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  • #91
DU hast weiter oben von jemandem gefordert, ein Naturgesetz zu benennen, das gegen den Glauben an ein Bewusstsein verstößt! Erinnerst du dich daran? Dann lies dir bitte deine obigen Zeilen noch einmal durch, das alles gilt nämlich dann auch für dich.
Nein da ich eben mein Bewusstsein ständig erlebe, egal ob es nun Illusion ist oder nicht. Entscheidend ist allerdings v.a. das ich nicht an mein Bewusstsein glaube, ich habe es halt und verwende es.

Du verstehst es wirklich nicht, oder? Was du erlebst, hängt von deinem menschlichen Wahrnehmungsapparat ab. Der kann vieles nicht erkennen und nachvollziehen. Hast du dich z.B. einmal in Grundzügen mit der Quantenphysik auseinandergesetzt? Ist dir dabei vielleicht einmal aufgefallen, dass vieles, das du so erlebst, deshalb noch lange nicht "so sein" muss?
Ich verstehe das sehr gut und habe es auch selbst schon geschrieben und dabei hatte ich auch erklärt wieso es vollkommen irrelevant ist ob der Wille wirklich frei ist oder nicht. Nochmal für dich: ich glaube nicht an einen freien Willen oder an ein Bewusstsein, ich benutze einfach beides und ob es nun real ist oder nur Illusion spielt einfach keine Rolle.
Ansonsten ist schon allein die Tatsache das alle Menschen so etwas wahrnehmen ja ein sehr starkes Indiz was den Glauben an einen freien Willen schon mal sehr viel weniger schwachsinnig macht als der Glaube an etwas bei dem solche starken Indizien fehlen. Beim Bewusstsein ist es sogar noch einfacher, wir haben das Bewusstsein schließlich als das definiert was wir erleben, es ist also durch sich selbst definiert und somit existiert es zwangsläufig, ob es exakt das ist was sich eine einzelne Person darunter vorstellt ist da letztlich irrelevant.

Außerdem ist es völlig absurd, davon zu reden, den freien Willen in Aktion zu erleben. Du erlebst, dass du Denkprozesse vollziehst, aber die könnten genauso auf vorhersehbaren chemisch-physikalischen Prozessen in deinem Gehirn beruhen.
Das könnten sie, aber dann würde es auch keine Rolle spielen.

Wenn du an einen freien Willen, im Sinne eines außerhalb stehenden Etwas, einer Seele glaubst, dann ist das weniger ein Glaube als ein Glaube an Gott?
Wie schon gesagt ich glaube nicht an einen freien Willen, es ist mir ehrlich gesagt egal ob er frei ist oder nicht weil das für mich keinen Unterschied macht. Allerdings ist es allein aus praktischen Gründen einfacher zu sagen das man einen hat, die ansonsten entstehenden Probleme hat ja Volljurist schon angerissen.
 
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  • #92
Man kann auch sagen, man siehst, dass alles, was existiert eine Ursache hat, und deshalb davon ausgehen, dass auch die Welt nicht aus dem Nichts entsprungen ist.
Dagegen ist auch absolut nichts einzuwenden, zu Glauben das es irgendeine Ursache gibt ist recht verständlich und nachvollziehbar. Aber ein konkreter Glaube an einen Gott obwohl die Ursache auch alles mögliche andere sein könnte und es nicht die geringsten Indizien für die Existenz eines solche Gottes gibt ist einfach schwachsinnig und noch sehr viel schwachsinniger ist es dann auch noch sein Leben danach zu richten.

Er ist nicht mit derzeitigen Naturgesetzen zu erklären. Er verstößt genauso viel oder wenig gegen Naturgesetze wie der Glaube an Gott.
Habe ich ja auch nie behauptet, nur ist der Glaube an Gott eben im Gegensatz dazu aus oben genannten Gründen dämlich.

