G

Gast

Gast
  • #61
Auch naturwissenschaflich orientierte Menschen überschreiten in dem Augenblick, in dem sie für sich selbst und für uns Menschen im Allgemeinen ein wie auch immer geartetes, außerhalb physikalischer Kausalität - sei diese auch unter Berücksichtigung der Quantenphysik nicht von vornherein determiniert - stehendes Bewußtsein oder einen außerhalb dieser Kausalität stehenden Geist beanspruchen die Grenze zur Religion bzw. Esoterik. Diejenigen die sich hier als konsequente Anhänger einer rein naturwissenschaftlichen Weltsicht outen gehen diesen Weg nicht zu Ende wenn sie plötzlich darauf beharren, dass sie sich "bewusst" bzw. aus freiem Willen verlieben. Nur die reduktionistische Weltsicht des Physikalismus ist frei von Aberglauben/ Esoterik und Religion. Wer sich aber entgegen dieser Weltsicht verliebt ist ein gläubiger Mensch. m42
 
  • #62
Wer sich aber entgegen dieser Weltsicht verliebt ist ein gläubiger Mensch.

Nun, wenn Du "gläubig" so definierst, daß jeder gläubig ist, der sich verliebt, dann wäre ich "gläubig" in diesem Sinne.

Das ist der beliebte Versuch der Verteidiger des Glaubens, Begriffe wie "Gott" oder "Glauben" immer weiter und inhaltsleerer zu machen, um so am Ende zu belegen, daß wir doch alle gläubig seien. Wir wußten es nur noch nicht. Gott ist demnach "die Kraft, die Schmetterlinge über Ozeane trägt" und lebt "im Herzen, dort wo Menschen sich lieben". Gott wird verkörpert in der "Bewunderung für Natur und Schöpfung". Oder einfach in Deinem Sinne "Gott ist die Liebe" und "wer lieben kann, glaubt".

Das hat nur alles nichts damit zu tun, was man im Normalfall unter Glauben versteht, nämlich den Glauben an ein wie auch immer geartetes übernatürliches Wesen, nämlich Gott. Ob Du es glaubst oder nicht. Ich kann mich verlieben und bin gleichwohl kein gläubiger Mensch, da ich nicht an die Existenz irgendeines Gottes glaube und nicht vom Wahrheitsgehalt der Religionen ausgehe.

Eigentlich sollten hier vor allem die ernstzunehmenden Gläubigen gegen solchen Unsinn aufschreien. Denn ihre Religion wird jedweden Inhalts beraubt, wenn auf einmal jeder gläubig sein soll, der sich verlieben kann.
 
G

Gast

Gast
  • #63
@47 Gast
Was gelinde gesagt wirklich dämlich ist, ist das Fehlen ethischer und moralischer Werte.

Ethik und Moral sind unabhängig von Religion. Sie sind zwar oft von Religion beeinflusst aber auch in nicht religiösen Gesellschaft gibt es Ethik und Moral. Die gültigen ethischen und moralischen Werten stellen den Konsens einer Gesellschaft dar und sind zwischen den verschiedenen (Sub)Religionen, Weltanschauungen und Regionen unterschiedlich.
 
G

Gast

Gast
  • #64
@ Volljurist: Deine Antwort passt nicht zu meiner Aussage! Du hast hast Konzept des Physikalismus nicht verstanden.
 
  • #65
@47 Gast

Entschuldige, möchtest du behaupten dass man die Religiösität der grössten Pazifisten und sozialsten Menschen unserer Zeit als dumm oder dämlich sehen kann..?! Was gelinde gesagt wirklich dämlich ist, ist das Fehlen ethischer und moralischer Werte. Im dritten Reich war das der Fall. Wars besser..?

Ich finde Religiösität auch dämlich. Noch dämlicher bzw. unverschämter ist der von Religiösen vorgetragene Anspruch, sie allein wären der Hüter von Moral und Ethik. Wenn ich mir da die letzten zweitausend Jahre abendländische (und nicht nur die!) Geschichte anschaue inklusive Inquisition, Hexenverbrennung und Machtkämpfen innerhalb der katholischen Kirche, dann macht man sich mit solchen Äußerungen hochgradig lächerlich.
 
G

Gast

Gast
  • #66
Eigentlich sollten hier vor allem die ernstzunehmenden Gläubigen gegen solchen Unsinn aufschreien. Denn ihre Religion wird jedweden Inhalts beraubt, wenn auf einmal jeder gläubig sein soll, der sich verlieben kann.

Ich denke, du hast die Gedanken deines Vorgängerkommentares einfach nicht richtig nachvollzogen. Natürlich können manche "Gläubigen" gegen so etwas aufschreien, aber Glaube bedeutet nicht einfach, den Glauben an eine uns vorgegebene Religion. Religion wird dadurch nicht inhaltsleer, im Gegenteil. Du möchtest hier von Religion und Glauben reden und hast konkrete Religionen, die Bibel, einen persönlichen Gott usw. im Kopf. Aber das hat doch mit Religion oder Glaube im eigentlichen Sinne nicht viel zu tun. In einem Sinne, in dem jeder für sich selbst überlegt, was er weiß und was er glaubt, nicht einfach etwas nachbetet, was ihm von Kindesbeinen an gepredigt wurde.

Aber wenn du über freien Willen, Bewusstsein nachdenkst, hast du dann mal überlegt, was genau stattfindet, wenn man eine Entscheidung fällt? Könnte es nicht noch etwas jenseits chemisch-physikalischen Prozessen liegendes geben? Natürlich ist es ein Glaube, wenn du daran glaubst, denn wissen kannst du es nicht.

Daran zu glauben, alles sei determiniert, ist im Übrigen genauso ein "Glaube", nämlich ein Glaube an unsere alltägliche menschliche Denkweise, die allerdings zur Erklärung der "Welt" nicht viel taugt. Die einzige Form, nicht zu glauben, ist die Unsicherheit für alles gelten zu lassen. Dann ist es aber völlig sinnlos, gegen Gläubige zu argumentieren, denn es KÖNNTE theoretisch sein, dass sie richtig liegen.

