• #151
Der wesentliche Punkt in diesem Fall ist doch, dass ihm nicht eben einmal ein sexistisch Spruch oder ein ungeschickerter Flirt Versuch herausgerutscht ist, sondern, dass er eine obzöne unmissverständliche Email und das auch noch über den Firmen-Account geschickt hat.

Es war daher kein Ausrutscher (wo Frau ggf. noch Gnade walten lassen sollte) sondern Vorsatz. Er fühlt sich daher sicher (ein Indiz, dass er dies oder ähnliches schon mit anderen Frauen ungestraft gemacht hat), deswegen ist es von ganz besonderen Interesse in zu stoppen.

Die Konsequenzen die daraus entstehen können wie Abmahnung, fristlose Kündigung, Ehekrise bis hin zur Trennung kann er sich allein zu schreiben,

Die Konsequenzen die daraus entstehen können wenn der Vorfall nicht gemeldet wird, dass weitere Frauen sich unwohl ggf. sogar krank dadurch fühlen, das Betriebsklima leidet, es vielleicht sogar zu härteren Folgeübegriffen kommt, verantworten leider die Opfer von solchen Typen.

Letzteres ist natürlich leicht gesagt, wenn Mann selbst nicht betroffen ist und eben nicht bestimmte Risiken einer Meldung tragen muss, wie z.B. dass sich die Macht im Unternehmen mit dem Täter gegen das Opfer solidarisiert. Aber letztlich kommt er solange mit seinen Übergriffen durch, bis Widerstand ihn stoppt.
 
  • #152
@ awaken, nun musste ich trotz des ernsten Themas laut lachen.
Du bist ja echt der Knüller. "Wohlwollende und kontaktaufbauende Kommunikation"? Bei einer Mail, bei der ein Ü 60 Jähriger in gehobener Position seiner 20 Jahre jüngeren Kollegin über den Firmenaccount schriftlich mitteilt, sich an ihr reiben zu wollen und Sex mit ihr auf dem Rücksitz eines Autos haben möchte? Jaja, die bösen Frauen, die Anzeige erstatten wollen und kriminalisieren. Davon war hier gar nicht die Rede. Wer sich als Mann in einem Fall wie diesem "unsicher" ist, dem ist nicht zu helfen. Der braucht dringend eine Lektion. Du siehst in dem geschilderten Fall sogar ein Kompliment an die Frau. Höhnischer und realitätsfremder geht es kaum. Nein, diese Mail war nicht "ungelenk". Sie war eine bewusste sexuelle Belästigung eines Vorgesetzten unter Ausnutzung seiner Position und gehört gemeldet und öffentlich gemacht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #153
Bei beiden aktuellen Threads geht ein Riß durchs Forum zwischen denen, die zu irgendeinem Zeitpunkt unter Belästigungen oder Übergriffen gelitten haben und dann natürlich emotional reagieren und denen, die das eher "von außen" betrachten. Die Lösung liegt irgendwo in der Mitte. Ich betrachte das wahrscheinlich zu wenig emotional, weil für mich das ganze Thema völlig fremd ist. Daher werde ich mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen.
Man braucht das Thema nicht emotional zu betrachten, es sollte reichen, wenn man den vernünftigen Menschenverstand einsetzt. Aber ich habe den Eindruck, dass kann nicht jeder, oder will es nicht können.

Ich bin keine Betroffenene, aber ich kenne eine.
Ihren Fall will ich (hier) nicht ausbreiten, nur soviel:
Das Drama fing mit sexueller Belästigung am Arbeitsplatz an und endete in der Arbeitslosigkeit und Psychiatrie.
Hysterisch war/ist sie nicht, aber geschädigt. Sie gerät in Panik, verstummt, erstarrt zur Säule und kann sich nicht mehr wehren. Agressionen richtet sie gegen sich selbst. Nicht nur das Vertrauen in Männer hat sie verloren, sondern auch in sich selbst.
Und ja @ Void, sie erlebte in ihrer Kindheit und Jugend Belästigung und Missbrauch durch Vertrauenspersonen. Sie schien es überwunden zu haben, Jahrzehnte funktionierte sie als Erwachsene und führte ein normales Leben.