Oh ja, aber an einen freien Willen zu glauben, ist weniger dämlich, weil du es so spürst? Ist klar. Vielleicht spüren andere auch einfach, dass es einen Gott gibt.
Für den freien Willen gibt es nun mal eine Grundlage bei jedem Menschen, die Wahrscheinlichkeit das es Einbildung ist ist also weitaus geringer als das andere sich nur einbilden das sie die Existenz Gottes spüren. Selbst unter Gläubigen gibt es wenige die so etwas behaupten würden.
 
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  • #93
Aber warum sollte man in seinem Denken immer nur hypothesentestend und logisch vorgehen? Glaubst du, dass sei die einzige Möglichkeit sich mit der Welt auseinanderzusetzen?

Ja!

Es sei denn natürlich, man will in Denkstrukturen gefangen sein, die uns von der vergleichsweise aufgeklärten Antike in die Epoche geführt hat, die weltweit als eine Schade für die menschliche Geistesentwicklung gilt: Das christlich-abendländische finstere Mittelalter.

Bezeichnend ist doch, dass auch die Esoterikgläubigen ganz gerne die Errungenschaften der Naturwissenschaften nutzen an die sie ja angeblich nicht glauben und die sie für kosmisch böse halten.
Vor kurzen gab es in meiner Familie das klassische Beispiel: Meine liebenswerte, wenn auch in ihren Eso-Ansichten extreme Kügelchentante (wie sie anscheinend in jeder Familie existiert, siehe auch ursprüngliche Frage) hat sich der Schulmedizin anvertraut und wurde innerhalb weniger Wochen geheilt. Zum Glück! Denn ich bezweifle, dass sie den fast melonengrossen (!) Tumor anstelle mit Skalpell und Chemo mit ihren Zuckerkügelchen und geschütteltem Wasser weg bekommen hätte. Und auch wenn dann im Totenschein Krebs gestanden hätte - sie wäre eigentlich nicht daran sondern an Aberglauben elendiglich verreckt.
 
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  • #94
Ja!

Es sei denn natürlich, man will in Denkstrukturen gefangen sein, die uns von der vergleichsweise aufgeklärten Antike in die Epoche geführt hat, die weltweit als eine Schade für die menschliche Geistesentwicklung gilt: Das christlich-abendländische finstere Mittelalter.

Ja, und das ist also für dich die einzige Alternative zu empirischen Vorgehen? Wie wäre es mit einer Annäherung über das Gefühl, über die Kunst, oder einfach über das Nachvollziehen und ineinander in Beziehung setzen verschiedener Aussagen, Denkweisen. Oder über die Phantasie. Übrigens, um zu testbaren Hypothesen zu kommen, muss man sich zuvor auch mal eigene Gedanken machen.

Sorry, irgendwelche Schwarzweißmalereien, im Hinblick auf das Mittelalter usw., zur Stärkung der eigenen Position vorzunehmen, kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Da kann ich jetzt genauso wieder die Hitler-Keule schwingen und sagen, dass es im dritten Reich und ohne Religion auch nicht besser war. Ich behaupte nicht, dass die Religion die einzige Hüterin der Moral ist, aber mit Sicherheit gibt es unter Religiösen genauso viele gute und differenziert denkende Menschen wie unter starrsinnigen Naturwissenschaftlern. Aber führt das in der Diskussion weiter? Es ist völlig egal, wozu die Religion schon geführt hat. Ich versuche eigentlich logisch darüber zu diskutieren und die Logik basiert nicht auf der Empirie, falls dir das nicht klar sein sollte.
 
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  • #95
Ja, und das ist also für dich die einzige Alternative zu empirischen Vorgehen? Wie wäre es mit einer Annäherung über das Gefühl, über die Kunst, oder einfach über das Nachvollziehen und ineinander in Beziehung setzen verschiedener Aussagen, Denkweisen. Oder über die Phantasie. Übrigens, um zu testbaren Hypothesen zu kommen, muss man sich zuvor auch mal eigene Gedanken machen.

Danke, dass Du speziell in Deinem letzten Satz meinen Punkt machst. Da muss ich das schon nicht schreiben.
All das, was in Deiner Vorstellung angeblich im Gegensatz zu naturwissenschaftlicher Denkweise steht (Satz 2) ist in Wahrheit für sie unabdingbare Voraussetzung.
Selbst wenn Du meinst, mich dem Nazikeulenvorwurf treffen zu können beruht genau dieser Gedankengang von Dir auf Deiner Hypothese, die Du aufgrund früherer Beobachtungen derartiger Diskussionen aufgestellt hast.