Ich schließe mich #58 an, der aufzeigt, wie manche in ihrem Tunnelblick verhaftet sind und es nicht einmal merken.
 
  • #67
#63 + 65

Tatsächlich verstehe ich unter "gläubig" (das war das Wort in #60) daß jemand einen religiösen Glauben, meist einen Glauben an einen Gott hat. Das dürfte auch dem allgemeinen Sprachempfinden entsprechen. So hat #60 in diesem Zusammenhang auch vom Überschreiten der "Grenze zur Religion bzw. Esoterik" geschrieben.

Wenn Ihr unter "gläubig" versteht, daß man an irgendein Weltbild glaubt, bin ich natürlich gläubig. Dann wäre aber jeder Mensch gläubig, so daß dieses Wort jedwede Differenzierungsbedeutung verlöre. Daher wäre es müßig, darüber zu diskutieren. Unabhängig von der Frage, wessen Sprachverständnis nun zutreffend ist, gehen wir wohl von unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "gläubig" aus. Daher ist es nicht verwunderlich, daß wir uns nicht einig werden, obwohl wir vielleicht in Wahrheit gar nicht weit auseinander liegen.

Allerdings will ich nicht ausschließen, daß ich den Vorgängerkommentar #60 vielleicht auch nicht gänzlich nachvollzogen habe. Es ist auch schwierig, in diesen kurzen Beiträgen Gedankengänge die tief in Naturwissenschaft und Philosophie eintachen, für jedermann verständlich rüberzubringen. Habe jedenfalls "Physikalismus" auf meine Wikipedia-Leseliste gesetzt.

Was #58 und die Scheuklappen angeht, will ich aber dem Vorwurf - nicht dem Inhalt - widersprechen. Zunächst ist es selbst ein Totschlagsargument, Argumente als Totschlagsargumente darzustellen. Zum anderen hat #58 einen Einzelpunkt aus einer Argumentationskette herausgepickt und daran die Scheuklappen festgemacht. Es spricht gerade gegen Scheuklappen, daß ich mich mit dem Erklärungsmodell der Homöopathie auseinandersetze, die empirischen Nachweisversuche zur Kenntnis nehme und das Ganze hinterfrage. Ich nehme gerne den Hinweis auf die Überstruktur des Wassers zur Kenntnis. Dadurch wird zwar Homöopathie nicht plausibler (was #58 auch nicht behauptet), aber ich schlauer. Den Scheuklappenvorwurf aber darauf zu stützen, daß ich in meine Argumentation eine Eigenschaft des Wassers, von der ich nichts wußte und die die Homöopathie auch nicht erklärt, nicht einbezogen habe, erscheint mir weder fair noch zutreffend.
 
G

Gast

Gast
  • #68
@47 Gast

Entschuldige, möchtest du behaupten dass man die Religiösität der grössten Pazifisten und sozialsten Menschen unserer Zeit als dumm oder dämlich sehen kann..?!
Wenn man wie ich Religiösität als dämlich ansieht dann selbstverständlich, was spricht denn dagegen? Jeder Mensch macht nun mal etwas dämliches nur weil die entsprechenden Personen die größten Pazifisten und sozialsten Menschen unserer Zeit waren ändert das ja nichts an den Fakten. Oder willst du behaupten das sie unfehlbar waren?

Was gelinde gesagt wirklich dämlich ist, ist das Fehlen ethischer und moralischer Werte. Im dritten Reich war das der Fall. Wars besser..?
Ich hatte gehofft das evtl. tatsächlich eine Diskussion mit dir möglich wäre, aber wenn von dir nur unzusammenhängende Polemik kommt mit der du mich jetzt sogar auf plumpe Art und Weise dem dritten Reich nahe bringen willst dann brauchen wir gar nicht weiter reden.
Aber um trotzdem auf deinen etwas sinnbefreiten Kommentar zu antworten:
Natürlich ist das Fehlen ethischer und moralischer Werte schlecht und natürlich war es im dritten Reich nicht besser als heute.
Allerdings hat das nichts mit Religiösität oder meiner zuvor gemachten Aussage zu tun.
 
G

Gast

Gast
  • #69
Aber wenn du über freien Willen, Bewusstsein nachdenkst, hast du dann mal überlegt, was genau stattfindet, wenn man eine Entscheidung fällt? Könnte es nicht noch etwas jenseits chemisch-physikalischen Prozessen liegendes geben? Natürlich ist es ein Glaube, wenn du daran glaubst, denn wissen kannst du es nicht.
Genau das hier ist aber eben den Fehler den ihr macht. Erstens lehnen wir nicht alles ab woran man glaubt, das wäre Blödsinnig denn jeder glaubt in seinem Leben an irgendwas, aber es ist keine Religion wenn ich jetzt sage das ich glaube das die Bayern diese Saison Meister werden. Hier stoßen wir lediglich an die Unzulänglichkeiten unserer Sprache und so etwas in einer Diskussion als Argument zu verwenden ist vollkommen sinnlos.
Zweitens geht es gerade bei diesem Punkt nicht darum das man etwas glaubt oder nicht sondern wir wissen das wir diese Prozesse (noch) nicht verstehen, da steckt kein bisschen Glaube dahinter.
Wenn du aber den Begriff der Religion durch deine eigenen Definitionen soweit verwässern willst das effektiv jeder Religiös ist dann kannst du das gerne machen aber dann ist absolut jede Diskussion überflüssig.
 
G

Gast

Gast
  • #70
Den Scheuklappenvorwurf aber darauf zu stützen, daß ich in meine Argumentation eine Eigenschaft des Wassers, von der ich nichts wußte und die die Homöopathie auch nicht erklärt, nicht einbezogen habe, erscheint mir weder fair noch zutreffend.