Ich gebe zu, emotional zu werden, wenn ich an ihren Fall denke.
Tom26 meinte zuletzt, ihm seien Gefühle anderer „scheissegal“. Nun, mir nicht. Aber wenn ich an die Täter denke und an Männer, die es unterlassen ein Opfer ernst zu nehmen, ihm beizustehen, es zu schützen, stattdessen sogar versuchen ihre Wehrlosigkeit wiederum sexuell auszunutzen, dann sind mir deren Gefühle auch wirklich „scheissegal“. Und da bin ich wirklich ganz emotionslos, cool und souverän...

So wie es die FS hier schildert, ist es sexuelle Belästigung. Dazu wurde diese noch über den Firmenaccount getätigt. Unabhängig vom "Nützlichkeitsprinzip" (Gruss an Magnus) kann/darf dies nicht im Sinne des Unternehmens sein. Es sollte gemeldet werden.
 
  • #154
Man sieht es einer Frau nicht an, ob man selber für sie der Richtige ist, bei dem ein Kompliment oder eine Anmache nicht als sexuelle Belästigung ankommt.

Geh einfach davon aus, dass über 90 Prozent der Frauen grundsätzlich keinen Wert auf Komplimente bezüglich ihres Aussehens oder ihrer Anatomie im beruflichen Kontext legen, wenn die Wertschätzung ihres fachlichen Könnens fehlt.

Manchmal mischen sich beruflicher und privater Rahmen, dann gehe davon aus, dass über 90 Prozent der Frauen Bemerkungen von über 10 Jahre älteren Männern mit durchschnittlichem Attraktivitätslevel grundsätzlich nicht als Kompliment sehen. Warum auch? Bei 20 Jahre älteren, verheirateten Männern tendiert der Prozentsatz gegen null.

Darüber hinaus ist die ungefragte Schilderung sexueller Phantasien kein Kompliment! Sie ist im besten Fall schmierig, zeugt von einem aufgeblasenem Ego und unglaublicher Selbstüberschätzung. Im schlimmsten Fall ist sie eine beabsichtigte Herabwürdigung, Machtdemonstration und latente Bedrohung bezüglich beruflicher Konsequenzen bei Ablehnung.
 
  • #155
Ich bin keine Betroffenene, aber ich kenne eine.
Ihren Fall will ich (hier) nicht ausbreiten, nur soviel:
Das Drama fing mit sexueller Belästigung am Arbeitsplatz an und endete in der Arbeitslosigkeit und Psychiatrie.
Hysterisch war/ist sie nicht, aber geschädigt.

Selbstverständlich können Personen mit einer bereits vorhandenen Traumaerfahrung durch so einen Übergriff stark getriggert werden. Neben der Psychiatrie, dem Verlust der Arbeitsfähigkeit kann auch ein Suizid das Ergebnis sein.

Interessanterweise sind besonders übergriffige Personen ebenfalls oft in ihrer Jugend/Kindheit traumatisiert wurden.

Auch die beliebten Themen Beziehungsstörung bzw. Nähe-Distanz-Problematik gehören dazu. Lässt sich eine betroffene Person auf ein Gespräch über ihr Problem ein, kommt in der Regel ein oder mehre kritische Ereignisse in der Jugend/Kindheit zu Tage. Z.B. das eine Elternteil die Familie tatsächlich oder vermeindlich in Stich gelassen hat.

Ebenso sind Narzissten, Soziopathen, Borderliner ... ihrerseits Opfer von Traumatisierung und traumatisieren mit ihrem Verhalten ggf. andere Menschen,

Daher ist es wichtig solche Ketten zu unterbrechen indem man sie nicht unter den Teppich kehrt.
 
