner Meinung nach getrieben von falschen Zielen. Bestimmte Einstellungen erinnern dabei an die Weigerung des Vatikan zur Anerkennung des kopernikanischen Weltbildes.

Einer "Emanzipierte Frau" als PARTNERIN mit realistischen Vorstellungen des Zusammenlebens kann ich voll akzeptieren, auch wenn sie mehr verdient und ich wegen ihres Jobs umziehen müßte etc. Gerne ordne ich mich logisch, rationalen Gesichtspunkten unter, gemeinsamen, für beide tragbaren Entscheidungen.

Einer Feministin, die begründet durch "Gleichberechtigung" ihre weiblichen Gefühle (Wärme, Verständis, Liebe und auch ihre Rolle als Mutter) verneint (Radikalfeminismus), sich dominierent/überlegend, machtbesessend/kaltherzig verhält (bsp. Meryl Streep, Teufel trägt Prada) fällt für mich als PARTNERIN total aus. Keine Chance.

Wie gesagt, nichts gegen Gleichstellung und Selbstbestimmung, aber bitte doch nicht über das Ziel hinausschiessen und dann in den Wechseljahren, dank Kinderlosig- und Beziehungsunfähigkeit zum psychatrischen Dauerfall verkommen.

Also, Kopf einschalten zum Glücklichwerden. Daher sind wir ja auch alle irgendwie hier auf dieser Seite, oder?

 

[Gast]

Hallo Hieronymus: wenn Dir die Kindeserziehung so am Herzen liegt: wo ist Dein Beitrag?

Was ist denn am Feminismus so verachtenswürdig? Schwimmen die Felle weg? Es ist ja unerhört, wenn ein Arbeitsplatz anstelle an einen vielleicht dümmeren Mann an eine klügere Frau geht, gell?
Warum kann das Thema Kindeserziehung in diesem Land nicht sachlich sondern nur quasi-religiös diskutiert werden?

 

[Gast]

#1
Ich, w, 50, kenne Dein Profil nicht, kann also nicht sagen, ob ich bei Dir den ersten Schritt gehen würde.
Ich habe mindestens 15 mal als erstes angefragt, 3 Absagen erhalten, alle anderen Anfragen sind seit mehr als einer Woche unbeantwortet. Ich bin keine Emanze, beruflich engagiert und intelligent.
#4
Es gibt in dieser Gesellschaft keine wirkliche Gleichberechtigung bzw. Chancengleichheit, die Gesetze sind geduldiges Papier,
Warum gehst Du nicht halbtags arbeiten, wenn die Kinder zur Schule gehen.
Und dein letzter Satz ist für mich leider völlig indiskutabel.

 

[Thomas]

Die mischung macht es aus, natürlich will ich eine frau die min. 2 kinder haben will und sich um diese auch liebevoll und fürsorglich kümmert, selbstverständlich ist für mich auch, das sie arbeiten geht bevor sie die kinder hat und auch nach dem die Kinder aus dem säuglingsalter draußen sind.

Genau wie ein mann sich in manchen dingen der frau unterordnen muss, damit auch ihre wünsche berücksichtigt werden, erwarte ich das auch von einer Frau umgekehrt.
Das allg.prob. ist, dass sich die ach so emanzipiert meist unglaublich egoistisch bis männerfeindlich verhalten.

Zwischenzeitlich bin ich zu der meinung gelangt, das nur Frauen mit mangelndem selbstwertgefühl überhaupt das wort Emanzipation nötig haben, hinter dem sie sich verstecken können. Es gibt inzwischen soviele beispiele von selbständigen Frauen die Familie und beruf haben und nebenbei mensch geblieben sind, das es für den rest keine ausreden mehr gibt und gegen unwillen ist noch kein Kraut gewachsen.