Die Sache ist doch, dass man nie genau wissen kann, ob es eine Erklärung gibt, die außerhalb der bisherigen Methoden und Denksysteme liegt. Man kann nur sagen, dass man mit bisherigen Methoden keine Wirksamkeit nachweisen konnte...

Wenn Homöopathieanhänger sich über Alternativerklärungen wie Placeboeffekten, Spontanheilung usw. keine Gedanken machen, kann man das natürlich kritisieren. Oft ist die Argumentation der Esoteriker in der Tat nicht sehr durchdacht. Aber der Kommentar, der auf die Eigenschaft des Wassers hinweist, zeigt doch nur, dass das Wissen zur Beurteilung des Wahrheitsgehaltes begrenzt ist.
 
G

Gast

Gast
  • #71
Zweitens geht es gerade bei diesem Punkt nicht darum das man etwas glaubt oder nicht sondern wir wissen das wir diese Prozesse (noch) nicht verstehen, da steckt kein bisschen Glaube dahinter.
Wenn du aber den Begriff der Religion durch deine eigenen Definitionen soweit verwässern willst das effektiv jeder Religiös ist...

Wenn man an ein Bewusstsein glaubt, ist dies ein Glaube. Ist dies für dich in irgendeiner Form verwässert? Es geht dabei nicht um Wetten um ein Fußballspiel, der Begriff der "Seele" spielt in wohl jeder Religion eine kaum zu leugnende Rolle. Und das außerhalb des physikalischen, oder wie man das nennen mag, liegende Bewusstsein hat mit diesem Begriff wohl einiges zu tun! Es ist nach bisherigen Erkenntnissen mit keiner Naturwissenschaft in Einklang zu bringen, an ein Bewusstsein, an eine eigenständige, vom Determinismus und Zufall unabhängige Entscheidung zu glauben. Oder doch?

Natürlich kann man auch einfach sagen, dass man diese Prozesse nicht versteht. Das habe ich oben glaube ich eingeräumt, in dem ich von Unsicherheit gesprochen habe. Diese Unsicherheit besteht aber eben auch darin, dass man nicht weiß, ob es nicht doch eine höher stehende Macht geben könnte, ob nicht doch der ein oder andere Glaube einen wahren Kern haben könnte. Wie gesagt, das, was man kennt, kann man nicht als Maßstab nehmen. Das wäre genauso ein Glaube. Ein Glaube daran, dass du mit deinem menschlichen Wahrnehmungsapparat und Gehirn besonders viel von der Welt erkennen und begreifen könntest. Ein sehr naiver Glaube wäre das.

Das hat absolut nichts mit Verwässerung zu tun! Es geht um wesentliche Fragen. Und wenn man dabei blind auf den derzeitigen naturwissenschaftlichen Stand vertraut, ist das gläubig. Wenn du das nicht tust, und dir deiner menschlichen Eingeschränktheit bewusst bist, bist du nicht gläubig.
 
G

Gast

Gast
  • #72
Wenn man an ein Bewusstsein glaubt, ist dies ein Glaube. Ist dies für dich in irgendeiner Form verwässert? Es geht dabei nicht um Wetten um ein Fußballspiel, der Begriff der "Seele" spielt in wohl jeder Religion eine kaum zu leugnende Rolle. Und das außerhalb des physikalischen, oder wie man das nennen mag, liegende Bewusstsein hat mit diesem Begriff wohl einiges zu tun! Es ist nach bisherigen Erkenntnissen mit keiner Naturwissenschaft in Einklang zu bringen, an ein Bewusstsein, an eine eigenständige, vom Determinismus und Zufall unabhängige Entscheidung zu glauben. Oder doch?
Ich brauche an kein Bewusstsein zu glauben, ich weiß das ich ein Bewusstsein habe da ich es ständig in Aktion erlebe. Was soll das bitte mit Glauben zu tun haben.
Der Glaube kommt erst da wenn man sich fragt woher das kommt, aber ich habe dazu keine Theorie an die ich glaube.

Das hat absolut nichts mit Verwässerung zu tun! Es geht um wesentliche Fragen. Und wenn man dabei blind auf den derzeitigen naturwissenschaftlichen Stand vertraut, ist das gläubig. Wenn du das nicht tust, und dir deiner menschlichen Eingeschränktheit bewusst bist, bist du nicht gläubig.
Ich habe hier schon mehrfach geschrieben das ich mir dessen absolut bewusst bin das die Wissenschaft derzeit nicht annähernd alles erklären kann. Also bin ich so wie auch die anderen Poster die in dieselbe Bresche geschlagen haben also nach deiner Definition nicht gläubig was wiederum genau unsere Aussage war. Also über was diskutieren wir hier überhaupt?
 
  • #73
Die Sache ist doch, dass man nie genau wissen kann, ob es eine Erklärung gibt, die außerhalb der bisherigen Methoden und Denksysteme liegt. Man kann nur sagen, dass man mit bisherigen Methoden keine Wirksamkeit nachweisen konnte...

Da kann ich Dir nicht widersprechen. Gleichwohl muß ich mich - etwa wenn ich krank bin - entscheiden, auf worauf ich setze: Schulmedizin oder eventuell Homöopathie. Diese Entscheidung kann ich nur aufgrund der mir verfügbaren Erkenntnisquellen und des derzeitigen Standes der Wissenschaft treffen. Also werde ich mich für die Heilungsmethide entscheiden, die mir unter diesen Voraussetzungen erklärbar erscheint und die ihre Wirksamkeit in methodisch einwandfreien Studien nachgewiesen hat. Ich werde aber nicht auf eine Methode setzen, die weder statistisch ihre Wirksamkeit nachweisen konnte, noch ein bislang schlüssig erscheinendes Erklärungsmodell aufweist.

Es existiert bislang (lt. Wikiedia) keine belastbare Studie, die für die Homöopathie eine Wirksamkeit bei Mensch oder Tier nachweist. Schon daher kommt sie für mich nicht in Betracht. Dieser Befund ist unabhängig von allen Erklärungsmodellen. Wenn mit Homöopathie genauso viele Menschen statistisch gesund werden, wie mit Plazebos, ist sie nachweisbar nicht (meßbar) wirksam.