  • #156
Sorry aber ich muss doch noch einmal was loswerden.
Da mittlerweile sogar Blicke als belästigend angesehen werden,
Im ernst jetzt? Kommt dir nicht in den Sinn, dass es solche und solche Blicke gibt? Ein Mann, der mir sein Interesse mit lockeren Blickkontakt, einem freundlichen Lächeln, mir vielleicht noch zuprostet, bekundet, würde ich niemals als unangemessen oder gar übergriffig bezeichnen. Aber es gibt auch den Typ, der sich mega cool irgendwo anlehnt, einen mit seinen Blicken fixiert, ewig lang anstarrt und meinen Körper offensichtlich provokativ von oben bis unten mustert. Da kommt auch keine freundliche Kontaktaufnahme mit einem Lächeln... eher greift sich dieser Typ noch in den Schritt.
Leider zeigt auch dein Beitrag lieber awaken, dass du zwischen Flirtverhalten und Belästigung nicht unterscheiden kannst. Nur weil ich den super coolen Checker ablehne, heißt das noch lange nicht, dass ich überhaupt kein Interesse an flirten ect habe. Der Ton macht die Musik...oder in diesem Fall, der Blick.
Und um es gleichmal vorwegzunehmen, nein mich versetzt solches Verhalten nicht in Panik und nein ich renne auch nicht zum Anwalt. Aber verdammt nochmal ES NERVT EINFACH!
 
  • #157
Ich frage mich ernsthaft, was die hier überreagierenden Damen einer Frau raten, die tatsächlich begrabscht, körperlich bedrängt oder massiv misshandelt und vergewaltigt wurde? Hier ist es eine Mail und ein Mann, der ignoriert und sich vielleicht (!) insgeheim amüsiert.
Liebe @Tulaya wo fängt sexuelle Belästigung an und wo hört sie auf? Muss es wirklich zuerst soweit kommen, dass eine Frau erst begrapscht, körperlich bedrängt, misshandelt und vergewaltigt wird, damit es den Tatbestand sexuelle Belästigung erfüllt?

Und was in einem solchen Fall, einer Frau immer geraten wird, liegt doch auf der Hand: eine Anzeige bei der Polizei und das werden des Vorfalls beim Arbeitgeber.

Oder glaubst du, dass dieser Mann es nur bei der Fragestellerin versucht hat oder er solche E-Mails keiner anderen geschrieben hat? Er nutzt seine Machtstellung aus und hat das vermutlich auch in der Vergangenheit getan und wird es auch in Zukunft tun. Er ist doch immer bis jetzt davon gekommen, weil alle Frauen Angst hatten sich zu wehren.

Wir sehen doch deutlich am Hollywood Mogul Wettstein, wie viele Frauen er sexuell belästigt und misshandelt hat und die Frauen Jahre- oder Jahrzehnte geschwiegen haben!

Wir wissen auch nicht, ob nicht dieser Mann sogar tatsächlich früher eine Frau sexuell bedrängt hätte! Das sind alles Wiederholungstäter genauso wie manche Sporttrainer oder Lehrer, welche junge Mädchen sexuell belästigen und man davon irgendwann in der Öffentlichkeit erfährt, wie @Pia62 den Vorfall an der Schule ihrer Tochter schilderte, um Jahre später aus der Zeitung zu erfahren, er sei aus der Schule entlassen!

Das sind keine Einzelfälle! Diese Täter gehen systematisch vor und es sind immer Wiederholungstäter. Dass er auch andere junge Kolleginnen mit solchen E-Mails belästigt hat, davon ist auszugehen! Solchen Männern muss man das Handwerk legen, um andere junge Frauen zu schützen!
 