Das Mittelalter ist nicht wegen der Kreuzzüge und dem Abfackeln von Ketzern und Hexen eine Schande. Derartige Machtallüren hatten die jeweils herrschenden Organisationen in allen Epochen, mehr oder minder stark ausgeprägt.
Die Schande und der Vergleich mit Esoterik und Verwandten liegt für mich deshalb so nahe, weil in dieser Epoche die schon vorhanden Erkenntnisse aus der Antike nicht nur vergessen, sondern sogar bekämpft wurden. Es wurden nicht nur wider besseren Wissens Fakten geleugnet und unterdrückt, es wurde sogar das Streben nach Erkenntnis verfolgt.

Übrigens hast Du das Dritte Reich mit dem Kommunismus verwechselt. Letzterer hat die Religion bekämpft, die Nazis waren recht ambivalent solange sich die Kirche nicht eingemischt hat (und selbst Einmischungen waren möglich und teilweise erfolgreich, siehe Opposition gegen das Euthanasieprogramm).

Wenn heute Wünschelrutengänger detailliert das Wirken der Erdstahlen erklären, dann im Doppeltblindversuch jämmerlich zu versagen und danach das für alle offensichtliche Versagen wegerklären wollen, weil z.B. die negativen Schwingungen der Ungläubigen die Felder gestreut hätten und das ja von vorne herein klar gewesen wäre dann wird mir einfach nur speiübel.
Und wenn mir jemand erzählt, er würde immer pünktlich Freitagabends von Ausserirdischen abgeholt dann erwarte ich auch, dass die Aliens diese Verabredung einhalten, wenn der Kerl mal die Zeit nicht unbeobachtet mit einer Wodkaflasche verbringt.

Wenn dagegen jemand sagt, Gott habe die Naturgesetze erschaffen habe ich damit nicht das geringste Problem. Darin steckt keine überprüfbare Vorhersage.

Aber Esoteriker und Konsorten sind wie Pokerspieler, die den Jackpot haben wollen weil sie angeblich einen Straight Flush auf der Hand haben. Nur zeigen wollen sie nicht, das müsse man glauben, man könne ja auch nicht das Gegenteil beweisen.
 
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  • #96
Also wie gesagt; ich hab den Stein ins Rollen gebracht und hier ist ein Forumsteilnehmer der meine Aussage immer noch nicht verstanden hat, und sich selbst widersprechend ausführt dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt:
der Beweis für das Fehlen eines freien Bewusstseins wird von ca 7 Milliarden Menschen geliefert: bis ca. zum 3. Lebensjahr hat ein Mensch noch kein eigenes Bewusstsein. Mit deinem Tod erlischt dein Bewusstsein ebenfalls - einfach weil sich in Deinem Gehirn, bzw zwischen Molekülen und Atomen aus denen Dein Gehirn besteht keinerlei "bewusstseinsbildende" Prozesse mehr abbilden. Darüber hinaus ist dein Bewusstsein tagtäglich für stunden nicht vorhanden - wenn Du schläfst. Dein Bewusstsein ist eine reine Illusion und besteht nur in dem Augenblick wo naturgesetzlich gesteuerte Prozesse in Deinem Gehirn ablaufen. In letzter Konsequenz bist Du deshalb auch nicht frei in Deinen Entscheidungen, den auf die Prozesse in Deinem Gehirn hast Du keinerlei Einfluss. Zu behaupten Du hättest Sie, wie Du es tust, wäre eine unlösbares Paradoxon! Deshab auch mein Satz: Wer sich verliebt ist gläubig. Denn auf Dein verlieben hast Du keinen wirklichen Einfluss.
So funktioniert Physikalismus - er beißt sich in Anbetracht unserer Lebenswirklichkeit allerdings selbst in den Schwanz. Der Allwissenheitsanspruch der im Forum vertretenen Naturwissenschaftsfanatikerinnen endet paradoxerweise bereits vor der eigenen Haustür!
 