 

[Gast]

Danke Thomas für den letzten Absatz! Es gibt sie, ja -und sie sind Mensch geblieben, lieben und leiden genau so mit - stehen aber trotzdem erfolgreich im Beruf und ziehen noch Kind/Kinder groß. Ich sehe mich selbst auch als stark an, weiß jedoch um meine Sesibilität, die ebenso stark ausgeprägt ist. Schade, wenn bei Frauen wie bei Männer die emotionale Ebene auf der Strecke bleibt. Denn ob Lachen oder Weinen, beides ist wichtig, auch für starke, emanzipierte Menschen!

 

[Gast]

@#6: An Feminismus ist verachtenswürdig, dass er Gleichberechtigung konterkariert. Es geht dem Feminismus eben nicht um gleiche Rechte und faire Sichtweise, sondern er hat den Fokus ausschließlich auf der Frau, und zwar auf eine Art, die Männer verachtet, schlecht macht, ausgrenzt, benachteiligt.

Wie gesagt: Emanzipation im Sinne von Chancengleichheit gerne, aber Feminismus ist gestörtes und gesellschaftszersetzendes Verhalten: Nein danke!

Wie dem auch sei: Die Frage war, was Männer von Emanzen halten. Ich halte viel von Chancengleichheit, aber nichts von Emanzen. Denn mit dem Begriff verbinden ich unnatürliches, gezwungenes, männerfeindliches, maskulines Gehabe. Ich dagegen suche eine Frau, die gerne Frau ist. Seid alle, wie ihr wollt. Aber lebt bitte damit, dass auch Männer ihre Vorlieben haben.

 

[Gast]

Och, ich kann mich wegen mangelnder Nachfrage nicht beschweren. Ich bin selbständig, habe ein vierjähriges Kind und gehe natürlich arbeiten. Brauche ich, muß ich und macht mir Spaß. Mit dem Wort "Emanze" kann ich leider nichts anfangen - das hat keinen Inhalt, nur eine ideologische Hülle. Allerdings gebe ich bekannt, daß ich ungern Röcke trage und mir beruflich nicht die Butter vom Brot nehmen lasse. Soweit kriminell?
Constanze (die 6)

 

[Frederika]

@#11: Ich trage auch so gut wie nie Röcke -- aber was hat das mit Emanzipation oder Feminismus zu tun?

 

[Gast]

#12: Naja, weil hier ja manche Männer von den "wahren" und "richtigen" Frauen schwärmen - da komme ich manchmal ins Grübeln...
Constanze

 

[Frederika]

@#13: Meiner Erfahrung nach wollen nur wenige Männer Tussis haben. Unkomplizierte, normale Frauen sind den meisten am liebsten. Nur eben gerne lieb, zärtlich, weiblich statt hart, dominant und kratzbürstig.

 

[Gast]

#14: Schaffst Du das immer? Ich gebe zu, daß ich mir über mich nicht allzuviele Gedanken mache, sondern einfach so bin wie ich bin. Tussis sind in der Tat schwer zu ertragen, habe aber die Erfahrung gemacht, daß gelegentliches "Fauchen" (im Sinne kratz bürstig) anlaßbezogen als ganz sexy angesehen wird. Davon abgesehen sind die Geschmäcker verschieden.
Gab es hier nicht mal eine Stellungnahme, die besagte, daß Frauen in Jeans "das Letzte" sind...? Vielleicht verwirrt zu viel Forumlesen auch bloß das Gemüt.

 

[Frederika]

@#15 Das war "dressmanberlin" mit seiner eigenartigen Jeans-Feindlichkeit. Fast alle anderen Männer finden Jeans gut. Bloß nicht einzelne Meinungen hier überbewerten!

Ach ja, und ich meine nicht, dass man sich als Frau die Butter vom Brot nehmen lassen muss. Aber man muss auch nicht männlich Kampfstrategien übernehmen, sondern kann es auf weibliche Art lösen.