Da ich mich entscheiden muß, was ich glaube und was nicht und ich nicht das Wissen und die Erkenntnis der Zukunft habe, kann ich die Entscheidung nur auf dem heutigen Maßstab aufbauen. Ansonsten kann ich alles und nichts glauben. Aber wo Du eindeutig Recht hast. Man muß grundsätzlich für neue Erkenntnis offen sein.
 
G

Gast

Gast
  • #74
Ich kann das ganze Esoterik Zeugs und Drumherum auch nicht mehr sehen oder hören. Meine Mutter und ihre Freundinnen glauben an so etwas. Ich dachte, gut, ist wohl eine Alterssache. Nur lerne ich immer mehr junge Frauen kennen die ebenfalls einen Esoteriktick haben. Und es werden immer mehr. Und so eine Aussage von einem Mann der an eine Art Karma glaubt, römisch katholisch ist und relativ gläubig ist und lebt, schockierend, oder?
 
G

Gast

Gast
  • #75
Die Sache ist doch, dass man nie genau wissen kann, ob es eine Erklärung gibt, die außerhalb der bisherigen Methoden und Denksysteme liegt. Man kann nur sagen, dass man mit bisherigen Methoden keine Wirksamkeit nachweisen konnte...

Das ist inhaltlich FALSCH! Man kann mit heutigen (und gestrigen und vorgestrigen) Methoden nachweisen, dass keine Wirksamkeit gegeben ist (Doppelblindversuch):
- eine hohe Anzahl (z.B. 1000) Kranke werden mit einem homöopatischen Mittel behandelt
- dieselbe Anzahl Kranker werden mit einem bekannten, erforschten Mittel behandelt
- dieselbe Anzahl Kranker wird mit Placebos "behandelt"
- Extrem wichtig: Weder Patienten noch Ärzte dürfen wissen, womit sie behandelt werden.
Mit der Anzahl der Patienten steigt dabei die Güte der statistischen Aussage.

- Die Anzahl der Personen, die in der Placebogruppe genesen zeigt, welche Heilungsrate bei einem völlig wirkungslosen Mittel allein aus den menschlichen Selbstheilungskräften heraus zu erwarten ist.
- Die Anzahl der Personen, die in der mit dem bekannten Mittel behandelten Gruppe genesen ist hoffentlich signifikant höher und bildet die Referenz für das andere (hier: Homöopatische) Mittel. WICHTIG! Es ist für die Auswertung völlig unerheblich, warum das Referenzmittel wirkt. Das muss man nicht verstehen. Man muss lediglich zählen können, eine Fertigkeit, die in der Regel seit der Grundschule beherrscht werden sollte. Faustregel: Wenn alle Patienten gesund werden war es ein wirksames Medikament, wenn alle Patienten sterben, dann hat man versehentlich die Giftflasche erwischt.
- Wenn nun die Anzahl der genesenen Personen, die mit dem Mittel behandelt wurden das getestet wird, signifikant grösser ist als die der unbehandelten Gruppe, dann ist das ein Zeichen dafür, dass das Mittel wirksam ist. Aber erst wenn sie etwa gleich gross oder grösser ist wie die Gruppe mit dem Referenzmittel, dann wird es interessant.
WICHTIG! Auch hier kommt es nur auf die Fähigkeit an, zu zählen und zu vergleichen, welche Zahl grösser ist. Man muss nicht verstehen, warum das Mittel eine Wirkung hat oder nicht.

Die Versuche mit homöopatischen Mitteln in denen keine systematischen Fehler nachgewiesen wurden (z.B. wenn die Ärzte wussten, wer womit behandelt wurde) ergaben keine höhere Anzahl von genesenen Patienten als bei den nichtbehandelten Kontrollgruppen. Dass vereinzelte, eigentlich systematisch korrekt durchgeführte Studien zu einem anderen Ergebnis kommen ist sogar statistisch zu erwarten und entwertet die hunderte Studien mit gleichlautend verheerenden Ergebnis für die Homöopathie keineswegs.

Und zum Schluss sei noch einmal betont: Es ist für diese Versuche und dieses Ergebnis absolut unerheblich, ob man auch nur die geringste Idee davon hat wie die Mittel wirken. Man betrachtet ausschliesslich das Ergebnis nach dem Motto das auch Homöopathen oft für sich reklamieren:
"Wer heilt hat Recht!"
 
G

Gast

Gast
  • #76
Es existiert bislang (lt. Wikiedia) keine belastbare Studie, die für die Homöopathie eine Wirksamkeit bei Mensch oder Tier nachweist. Schon daher kommt sie für mich nicht in Betracht. Dieser Befund ist unabhängig von allen Erklärungsmodellen. Wenn mit Homöopathie genauso viele Menschen statistisch gesund werden, wie mit Plazebos, ist sie nachweisbar nicht (meßbar) wirksam.

Alles richtig. Aber: Sie könnte in bestimmten Ausnahmefällen oder unter bestimmten Bedingungen wirken. Statistik ist nicht alles, Stichprobenabhängigkeit usw... Ansonsten stimme ich dir zu. Ich wüsste nicht, ob ich in manchen Momenten nicht zusätzlich einmal etwas homöopathisches ausprobieren würde, keine Ahnung.
 
G

Gast

Gast
  • #77
Ich brauche an kein Bewusstsein zu glauben, ich weiß das ich ein Bewusstsein habe da ich es ständig in Aktion erlebe. Was soll das bitte mit Glauben zu tun haben.
Ich weiß nicht, ob wir oder ich den Begriff des Bewusstseins unterschiedlich oder falsch verwenden. Ich rede von dem Gefühl, eine eigenständige Entscheidung zu treffen, die unabhängig ist, einerseits vom Zufall und andererseits von den vorhersagbaren Prozessen, die in deinem Gehirn stattfinden. Den freien Willen, sozusagen. Wenn du daran glaubst, weil du deinen Willen in Aktion erlebst, ist das sehr wohl ein Glaube. Denn, was du erlebst, ist kein Maßstab, es kann Täuschungen unterliegen. Es ist genau das Gleiche wie ein Gläubiger, der sagt, er "spüre", dass es Gott gibt.