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  • #97
Selbst wenn Du meinst, mich dem Nazikeulenvorwurf treffen zu können beruht genau dieser Gedankengang von Dir auf Deiner Hypothese, die Du aufgrund früherer Beobachtungen derartiger Diskussionen aufgestellt hast.
Nein, absolut nicht, ich finde es unabhängig von Erfahrungen aus vergangenen Diskussionen sinnlos, mit "Schanden aus der Vergangenheit" zu argumentieren, wenn es um eine logische Diskussion über den Glauben geht. Logisch in dem Sinne, dass man sich fragt, was widerlegbar ist, ob etwas in sich schlüssig oder widersprüchlich ist usw. Diese Kritik beruht nicht auf Hypothesen, die ich nach Diskussionen aufgestellt habe.

Ob irgendwelche Menschen, die bestimmte Meinungen mit anderen teilen, mal Greueltaten verursacht haben, widerlegt nicht die Meinung. Es sei denn, du versuchst einen logischen Zusammenhang zwischen beiden Phänomenen herzustellen, was du im letzten Kommentar versucht hast:

Die Schande und der Vergleich mit Esoterik und Verwandten liegt für mich deshalb so nahe, weil in dieser Epoche die schon vorhanden Erkenntnisse aus der Antike nicht nur vergessen, sondern sogar bekämpft wurden. Es wurden nicht nur wider besseren Wissens Fakten geleugnet und unterdrückt, es wurde sogar das Streben nach Erkenntnis verfolgt.
Dennoch wirfst du viel in einen Topf. Nur weil ein paar Gläubige übertrieben haben, muss daraus nicht zwingend folgen, dass dies für alle gilt.

Außerdem finde ich den Blick auf die Epochen ein wenig einseitig. Die Aufklärung als ein Gegensatz zum Mittelalter ist nach meiner Meinung auch nicht die "Lösung". Alles Streben nach Erkenntnis hat seine Grenzen und manche der vernunftbetonten Sorte sehen die Grenzen eben nicht, es interessiert sie überhaupt nicht, was hinter dem Beobachtbaren steht, sie haben kein Interesse an bestimmten Fragen. Aus so einem Desinteresse gleich auf Überlegenheit zu schließen, zeigt wie verhaftet manche in ihrem Denken sind.

Wenn dagegen jemand sagt, Gott habe die Naturgesetze erschaffen habe ich damit nicht das geringste Problem. Darin steckt keine überprüfbare Vorhersage.
So sehe ich das auch. Daran ist auch nichts dumm, es bewegt sich einfach außerhalb des beobachtbaren Bereiches.

Aber Esoteriker und Konsorten sind wie Pokerspieler, die den Jackpot haben wollen weil sie angeblich einen Straight Flush auf der Hand haben. Nur zeigen wollen sie nicht, das müsse man glauben, man könne ja auch nicht das Gegenteil beweisen.
Hier in der Diskussion haben diese Esoteriker sich nicht gezeigt. Und ich finde die "Naturwissenschaftler", die dagegen argumentieren, gehen ebenfalls oft sehr unüberlegt vor. Einige überprüfen es wissenschaftlich, vergessen aber dabei, dass aus den Untersuchungen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zu treffen sind, und man es, wie auch beim Pokerspiel, nie 100%ig wissen kann.
 
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  • #98
Nein, absolut nicht, ich finde es unabhängig von Erfahrungen aus vergangenen Diskussionen sinnlos, mit "Schanden aus der Vergangenheit" zu argumentieren, wenn es um eine logische Diskussion über den Glauben geht.