 

[Gast]

Männer, hört doch mal mit dem Kampfbegriff "Emanzen" auf. Die gibts doch gar nicht. Oder sind das Figuren aus einem Computerspiel, welche ihr als tapferer Ritter abschießen müßt???

Unterhaltet Euch lieber über Trolle, Waldschrate, Geistwesen, Lichtgestalten oder ähnliches... )

Constanze

 

[Gast]

#16: Letzter Punkt: Das mach ich sowieso. Ich kann nämlich gar nicht so laut brüllen. )

Davon abgesehen arbeite ich fast ausschließlich unter Männern. Und weiß es schon anzustellen, daß sie mir gelegentlich die Farbeimer in den vierten Stock tragen... )) Und Du hast meinen Augenaufschlag noch nicht gesehen, wenn was Schweres oder Schmutziges ansteht...

Constanze, vergnügt

 

[Frederika]

@#17: Da muss ich Dir leider widersprechen, Constanze. Gerade letztes Jahr kam eine Kollegin auf mich zuund forderte meine Unterstützung "weil wir Frauen ja zusammenhalten müssen". Aua! Als ob ich nicht fachlich und sachlich entscheiden würde. Dass so etwas bei Männer richtig mies ankommt, ist doch klar.

Auch Frauenquoten und Quotenfrauen sowie Gleichberechtigungsbeauftragte, die ausschließlcih mit Frauen (und eben nicht paritätisch) besetzt werden -- kein Wunder, dass manch ein Mann in großen Firmen das Kotzen kriegt. Ich kenne nur drei Frauenbeauftragte, die wirklich nett und umgänglich sind. Alle anderen sind das, was Männer sich unter Emanzen vorstellen.

 

[Gast]

#18: Wahrscheinlich war die Frau fachlich/sachlich unterlegen und hatte keinen A... in der Hose, ihre Angelegenheit selbst zu regeln. Das ist von ihr dummes Geschwafel. Ich verziehe bei sowas auch immer säuerlich den Mund.
Mhm, Gleichstellungsbeauftragte habe ich persönlich noch nicht kennengelernt. Frauenquoten finde ich auch doof. Ich habe mir meine Stellung in einer Männerbranche hart über Engagement und Qualität erarbeitet. Allerdings kann ich es auch nicht leiden, wenn mich einer für doof hält, nur weil ich eine Frau bin. (Der letzte der Sorte war mein mieser Wohnungsmakler und wir sahen uns vor Gericht).

Constanze

 

[Gast]

@ Constanze:
Siehst Du, und genau deswegen wird Dich auch ein Mann nicht als Emanze oder Feministin sehen. So eine würde nämlich wie selbstverständlich fordern dass Mann den Eimer trägt weil sie eine Frau ist - und Zeter und Mordio schreien wenn er es nicht tut. Schließlich hat er persönlich ja noch 10000 Jahre Pariarchat abzubüssen...

 

[Gast]

#21 23. 06. 09 Lisa
@ #4 Hallo Hieronymus, du widersprichst dich! Was hat es mit Chancengleichheit und Gleichberechtigung zu tun, wenn deine Frau in den ersten Jahren die Kinder erziehen soll, deswegen den Mutterschutz in Anspruch nimmt (so wie es ja immer schon war!) und ab Schulalter hinzuverdienen darf....muss?
Weshalb gehst du nicht in Vaterschutz und erziehst deine Kinder? Die gesetzlichen Weichen sind gestellt und es ist erwünscht dass Männer ihre Kinder (auch) erziehen!
Nenne doch ein treffendes Argument außerhalb finanzieller Überlegungen, weshalb es dir nicht zumutbar sein soll, Windeln zu wechseln und den Haushalt zu führen während deine Frau arbeitet?
Klassische Rollenverteilung heißt nichts anderes als patriarchal geprägte Rollenverteilung!
Das ist das Gegenteil von Gleichberechtigung!