Der Glaube kommt erst da wenn man sich fragt woher das kommt, aber ich habe dazu keine Theorie an die ich glaube.
Unter dem "woher" verstehst du dann die Frage, die ich im obigen Absatz beschrieben habe? Ja, dann stimme ich dir zu.

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben das ich mir dessen absolut bewusst bin das die Wissenschaft derzeit nicht annähernd alles erklären kann. Also bin ich so wie auch die anderen Poster die in dieselbe Bresche geschlagen haben also nach deiner Definition nicht gläubig was wiederum genau unsere Aussage war. Also über was diskutieren wir hier überhaupt?
Ich hatte bei einigen nicht den Eindruck, dass sie auf diese Art nicht gläubig sind. Ich hatte den Eindruck, dass manche Religiöse als dumm bezeichneten und selbst darauf vertrauten, irgendwelche Theorien oder Glauben widerlegen zu können. Was ja eigentlich gar nicht möglich ist, da man nie alle Möglichkeiten in Betracht ziehen kann. Insofern kann man wohl die Menschen unterscheiden, die meinen etwas zu wissen oder zu glauben und die, die eben nichts genau wissen, auch nicht, ob ein Glauben richtig ist. Keine Ahnung, worüber wir diskutieren, ich denke, es gab hierzu verschieden klingende Sichtweisen und vielleicht sind wir ja zu einer Art Punkt gekommen...
 
G

Gast

Gast
  • #78
da ich den Stein ins Rollen gebracht habe noch mal in Kurzform die von mir getroffene Aussage:
wenn jemand sagt er glaube ausschließlich an Naturgesetze (einschließlich der uns noch unbekannten) und daran dass alles ausschließlich auf Grund dieser Naturgesetze entsteht, vergeht und von diesen Naturgesetzen gesteuert wird, dann ist seine gleichzeitige Aussage er habe einen (über diesen Naturgesetzen stehenden) stehenden freien Willen (Bewusstsein) ein widerspruch hierzu. Er bekennt sich zwar zum Physikalismus, der einen freien Willen ausschließt, überschreitet aber in dem Moment die Grenze zum Glauben/ zur Esoterik/ zum Aberglauben in dem er aussagt er selbst habe einen freien, nicht ausschließlich von Naturgesetzen gesteuerten Willen. Drum mein Satz: Wer sich verliebt ist ein gläubiger Mensch. Den verlieben ist im Sinne des physikalismus ausschließlich ein physikalisch-chemisch gesteuertes hormongesteuerter Prozess; so wie unser gesamtes Leben.
 
G

Gast

Gast
  • #79
Bis jetzt habe ich nur eine wesentliche Erfahrung mit Homöpathie gemacht und was soll ich sagen: Das Problem wurde behoben. Mir ist es ehrlichgesagt vollkommen egal, ob es die verdünnten Mittelchen oder ob es der Placeboeffekt war. Wenn es aber der Placeboeffekt war, dann finde ich eines sehr erstaunlich und wundere mich darüber, dass das eigentlich so unter den Tisch fällt: Dass sich ein Mensch durch den mehr oder weniger bewussten Glauben an eine Sache, an irgendwen oder irgendwas selbst heilen kann - das ist doch nun wirklich phänomenal. Da ist mir dann ziemlich pfurz, was Doppel-, Dreifach- und Vierfachblindstudien ergeben.

w36
 
G

Gast

Gast
  • #80
Denn, was du erlebst, ist kein Maßstab, es kann Täuschungen unterliegen. Es ist genau das Gleiche wie ein Gläubiger, der sagt, er "spüre", dass es Gott gibt.
Die komplette Wissenschaft beruht ausschließlich auf "erlebtem", nach dieser Aussage wäre jeder Gläubig nur allein deshalb weil er existiert weil er durch seine Existenz automatisch auch etwas erlebt. Das ist wiederum eine selten sinnbefreite Definition von Glaube denn dann ist Glaube effektiv gar nichts.
Wenn ich vor mir auf dem Tisch ein Buch liegen sehe, dann glaube ich nicht das da ein Buch liegt sondern ich weiß es. Möglich das ich da letztlich irgendwie getäuscht werde aber dann ist am Ende lediglich meine Information falsch und sobald ich das weiß werde ich eben Umdenken, aber ich bin kein gläubiger Mensch nur weil ich ein Buch auf einem Tisch liegen sehe.
Bei der Frage nach dem Bewusstsein ist das ganze sogar noch klarer denn wir haben dieses Konzept definiert auch wenn wir es nicht klar verstehen. Es mag möglich sein dass das was manche hinter dem Bewusstsein letztlich alles erwarten nur eine Illusion ist und das wir tatsächlich keinen freien Willen haben, aber letztlich spielt das keine Rolle denn dann ist das Bewusstsein eben das was uns Vorspielt einen freien Willen zu haben und es steckt dann auch implizit in unserer Definition mit drin.
Das was ich erlebe ist für mich natürlich auch real, das gilt für jeden Menschen denn jeder Mensch lebt in seiner eigenen Realität die eben durch die eigene Wahrnehmung bestimmt ist. Wenn mir Austern nicht schmecken dann ist für mich diese Tatsache genauso real wie für einen anderen die Tatsache das sie eben doch gut schmecken.
Ein Glaube ist hier nicht notwendig und auch nicht vorhanden, ansonsten wäre eben alles eine Glaubensfrage und jeder wäre gläubig und der Glaube selbst wäre somit Gegenstandslos.