Der "Schaden aus der Vergangenheit" ist mir - wie auch schon angemerkt - für diese Diskussion so egal wie noch was. Weswegen ich das Mittelalter ausgegraben habe ist die damals vorherrschende Denke: Schon die Idee an Experimente war ketzerisch, "Medizin" war die Lehre der Säfte und Elemente, Aderlass das Allheilmittel und kein Arzt wäre auf die Idee gekommen, nachzuzählen ob mehr seiner Patienten sterben als unbehandelt an derselben Seuche leidende.
Um mich nochmals zu wiederholen:
Die Greueltat des Mittelalters um die es mir geht ist NICHT das Dahinschlachten von Menschen für irgendeinen Glauben. Es geht um das Abschlachten des Wissens. Die Ignoranz.
Genau so wie heute auch manche Menschen unbestreitbare Erkenntnisse ignorieren

Ob irgendwelche Menschen, die bestimmte Meinungen mit anderen teilen, mal Greueltaten verursacht haben, widerlegt nicht die Meinung. Es sei denn, du versuchst einen logischen Zusammenhang zwischen beiden Phänomenen herzustellen, was du im letzten Kommentar versucht hast:

Na also, dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, was ich ausdrücken will.

So sehe ich das auch. Daran ist auch nichts dumm, es bewegt sich einfach außerhalb des beobachtbaren Bereiches.
Und der Punkt ist, dass im Gegensatz zu Esoterikern, Homöopaten und anderen Gläubigen (Ja, ich weiss, dass ich da viel in einen Topf werfe) die Wissenschaftler sich dieser Grenzen bewusst sind. Die Anderen dagegen behaupten, sie hätten eine (Pseudo-)wissenschaftliche Erklärung für ihre jeweiligen Steckenpferdchen. Dass aus diesen Erklärungen aber logisch Schlussfolgerungen gezogen und überprüft werden, das verbitten sie sich. Auch wenn sie offensichtlich widerlegt werden (z.B. durch Doppeltblindstudien), dann werden lieber Verschwörungstheorien (böse Schulmedizin) gestrickt als nach eigenen Fehlern gesucht.
 
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  • #99
So sehe ich das auch. Daran ist auch nichts dumm, es bewegt sich einfach außerhalb des beobachtbaren Bereiches.
Doch es ist dumm weil es eine Aussage ohne Grundlage ist. Wenn ich sage Franz Beckenbauer hat die Naturgesetze erschaffen wäre das letztlich nichts anderes und trotzdem würden wohl die meisten Menschen diese Aussage für dumm erachten.

Deshab auch mein Satz: Wer sich verliebt ist gläubig. Denn auf Dein verlieben hast Du keinen wirklichen Einfluss.
Das wird auch nicht richtig dadurch das du es ständig wiederholst. Was hat den die Tatsache das man aufs verlieben keinen Einfluss hat (was im übrigen nicht mal ganz korrekt ist da man das Verlieben auch durchaus aktiv im Keim ersticken oder fördern kann) damit zu tun das man dann plötzlich Gläubig ist?
Ich habe auch keinen Einfluss auf das Fernsehprogramm aber das macht mich trotzdem nicht zu einem Gläubigen nur weil ich mal fernsehe. Du nimmst hier zwei vollkommen unzusammenhängende Sachen und behauptest wegen dem einen ist das andere wahr. Versuch es doch bitte mal mit Argumenten wenn du hier diskutieren willst, das was du gerade machst ist einfach nur destruktiv.
 
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  • #100
Homöopathika = Esoterik? Seltsamer Gedanke.
 
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  • #101
Ich habe die Esoterik sogar als Trennungsgrund nach 26 Jahren Ehe erlebt.

Meine Exfrau hatte eine esoterische und sehr redegewandte "Freundin", die ihr anfang Engel, und Krstialle schnekte, später gemeinsam Seminare besuchte und zuletzt sogar behauptete, die beiden Damen (40 und 47) hätten je eine Seelenhälfte auf 2 Körper verteilt, also Seelengleichheit.

Als damaliger Ehemann passte ich nicht ins Bild und die Freundin hat den Auszug meiner Exfrau ihr regelrecht "befohlen".

Dieses Ganze dauerte etwa 3 Jahre, mein Haus war voller Kristalle, Engel, Tempel und Bilder ihrer anderen Seelenhälfte, der Freundin.

Das dieses Freundin davor schon 3 Partnerschaften aueionander gebracht hat, störte meine Exfrau nicht, sie fragte bei jedem Problem ihre Engel oder meist ihre Freundin.