  • #158
Ja, und wir reden nicht davon, dass
ein Mensch einen anderen sympathisch findet, deswegen die Kommunikation sucht, über Smalltalk, und dann vielleicht einer Einladung zum Kaffee.
Dies empfehlen wir fast alle hier, wenn eine/r schreibt, dass er / sie jemanden interessant findet und diese/n kennen lernen möchte. Außer ggf. mit dem Hinweis auf die Komplikationen bei Beziehungen am Arbeitsplatz.

Als sexuelle Belästigung hat dies noch keine /r definiert und ich bin mir sicher, dass es auch in Zukunft keine ist, oder so aufgefasst wird.
Das ist ein ganz anderes Thema.

Und so konsequent ich bei dem Fall der FS sein würde, freue ich mich nach wie vor über netten Smalltalk, einen kleinen Flirt, eine Einladung. Mache ich auch selbst.
Ich kann ja Nein sagen, der andere auch, und dann ist es tatsächlich doch einfach ein Kompliment, fasse ich auf jeden Fall so auf.

Also @awaken, eine Einladung zum Kaffee ist keine sexuelle Belästigung, und ein nettes Wort auch nicht.
 
  • #159
Genau so ist es richtig, denn es hilft anderen Männer zu erkennen, welche Frauen angesprochen werden wollen und welche nicht.
Die Ansprache mit einem "ich stell mir vor, wie wir Sex auf dem Rücksitz haben", ist zu 99% generell daneben. Oder dass ein Vorgesetzter eine Untergebene auf sexuellem Wege anspricht, wie schon geschrieben, sollten die besonders geschult werden im Umgang mit Äußerungen privater Natur, obwohl mir auch klar ist, dass das relativ hoffnungslos ist.

Da mittlerweile sogar Blicke als belästigend angesehen werden, wird es von den meisten Männern als schwirig und verunsichernd gesehen, mit einer Frau korrekt umzugehen
Ich kann mir schon vorstellen, dass das verunsichert. Vielleicht hilft es zu sagen, dass nicht Blicke per se Belästigung sind, sondern Starren und beim Reden z.B. NUR auf die Brust glotzen. Wenn ich mit anderen Frauen über sowas geredet habe, kam ausschließlich das Brustglotzen als Belästigung auf. Und anonsten, wenn Dich jemand anstarrt und dabei grimmig guckt, denkst Du vielleicht auch, der hat ein Problem und Du beobachtest ihn lieber mal.

Man sieht es einer Frau nicht an, ob man selber für sie der Richtige ist, bei dem ein Kompliment oder eine Anmache nicht als sexuelle Belästigung ankommt.
Ja, es schreibt sich so leicht: Die Frau sendet ja auch Signale, dass Mann weiß, Komplimente sind willkommen.
Es reicht bei manchen Männern schon freundliches Grüßen für Missverständnisse. (letzten Do kam auf ARD "Kroymann", da wird die "Rudolphmethode" beschrieben. Wenn Du Lust hast, guck es Dir mal an, falls es in der Mediathek ist.)

Es wird zwar anfangs viele überwiegend unschuldige männliche Opfer geben aber mit der Zeit werden sich die Frauen in zwei Kategorien geoutet haben.
-die erste, die männliche Kontaktversuche ablehnt und kriminalisiert...
-die zweite Kategorie, die männliche Kontaktversuche in "ungelenk", "sittlich daneben" und "angenehm" einteilt und danach Sympathien aber keine Strafanzeigen verteilt.
Du gehst immer davon aus, dass sich alle Männer "normal" verhalten und es keine Schmierlappen gibt. Es sind nicht "männliche Kontaktversuche". Es sind Kontaktversuche auf bestimmte Art, nämlich das Reden von sexuellen Vorstellungen und Bedürfnissen. Die Männer, die zuerst fragen, ob man sich mal abends zum Essen treffen könnte und dann ein direktes oder indirektes "Nein" akzeptieren, werden niemals in Gefahr sein, dass sie ne Anzeige kriegen. Die finden vorher raus, dass sie von ihren sexuellen Gelüsten bzgl. dieser Frau gar nicht erst anfangen müssen.
 