wenn jemand sagt er glaube ausschließlich an Naturgesetze (einschließlich der uns noch unbekannten) und daran dass alles ausschließlich auf Grund dieser Naturgesetze entsteht, vergeht und von diesen Naturgesetzen gesteuert wird, dann ist seine gleichzeitige Aussage er habe einen (über diesen Naturgesetzen stehenden) stehenden freien Willen (Bewusstsein) ein widerspruch hierzu. Er bekennt sich zwar zum Physikalismus, der einen freien Willen ausschließt, überschreitet aber in dem Moment die Grenze zum Glauben/ zur Esoterik/ zum Aberglauben in dem er aussagt er selbst habe einen freien, nicht ausschließlich von Naturgesetzen gesteuerten Willen.
Tut mir Leid aber was du hier schreibst ist einfach Blödsinn. Es gibt nicht den geringsten Widerspruch zwischen Naturgesetzen, freiem Willen und der Tatsache das man sich verlieben kann oder nicht. Die letzten beiden kann man derzeit lediglich nicht erklären aber ein Widerspruch existiert einfach nicht. Wenn du so eine Behauptung aufstellst dann auch bitte mit einem Beweis (was in dem Fall schwer fallen würde da dieser nicht existiert).
 
G

Gast

Gast
  • #81
@ 79: den Beweis führst Du doch selbst einige Sätze weiter oben (Bewußtsein = subjektive Illusion)! Wer "Bewusstsein" von naturgesetzlicher Steuerung löslöst und aussagt wir seien etwas anderes als "Roboter", bei denen jede einzelne Hirnzelle ausschließlich durch die Gesetze der Teilchenphysik gesteuert wird, überschreitet bereits die Grenze zur Esoterik i.w.S.
 
G

Gast

Gast
  • #82
@ 79: den Beweis führst Du doch selbst einige Sätze weiter oben (Bewußtsein = subjektive Illusion)!
Zum einen habe ich nicht geschrieben das es so ist, sondern das es durchaus möglich ist das es so ist, aber gleichzeitig noch aufgezeigt wieso es vollkommen irrelevant ist ob es jetzt so oder anders ist. Zum anderen ist das ein Beweis für genau gar nichts, erkläre mir mal wieso das Naturgesetzen widersprechen sollte?

Wer "Bewusstsein" von naturgesetzlicher Steuerung löslöst und aussagt wir seien etwas anderes als "Roboter", bei denen jede einzelne Hirnzelle ausschließlich durch die Gesetze der Teilchenphysik gesteuert wird, überschreitet bereits die Grenze zur Esoterik i.w.S.
Auch das ist einfach nur eine reine Behauptung deinerseits ohne das du auch nur den kleinsten Beweis erbringst. Wobei du hier dann noch zusätzlich uns etwas in den Mund legt was niemand gesagt hat. Kein Mensch hat hier behauptet das jede Gehirnzelle nur durch die Gesetze der Teilchenphysik gesteuert wird, die Gesetze der Teilchenphysik sind nur ein sehr kleiner Teil der Naturgesetze die wir kennen und dazu kommen noch eine Menge die wir eben nicht kennen.
Um das mal einfach zu machen, nenne uns doch mal die genauen Naturgesetze gegen die ein freier Wille verstoßen würde und sag uns mal wo genau dieser Verstoß liegt.
 
G

Gast

Gast
  • #84
Um das mal einfach zu machen, nenne uns doch mal die genauen Naturgesetze gegen die ein freier Wille verstoßen würde und sag uns mal wo genau dieser Verstoß liegt.

Nenne du doch mal die Naturgesetze, gegen die Homöopathie verstößt. Man kann einen Glauben nicht widerlegen. Die statistischen Untersuchungen, ob Doppelblind oder nicht, liefern im Übrigen nichts als Wahrscheinlichkeitsaussagen. Es könnte sein, dass in einer anderen Stichprobe, unter anderen Bedingungen andere Ergebnisse zustande kommen.

Es gibt schlicht keine Naturgesetze, die die Wirkung von Homöopathie, die Existenz eines Gottes oder die Existenz eines freien Willens BELEGEN. WIDERLEGEN können sie es auch nicht. Also argumentiere nicht einmal in die eine, das nächste Mal in die andere Richtung.

Wo siehst du denn bitte die Unterscheidung im Glaube an einen Gott oder im Glaube an einen freien Willen? Die einen können sich eben nicht vorstellen, dass es keine alles erschaffende Macht gibt, die anderen können sich nicht vorstellen, dass alle Handlungen vorbestimmt oder durch Zufall bestimmt sind. Beide können Täuschungen unterliegen und suchen Antworten in ihrem Alltagsdenken und ihrem "Gefühl".
 
G

Gast

Gast
  • #85
Nenne du doch mal die Naturgesetze, gegen die Homöopathie verstößt.
Wenn wir schon auf derart plattem Niveau angekommen sind, wie wäre es damit:
Keine Wirkung ohne Ursache.

Genau erkannt! Deshalb sind sich Naturwissenschaft und Glaube auch spinnefeind:
Die Naturwissenschaft fusst auf einigen wenigen, streng logischen und knallharten Regeln. Alle Erkenntnisse die in Ihr gewonnen werden sind lediglich Hypothesen mit denen so lange gearbeitet wird, bis sie widerlegt werden. Bewiesen werden kann im Denksystem der Naturwissenschaft schonmal prinzipiell garnichts. Jeder der etwas anderes behauptet (ganz besonders die Glaubensjünger, die altklug mit absurden Umkehrschlüssen aus angeblichen Beweisen argumentieren) dokumentiert nur, dass er das Wesen der Naturwissenschaft nicht einmal ansatzweise verstanden hat.

Der Glaube dagegen basiert darauf, nicht beweis- oder widerlegbare Behauptungen aufzustellen, z.B. über das fliegende Spaghettimonster und falls seine Adepten mächtig genug werden, dann werden alle, die nicht dem Glauben blind gehorchen verbrannt.
Vorhersagen über die Welt sind aus einem Glaubenssystem nicht erwünscht, da das zu einer Überprüfbarkeit der Aussagen führen würde und die Glaubensaussagen negiert werden könnten. Daher auch die geradezu allergische Reaktion von Esoterikern und Homöopaten gegen jede Form von wissenschaftlicher Analyse ihres Hokuspokus. Menschliche Erkenntnis, logisches Denken ist für sie ein Gift das ihre Macht über ihre Anhänger zerstört.
 