Esoterik ist für mich als Mann deshalb nicht nur etwas unwarscheinlich schreckliches, es hat auch zerstörerische Wirkung und gleicht einer Sekte.

Der gesamte Bereich der Esoterik ist ein riesiges florierendes Geschäft, was überwiegend von Frauen finanziert wird.

Ich für meine Zwecke werde künftig bei meiner Partnersuche hier auf solche esoterischen Dinge natürlich besonders achten.
 
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  • #102
Es gibt aber leider auch Männer, die der Esoterik verfallen. Erlebt habe ich das bei meinem eigenen Vater, der von der Bibel über Engel bis hin zu Berichten über außerirdische Lebensformen alles in sich aufsaugte, und dabei völlig irrational war. Ich finde dabei durchaus, dass man sich über solche Dinge unterhalten und ihre Existenz nicht ausschließen sollte. Aber viele Esoterik-Anhäger sind einfach nur völlig unfähig zu rationalem und eigenständigem Denken. Oft hat das auch mit mangelnder Ausbildung zu tun. Die Gründe können aber auch im Elternhaus liegen.

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  • #103
Glaube, Aberglaube, Esoterik... ist doch alles die gleiche Sucht

Meiner Erfahrung nach kommen Esoterik-Anhänger nahezu immer aus einer stark religiösen Herkunftsfamilie, die sie oft süffisant ein wenig "belächeln" ob dieser Religiosität. Das wiederum finde ich sehr amüsant.

Einen signifikanten geschlechtsspezifischen Unterschied hab ich noch nicht feststellen können.Klingt allerdings plausibel, da auch oft die religiösen Impulse innerhalb einer Familie überwiegend vom heimlichen Oberhaupt (Frau Mutter) auszugehen scheinen.
(w, Atheistin)
 
  • #104
Die Brücke zwischen der physikalisch-schulmedizinisch-rationalen Welt, wenn ich das mal so nennen darf, und der esoterisch-abergläubischen liegt in der Psyche des Menschen. Wer bereit ist, sich selbst zu erforschen, braucht keine Esoterik mehr.
Psychische Phänomene treten in beeindruckender Vielfalt auf. Ob Motivationsseminar, Kundalini-Meditation, KristallEngelWässerchen oder die berühmten, weißen Kügelchen in ihrer milliardenfachen Vedünntheit - es scheint "irgendwie" zu "wirken". Aus meiner Sicht stecken meist die unbewußten Vorgänge unserer Freunde Ich, Überich und Es dahinter. Wer deren Anwesenheit nicht aushält, erträgt vielleicht eher esoterische, "äußere" Ursachen für erstaunliche Geschichten des Alltags, als jemand, der die Kraft hat, sich selbst zu hinterfragen und der Realität auf den Grund zu gehen.
In sofern ist Religion für mich eine Teilmenge der Esoterik, aber das ist vielleicht eine andere Geschichte und muss nicht jedermanns Meinung sein...
 
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  • #105
Esoterische hab ich jetzt nicht so viele kennengelernt. Aber durchaus auch welche...
Homöopathie- und Astrologie-gläubig sind aber sehr viele die ich so kenne. 40-50% würde ich mal schätzen. Die Dunkelziffer mag höher liegen...
Da achte ich auch immer drauf, ob es so ne "Gläubige" ist.
Mit so jemandem kann ich nämlich garnicht.
 
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  • #106
Ich als w/32 kann Esoterik-Fanatiker nicht verstehen. Ich bin zwar Heilpraktikerin, aber nur weil ich gesehen habe, dass es bei mir funktioniert hat. Also bewiesen wurde. Außerdem habe ich die TCM-Schiene eingeschlagen (Akupunktur, Heilkräuter, asiatische Heilkunde), weil diese auch zumindest teilweise bewiesen ist (zumindest in Asien). Aber Heilsteine, Reiki und wie diese ganzen Pseudowissenschaften heißen haben wohl ziemlich viel mit Gehirnwäsche zu tun.
 
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