 

[Gast]

@21: Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. Diejenigen, die selbstverständlich fordern würden, daß der Mann den Eimer trägt, wären die sogenannten Tussis. Die stöckeln hochhackig durchs Leben und machen sich ungern die manikürten Fingernägel schmutzig. Ich habe ja - wie gesagt - Probleme mit der Definition von "Emanze" und "Feministin" (auch weil die Definition nicht klar ist), aber bei der allgemein verbreiteten Definition würde die "Emanze" SELBSTVERSTÄNDLICH ihren Eimer alleine vier Treppen hochtragen (schon alleine um sich von männlicher Abhängigkeit zu befreien, und sei es noch so schweißtreibend).

Ich persönlich möchte in keiner Art und Weise von jemandem abhängig sein. Das weckt nämlich die negativen Seiten eines Charakters und bringt sie zutage... Mein Ideal ist, sich auf gleicher Augenhöhe - jeder mit seinen Stärken und Schwächen - mit einem Partner einzubringen ohne daß einem Mal der Zacken aus der Krone fällt.

Glaube auch, daß bei Männern wie bei Frauen gleichermaßen die Talente, Stärken und Schwächen gleichmäßig gestreut sind und mancher (!) Mann es satt hat, immer den Starken zu spielen, obwohl er nicht will oder kann. Emanzipiert heißt für mich, daß jeder zuerst für sich selbst Verantwortung trägt und diese nicht abschiebt oder delegiert. Es gibt kluge Frauen und kluge Männer und dumme Frauen und dumme Männer. Ich glaube, nichts anderes fordern die sogenannten "Emanzen" (für mich ein Unwort). Was also wäre dagegen zu sagen?

Patriarchat ist für mich (manche nennen es Konservatismus oder Tradition), wenn AUS PRINZIP dem Mann der Vorzug gegeben und ihm AUTOMATISCH Stärke, Kraft und Klugheit zugesprochen und die Frau auf dienende oder gleichförmige Tätigkeiten reduziert wird.
Constanze

 

[Hieronymus]

@22
Lisa, schreib das bitte unbedingt in dein Profil. Das klingt ja schrecklich für einen Mann. An so eine militante Frau möchte ich nicht aus Versehen geraten!

Ich habe nirgends gesagt, dass es mir nicht zumutbar wäre. Ich möchte es nur nicht. Mein Wunsch ist eine Frau, die gerne Mutter wird und sich um ihr Kind kümmert. Das ist alles. Wünsche darf man doch wohl noch haben, oder? Ich kann es mir für mein Leben einfach nicht anders vorstellen. Andere Familien dürfen das gerne regeln, wie sie möchten. Kein Problem. Wenn Du mich so wenig bevormundest und angreifst, wie ich Dich, wäre ich schon froh.

Was du patriarchal nennst, nenne ich biologisch verankert. Warum wickeln, stillen und beruhigen wohl seit Jahrzehntausenden Frauen ihre Babys? Na? Na also!

 

[Gast]

Hallo Hieronymus:
Lisa ist nicht militant sondern Du bist bevormundend. Wäre es nicht auch Dein Kind? Was wäre das für ein Mann, der mit seinem eigenen Kind fremdelt?

Als ich mein Kind bekam, hatte ich keine Ahnung, wie man ein Kind anfäßt, stillt, beruhigt o.ä.
Biologische Verankerung gleich Null. Instinkte? Fehlanzeige. Stattdessen Panik und Händezittern,
gepaart mit Verantwortungsbewußtsein, Pflichtgefühl und Neugierde. Die große Liebe zum Baby kam erst später, als ich sicherer wurde.
Und ich sage Dir eines aus Erfahrung: Es ist wesentlich relaxter, nur Geld verdienen zu gehen. Es ist einfach der stressfreiere Posten. Ich hatte manche Tage, wo ich mich auf der Arbeit vom Kind erholt habe.
Ich bin eine gute Mutter, glaub mir.