G

Gast

Gast
  • #86
Ich w31 glaube auch, dass es Dinge gibt, die sich nicht beweisen lassen. Auch ich habe eine (leicht) esoterische Ader. Ich weiss aber auch, dass besonders Männer kein Verständnis dafür haben. Ich war schon als Kind äusserst feinfühlig und sensibel. Ich habe Dinge einfach "mehr gefühlt" und wahrgenommen als andere. Da ich aber schon früh merkte, dass man das in unserer Gesellschaft auf keinen Fall ausleben sollte, versuche ich es seither zu verbergen und ignorieren. Ich habe bewusst einen sehr analytischen Beruf gewählt. Im Job käme kein Mensch auf die Idee ich könnte eine esoterische Seite haben. Ich lebe das nur für mich und zu Hause aus.
 
G

Gast

Gast
  • #87
Es gibt doch diesen einen Spruch „der Glaube versetzt Berg“. Es gibt zwischen Himmel und Hölle, nicht nur die Erde, vielleicht gibt es auch die Hölle nicht. Aber ich denke, jeder Mensch sollte sein Leben so leben und gestallte, wie er das für richtig hält und wenn ein Mensch in dem Glauben oder der Esoterik, Kraft findet, dann sollte er das für sich auch ausleben dürfen.

Ich halte viel von der Naturwissenschaft und ich arbeite auch da aber ich spreche mich auch von dem Schicksal nicht frei und eine Art innere Bestimmung. Für manch einen ist das Humbug und das ist für mich auch okay. Jeder Mensch muss für sich selber entscheiden und bereit sein eine andere Denkweise zu akzeptieren.

Die Naturwissenschaft ist aus Theorien entstanden und sie wächst dadurch auch weiter. Nur weil wir jetzt und heute etwas nicht begreifen, bedeutet es nochlange nicht, dass es nicht existent ist aber es ist auch kein automatischer Beweis für die Existenz allen Übernatürlichen.

Der Mensch braucht einen gewissen Halt im Leben, der eine mehr der andere weniger. Wenn jemand den Halt in der Esoterik findet, dann ist er nicht gleich deswegen dumm, naiv oder leichtgläubig.

Ist euch eigentlich klar, wie gering die Wahrscheinlichkeit war, dass das Leben so wie wir es kenn, überhaupt möglich war oder ist. Es waren so viele unendliche Zufälle notwendig, damit wir hier überhaupt über so etwas hier diskutieren können, darum sollte man das was man nicht beweisen kann, nicht gleich für Unsinn und Schwachsinn erklären, nur weil ein anderer daran glaubt. Das Leben ist mehr als nur die Summe ihrer Teile.
 
G

Gast

Gast
  • #88
Nenne du doch mal die Naturgesetze, gegen die Homöopathie verstößt. Man kann einen Glauben nicht widerlegen.
Habe ich je behauptet das es ein Naturgesetz gibt das dagegen spricht? Allerdings macht die Tatsache das kein Naturgesetz gegen eine bestimmte Vermutung spricht es noch lange nicht besonders sinnvoll daran zu glauben. Kein Naturgesetz spricht dagegen das mir nächste Woche jemand eine Millionen Euro schenkt.
Glauben tue ich aber nicht daran und ich richte erst recht nicht mein Leben danach weil es dämlich wäre. Gleiches gilt für Religion und Esoterik.

Also argumentiere nicht einmal in die eine, das nächste Mal in die andere Richtung.
Ich habe immer in dieselbe Richtung argumentiert. Ist das die Art wie du Diskussionen führst, mit irgendwelchen sinnbefreiten Vorwürfen um dich werfen?

Wo siehst du denn bitte die Unterscheidung im Glaube an einen Gott oder im Glaube an einen freien Willen?
Ich sehe den freien Willen in jeder wachen Sekunde in Aktion, Gott sehe ich nirgends.

Die einen können sich eben nicht vorstellen, dass es keine alles erschaffende Macht gibt, die anderen können sich nicht vorstellen, dass alle Handlungen vorbestimmt oder durch Zufall bestimmt sind. Beide können Täuschungen unterliegen und suchen Antworten in ihrem Alltagsdenken und ihrem "Gefühl".
Habe ich nie bestritten, aber die einen gehen von Sachen aus die zumindest eine Grundlage haben und die anderen spinnen sich etwas zusammen. Letzteres halte ich nicht für besonders intelligent.

Aber zumindest hast ja aufgehört diesen Blödsinn zu verbreiten das der freie Wille gegen Naturgesetze verstößt.

Ist euch eigentlich klar, wie gering die Wahrscheinlichkeit war, dass das Leben so wie wir es kenn, überhaupt möglich war oder ist. Es waren so viele unendliche Zufälle notwendig, damit wir hier überhaupt über so etwas hier diskutieren können,
Und weißt du wie wahrscheinlich jedes beliebige andere Universum wäre? Es wäre ganz genauso unwahrscheinlich. Du fällst hier auf einen ziemlich billigen mathematischen Trick herein, wenn du zehn mal hintereinander würfelst und jedes mal eine 6 würfelst ist es zwar unwahrscheinlich das das passiert, aber jedes andere Ergebnis wäre genauso unwahrscheinlich gewesen.

darum sollte man das was man nicht beweisen kann, nicht gleich für Unsinn und Schwachsinn erklären, nur weil ein anderer daran glaubt.
Doch selbstverständlich denn es fehlt einfach die Grundlage. Wenn ich an das fliegende Spaghetti Monster oder auch an den Weihnachtsmann glaube ist das im Endeffekt nichts anderes. Es ist vollkommen willkürlich und ohne jede Grundlage und wenn man nach so etwas sein Leben richtet dann ist das schon praktisch die Definition von dämlich.
 