  • #160
Bei einer Mail, bei der ein Ü 60 Jähriger in gehobener Position seiner 20 Jahre jüngeren Kollegin über den Firmenaccount schriftlich mitteilt, sich an ihr reiben zu wollen und Sex mit ihr auf dem Rücksitz eines Autos haben möchte? Jaja, die bösen Frauen, die Anzeige erstatten wollen und kriminalisieren.
Also irgendwie hast Du mich falsch verstanden.
Ich gehe mit Dir völlig konform, daß alle Sittenverbrecher ohne Frage rechlich zur Verantwortung gezogen werden müssen.

Wie ich bereits hier schrieb:
Die FS sollte bei diesem Mann alle Register ziehen und ihn sowohl in der Personalabteilung, als auch öffentlich so bloßstellen, daß es kein Mann mehr in ihrem Umfeld in der Zukunft auch nur in Erwägung zieht, ein persönlich gemeintes Wort - egal ob verbal oder schriftlich an die FS zu richten.
steht da nix, von wegen Verharmlosung.

Ich ermuntere hiermit nochmals und ausdrücklich alle Frauen, jegliche sexuelle, sexuell gemeinte oder nicht sexuell gemeinte aber trotzdem als sexuelle Belästigung empfundene Annäherung eines Mannes konsequent zur Anzeige oder Verfolgung zu bringen - ohne Ansehen der Person oder der Folgen für den Mann!
Natürlich wird es auch viele Männer treffen, die sowas weder beabsichtigten, noch wissen, woher die Einschläge plötzlich kommen. Aber das sollte vernachlässigbar sein, denn das große Ziel zählt!

Es muß doch möglich sein mit vereinter Anstrengung den deutschen Augiasstall der ungewollten sexuellen Annäherung von Männer an Frauen endlich auszumisten.

Die Reaktion aller sich betroffen fühlenden Frauen sollte so massiv und stark sein, daß sich kein Mann in Zukunft mehr traut, sich ungefragt einer Frau in geschlechtsbezogenem Kontext zu nähern anzusprechen.
Jede sich betroffen fühlende Frau hat es verdient, nur und ausschließlich als Mensch gesehen und angesprochen zu werden.
Seien wir zusammen stark.

Mensch50
 
  • #161
Wir wissen auch nicht, ob nicht dieser Mann sogar tatsächlich früher eine Frau sexuell bedrängt hätte!
Doch, das wissen wir. Rose McGowern. Die hat auch #MeToo in Gang gesetzt, indem sie nochmal drüber sprach. Ich vermute, weil nun die Frist verjährt ist, denn sie hatte sich damals notgedrungen geeinigt auf eine Abfindung, weil W. alles abstritt und es keine Möglichkeit gab, ihm was nachzuweisen.
Aber den jetzt mit dem Schreiber der Mail in einen Topf zu werfen, finde ich völlig unpassend.
Ich habe offenbar einfach viel Glück, dass ich niemals belästigt oder bedroht worden bin oder es mindestens nie so empfunden habe.
Ich denke, das ist ein wesentlicher Punkt mit dem "nicht empfinden". Wenn jemand Belästigung/Übergriffe abblocken kann und nicht weiter drüber nachdenkt, dann ist das das Beste, um nicht Opfer von Belästigung zu werden. Die suchen sich ja immer nur Menschen, von denen sie wissen, dass die Angst haben und sich nicht wehren werden. Oder sie verziehen sich, wenn sie merken, sie kriegen gleich Ärger.