 

[Frederika]

@#25: Also ich muss schon zugeben, dass ich genug "moderne Beziehungen" kenne, in denen die Väter sich voll beteiligen wollten. Wann immer ein Baby schrie, versuchte der bemühte Vater, es zu beruhigen. Fast immer wirkungslos. Kaum auf dem Arm der Mutter, schon friedlich. Total deprimierend für die Väter. Aber eben biologisch determiniert. Der Geruch, die Stimme, die Brust... Babys sind einfach Muttersache. Wenn der Vater mit den Kindern spielt und ihnen nahe ist, reicht das völlig aus. Natürlich muss auch eine frische Mutter sich erst in die Rolle einleben.

Wenn ich hier im Forum mal lesen, dass ein Kind in der Krippe völlig Ok aufgehoben ist und "Qualitätszeit" am Abend genügen würde, damit eine arbeitende Mutter ihre Pflichten erfüllt, andererseits hier aber Vätern unterstellt wird, sie würden fremdeln und sich dem Kind fernhalten, wenn sie arbeiten, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln über soviel politisch-motiverte Missionierung. Das klingt alles nicht nach Fakten, sondern nach "wie hätte ich es denn gerne".

Meines Erachtens braucht ein Kind die ersten paar Jahre die Mutter. Punkt.

 

[Gast]

@ 26:
Ja, aber nicht 24h/Tag.

 

[Gast]

Fräulein Smilla
„Wann immer ein Baby schrie, versuchte der bemühte Vater, es zu beruhigen. Fast immer wirkungslos. Kaum auf dem Arm der Mutter, schon friedlich. Total deprimierend für die Väter. Aber eben biologisch determiniert.“

In den meisten Kulturen werden Kinder und wurden die Kinder nicht von hauptsächlich von ihren Müttern, sondern Großmüttern und anderen Verwandten großgezogen. Kindererziehung war und ist in den meisten Kulturen eine Aufgabe der Gemeinschaft. Früher gab es bei uns Ammen die „Mütter des Bürgertums“ hatten ihre Kinder in der Babyzeit kaum bei sich. Wäre es wirklich „biologisch determiniert“ von wem sich ein Kind beruhigen lässt, hätte es die Menschheit nicht bis zu dem heutigen Punkt gebracht.
Aber wir müssen jetzt nicht wieder in Grundsatzdiskussionen verfallen.
Wer gerne zu hause bleiben möchte um seine vielleicht eines Tages entstehenden Kinder selbst großziehen, soll dies tun. Meine Kinder haben sich gerne vom Papa beruhigen lassen. Nur meine Milch fanden sie besser als das Fläschchen . Als meine Tochter auf die Welt kam hat sie die ganze Zeit geschrien und wollte auch nichts trinken, erst als sie in Papas Armen lag war sie friedlich....
Aber in der Frage ging es ja um Emanzipation und da muss ich sagen, dass ich froh über meinen „emanzipierten Mann“ war, der sich gerne mit den Babys beschäftigt hat und dass wir diese Zeit auch gemeinsam erleben durften war wunderschön.

 

[Frederika]

@#28: Du willst jetzt nicht wirklich die extrem gekünstelte, mannigfachen gesellschaftlichen Zwängen unterliegende Zeit des Bürgertums als Paradebeispiel gegen biologische Determinierung wählen, oder? Wieviele konnten sich Ammen leisten? Wie glücklich waren alle Beteiligten? Wieviele andere absurde Zwänge gab es? Also Smilla, das war kein guter Versuch! Du hast aber recht, dass Mütter, Großmütter, Tanten sich oft die Kindeserziehung schon aus bloßer Notwendigkeit geteilt haben. In Deiner Aufzählung kam im übrigen kein männlicher Verwandter vor. Warum wohl? Weil männliche Babypflege wahrlich keine Tradition hat und nur ein Produkt emanzipatorischer Gehirnwäsche ist.