G

Gast

Gast
  • #89
Wenn wir schon auf derart plattem Niveau angekommen sind, wie wäre es damit:
Keine Wirkung ohne Ursache.
Das soll also das Naturgesetz sein, gegen das Homöopathie verstößt? Im übrigen fragte einer der Naturwissenschaftler-Fraktion nach einem solchen Nachweis bzgl. des Glaubens an ein Bewusstsein, so viel zu deiner Beklagung des platten Niveaus.

Ich verstehe nicht genau, was du mit deinem Hinweis "Keine Wirkung ohne Ursache" bzgl. Homöopathie meinst. Ich kann nur sagen: Ob es für irgendetwas keine Ursache gibt, kann kein Mensch überblicken. Wir würden nach unserem Alltagsverständnis auch nicht davon ausgehen, dass Teilchen keinen festen Aufenthaltsort besitzen, solange sie nicht von uns beobachtet werden oder in irgendeiner Form mit ihrer Umwelt interagieren. Nach gewissen Experimenten der Quantenphysik ist diese Annahme aber naheliegend, wenn ich mich recht erinnere.

Und was die Wirkung der Homöopathie angeht: Siehe oben, es sind nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich.

Genau erkannt! Deshalb sind sich Naturwissenschaft und Glaube auch spinnefeind:
Die Naturwissenschaft fusst auf einigen wenigen, streng logischen und knallharten Regeln. Alle Erkenntnisse die in Ihr gewonnen werden sind lediglich Hypothesen mit denen so lange gearbeitet wird, bis sie widerlegt werden.
So ist es, lediglich Hypothesen. Insofern kann auch kein Naturwissenschaftler sagen, ein Glaube sei falsch. Dass Glaube und Naturwissenschaft spinnefeind sind, wage ich zu bezweifeln. Ich denke, es gibt genügend Menschen, die sich in beiden Denkwelten zurechtfinden. Es sind verschiedene Herangehensweisen. Nur, weil du nur die eine nachvollziehen kannst, brauchst du nicht gleich von einem Widerspruch auszugehen. Du und einige anderen hier sehen und bewerten das ganze eben ausschließlich aus der naturwissenschaftlichen Sichtweise. Aber warum sollte man in seinem Denken immer nur hypothesentestend und logisch vorgehen? Glaubst du, dass sei die einzige Möglichkeit sich mit der Welt auseinanderzusetzen?

Bewiesen werden kann im Denksystem der Naturwissenschaft schonmal prinzipiell garnichts. Jeder der etwas anderes behauptet (ganz besonders die Glaubensjünger, die altklug mit absurden Umkehrschlüssen aus angeblichen Beweisen argumentieren) dokumentiert nur, dass er das Wesen der Naturwissenschaft nicht einmal ansatzweise verstanden hat.
Völlig richtig. Darüber sollten sich einige der Naturwissenschaftler hier einmal einig werden.
 
G

Gast

Gast
  • #90
Habe ich je behauptet das es ein Naturgesetz gibt das dagegen spricht? Allerdings macht die Tatsache das kein Naturgesetz gegen eine bestimmte Vermutung spricht es noch lange nicht besonders sinnvoll daran zu glauben. Kein Naturgesetz spricht dagegen das mir nächste Woche jemand eine Millionen Euro schenkt.
Glauben tue ich aber nicht daran und ich richte erst recht nicht mein Leben danach weil es dämlich wäre. Gleiches gilt für Religion und Esoterik.

Ich habe immer in dieselbe Richtung argumentiert. Ist das die Art wie du Diskussionen führst, mit irgendwelchen sinnbefreiten Vorwürfen um dich werfen?

DU hast weiter oben von jemandem gefordert, ein Naturgesetz zu benennen, das gegen den Glauben an ein Bewusstsein verstößt! Erinnerst du dich daran? Dann lies dir bitte deine obigen Zeilen noch einmal durch, das alles gilt nämlich dann auch für dich.

Ich sehe den freien Willen in jeder wachen Sekunde in Aktion, Gott sehe ich nirgends.

Du verstehst es wirklich nicht, oder? Was du erlebst, hängt von deinem menschlichen Wahrnehmungsapparat ab. Der kann vieles nicht erkennen und nachvollziehen. Hast du dich z.B. einmal in Grundzügen mit der Quantenphysik auseinandergesetzt? Ist dir dabei vielleicht einmal aufgefallen, dass vieles, das du so erlebst, deshalb noch lange nicht "so sein" muss?

Außerdem ist es völlig absurd, davon zu reden, den freien Willen in Aktion zu erleben. Du erlebst, dass du Denkprozesse vollziehst, aber die könnten genauso auf vorhersehbaren chemisch-physikalischen Prozessen in deinem Gehirn beruhen. Wenn du an einen freien Willen, im Sinne eines außerhalb stehenden Etwas, einer Seele glaubst, dann ist das weniger ein Glaube als ein Glaube an Gott? Man kann auch sagen, man siehst, dass alles, was existiert eine Ursache hat, und deshalb davon ausgehen, dass auch die Welt nicht aus dem Nichts entsprungen ist.

Aber zumindest hast ja aufgehört diesen Blödsinn zu verbreiten das der freie Wille gegen Naturgesetze verstößt.
Er ist nicht mit derzeitigen Naturgesetzen zu erklären. Er verstößt genauso viel oder wenig gegen Naturgesetze wie der Glaube an Gott.

Doch selbstverständlich denn es fehlt einfach die Grundlage. Wenn ich an das fliegende Spaghetti Monster oder auch an den Weihnachtsmann glaube ist das im Endeffekt nichts anderes. Es ist vollkommen willkürlich und ohne jede Grundlage und wenn man nach so etwas sein Leben richtet dann ist das schon praktisch die Definition von dämlich.
Oh ja, aber an einen freien Willen zu glauben, ist weniger dämlich, weil du es so spürst? Ist klar. Vielleicht spüren andere auch einfach, dass es einen Gott gibt.
 
Top