@Lebens_Lust zieht sich ja nun aus der Diskussion zurück, aber ich sage es trotzdem, was mir zu dem Riss-Beitrag einfiel:
Nicht jedes ehemalige Opfer ist emotional und reagiert unsachlich, und Nicht-Betroffene sind oft einfach nur BLIND für das Problem und mitnichten objektiv. "Mir ist nichts passiert, also muss das Opfer sich was vormachen" oder soll selbst schuld sein, das ist das, was einem so begegnet, wenn man was erzählt. Und irgendwo ist es auch verständlich, dass Nicht-Opfer-Gewordene die Welt lieber voller guter Menschen sehen will und nicht denken will, dass jeder x-te sich auf einmal widerlich verhalten könnte, z.B. auch ihr Nachbar oder Kollege, dem sie nicht so schnell ausweichen können oder den sie nett finden.

Die Hauptlast liegt auf den Opfern. Sie müssen auf der einen Seite unemotional wirken, sachlich begründen können usw., um Gehör zu finden, und auf der anderen Seite da erstmal hinkommen, sachlich drüber reden zu können, was auch heißen kann, viel Gedankenarbeit und Emotionsarbeit in was zu stecken, um auf ein Lebenslevel zu kommen, das andere "einfach haben dürfen". Und das OHNE dass ihnen, den Opfern, vieleicht jemals jemand verständnisvoll zugehört hat. Wenn man einen Vorfall erzählt und dann kommt Achselzucken und "nu is ja vorbei, machen wir weiter wie bisher", bringt das nur noch mehr Negatives auf das Problem, weil das Opfer sich eben nicht mehr "normal" verhalten kann in bestimmten Situationen, aber dafür auch immer wieder negative Reaktionen kriegt, weil es das Trauma nicht verarbeitet hat. Mal abgesehen von den noch übleren Fragen wie z.B. "was hast du denn getan, dass der Mann dachte, du willst begrabscht werden".
 
  • #162
Oder glaubst du, dass dieser Mann es nur bei der Fragestellerin versucht hat oder er solche E-Mails keiner anderen geschrieben hat? Er nutzt seine Machtstellung aus und hat das vermutlich auch in der Vergangenheit getan und wird es auch in Zukunft tun. Er ist doch immer bis jetzt davon gekommen, weil alle Frauen Angst hatten sich zu wehren.
Und was ist, wenn er wirklich nur ein kleines Würstchen ist. Total verklemmt.
Er tatsächlich zum allerersten mal eine solche mail verfasst hat. Ich kann mir viele Gründe denken warum ein Mann eine solche mail schreibt. Das entschuldigt für mich nicht den Inhalt einer solchen mail, die mail ist Sexuelle Belästigung. Das ist für mich klar.
Trotzdem müssen die Sanktionen angemessen sein.
Übrigens hat @Betsy nicht geschrieben, dass er ihr Vorgesetzter ist.

Also erstmal sich mit dem Personalrat, bzw. der Gleichstellungsbeauftragte besprechen. Wenn dann herauskommt, dass der Mail-Schreiber schon dutzende dieser mails verschickt hat, dann könnt ihr immer noch auf ihn einschlagen.
Allzuschnelle Vorverurteilungen bringen uns nicht weiter.
 
  • #163
@awaken und andere die sich hier absichtlich dumm stellen. Es kann doch nicht so schwer sein zu antizipieren was unangebracht ist:

"Hi, du bist mir aufgefallen, mir gefällt dein Lächeln" - ok
"Hi, geiler Arsch" - nicht ok

"Hast du Lust mal einen Kaffee trinken zu gehen" - ok
"Ich will dich auf dem Rücksitz vögeln" - nicht ok

... Liste ist beliebig fort zu führen.

Frauen haben nichts gegen Ansprechen, nur gegen respektloses Ansprechen.
 
  • #164
Inzwischen geht mir dieser Thread wirklich an die Substanz, und triggert richtig.

Denn es ist genau dieses, was hier teilweise gepostet wird, was das
eigene Erleben wieder ganz präsent macht. Nicht nur diese eine Geschichte.

Man ist zu emotional.
Es ist eine Bagatelle.
Man muss Verständnis haben
Ist man nicht auch Schuld?
Hat man es verdient...
Oder ganz perfide wird es, wenn dann die Umkehr folgt, und der / die Täter/in zum eigentlichen Opfer stilisiert wird.

Die Würde des Menschen ist unantastbar. So heißt es, und das fängt damit an, dass ich die Grenzen eines anderen Menschen respektiere.
Niemand möchte beleidigt werden, niemand verletzt, niemand sexuell belästigt, keiner möchte Gewalt jeglicher Art erleben, weder psychisch, physisch, sexuell.
Also bemühe ich mich, dies nicht zu tun. Eigentlich ganz simpel.

Es kann jedem passieren, egal wie tough, vorsichtig, etc. man selbst ist.
Und manches kann man locker wegstecken und anderes wirft einen vollständig aus der Bahn - danke @Zoe*69 für Deinen Beitrag, denn die Geschichte Deiner Freundin ist nicht so selten.

Das Schlimmste ist, dass wenn man Opfer ist, dass man dann so angezweifelt wird und nicht Verständnis, Rückhalt bekommt. Würde schon auf der sachlichen Ebene reichen.
Die Gefühle, die Grenzverletzungen egal welcher Art, auslösen, sind oft genug nicht Wut, sondern Hilflosigkeit, Verzweiflung, Angst, Misstrauen. Und diese Gefühle können sehr mächtig werden, aber das versteht wohl nur jemand, der es selbst erlebt hat.
Ja, dann ist man zu emotional.

Ich habe hier viel gelernt, gerade über die Sicht der Männer - ich versuche mir zu sagen, es ist nicht repräsentativ. Aber ein Stück meines Versuchs, an das Gute zu glauben, ist hier auf der Strecke geblieben.

Ich ziehe mich damit aus beiden Threads zurück, es ist sowieso sinnlos, und es wird mir persönlich inzwischen viel zuviel.

Und die FS hat in ihrem konkreten Fall, denke ich, ihre für sie passende Antwort gefunden.
 
C

Charline

Gast
  • #165
Wenn ich einen Kollegen auf frischer Tat dabei ertappe, wie er 100 € (Zahl ist willkürlich eingesetzt) aus meiner Handtasche klaut, dann zeige ich ihn wegen Diebstahl an. Wenn er sich an Firmeneigentum vergreift und erwischt wird, bekommt er eine Anzeige und wird wahrscheinlich gefeuert. Ganz klar, nach einem Fehlverhalten folgt eine Konsequenz. Wenn hier nun einige/mehrere Frauen dafür sind, den Kollegen der FS zu melden, dann meinen einige Männer (?) gleich "der arme Mann", "die unangenehmen Folgen für ihn", " er hat sich ja nur ungeschickt ausgedrückt" usw.
Der alte Schmierlappen ist erwachsen. Er hat die Email ganz bewusst geschrieben und gesendet. Da muss er einfach mit Konsequenzen rechnen. Das die für ihn nicht angenehm sind, hätte ihm vorher klar sein müssen. Oder will uns hier einer weismachen, dass er ernsthaft damit gerechnet hat, dass die FS sich nach dieseer Mail sofort in der nächsten Mittagspause auf seinen Autorücksitz begibt?
Und was ist, wenn er wirklich nur ein kleines Würstchen ist. Total verklemmt.
Er tatsächlich zum allerersten mal eine solche mail verfasst hat. Ich kann mir viele Gründe denken warum ein Mann eine solche mail schreibt.
Was ist denn, wenn jemand einen bewaffneten Banküberfall durchführt, dabei noch ein paar Geiseln nimmt, eine davon erschießt und dann geschnappt wird? Dann wird er ja auch nicht freigesprochen, weil er ja so ein armes Würstchen ist. Auch wenn es das allerallerallererste Mal ist, dass er so etwas tut.
Tut mir wirklich leid: ich kann mir nicht viele Gründe vorstellen, warum jemand so eine Mail schreiben sollte. Es geht um Machtausübung und Demütigung vermeintlich Schwächerer. Das sind gerade mal zwei Gründe. Es gibt keinen vernünftigen Grund ihn ungestraft davonkommen zu lassen. Es ist auch völlig egal, ob er das zum ersten Mal gemacht hat, was ich aufgrund seines fortgeschrittenen Alters allerdings nicht glaube.
 

Laleila

Cilia
  • #166
Ich habe hier viel gelernt, gerade über die Sicht der Männer - ich versuche mir zu sagen, es ist nicht repräsentativ. Aber ein Stück meines Versuchs, an das Gute zu glauben, ist hier
Liebe @Lionne69 ,
Es ist nicht repräsentativ. Viele jüngere Männer lösen die "alte Garde", wie sie hier hauptsächlich vertreten ist, ab.
Diese jüngeren Männer sind von selbstbewussteren Frauen erzogen und mit solchen aufgewachsen.
Natürlich halten Männer, wie sie hier überdurchschnittlich häufig vertreten sind, an ihren Freiräumen fest. Dies wird ihnen nicht viel nutzen. Noch dazu sind sie hier anonym und können daher mal so richtig auf den Putz hauen.... sie sind nur noch Relikte einen schwindenden Ära.
Nicht repräsentativ!
Halte Dir das vor Augen.
Es ist nicht die Schuld der Opfer!
Es ist keine Bagatelle!
Und Betroffene sind auch emotional betroffen, der Ruf nach weniger Emotionlität, mehr 'Sachlichkeit' ist eine Selbstschutzreaktion.

So heißt es, und das fängt damit an, dass ich die Grenzen eines anderen Menschen respektiere.
Niemand möchte beleidigt werden, niemand verletzt, niemand sexuell belästigt, keiner möchte Gewalt jeglicher Art erleben, weder psychisch, physisch, sexuell.

Wer das anders sieht wird über kurz oder lang zur gesellschaftlichen Ausenseiterexistenz, auch weil Frauen ihre emotionale Kraft nutzen auf Mißstände aufmerksam zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Laleila

Cilia
  • #167
Ein kleiner Auzug zu in D angewandtem Recht bei sexueller Belästigung:

" § 3 Abs. 4 Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Danach liegt eine sexuelle Belästigung vor, „wenn ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten [..] bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird [..].“ Es kommt also zunächst darauf an, dass das sexuell bestimmte Verhalten eine Verletzung der Würde der betreffenden Person bewirkt oder bezweckt. Dabei gilt ein objektiver Maßstab. Unerheblich ist, ob die handelnde Person die Würde der betreffenden Person auch verletzen wollte. Auf vorsätzliches Handeln kommt es nicht an. Zudem muss das sexuell bestimmte Verhalten unerwünscht sein. Das Tatbestandsmerkmal der Unerwünschtheit erfordert nicht, dass die Betroffenen ihre ablehnende Einstellung zu den fraglichen Verhaltensweisen aktiv verdeutlicht haben. (....)
Unmaßgeblich ist, wie er selbst sein Verhalten einschätzte und empfand oder verstanden wissen wollte."

Die Rechtsgrundlage gibt es schon länger, sie wird nun lediglich (hoffentlich) häufiger Anwendung finden. In dem Fall wurde dem Arbeitnehmer im Wiederholungsfall gekündigt, bei der ersten entsprechenden Auffälligkeit bekam er eine Abmahnung.

Eine Abmahnung ist auch im Fall der FS sachlich, faktisch gerechtfertigt und keine hysterische, emotionale Vergeltungsphantasie überempfindlicher Damen.
 
  • #168
Es kommt also zunächst darauf an, dass das sexuell bestimmte Verhalten eine Verletzung der Würde der betreffenden Person bewirkt oder bezweckt.
Das Tatbestandsmerkmal der Unerwünschtheit erfordert nicht, dass die Betroffenen ihre ablehnende Einstellung zu den fraglichen Verhaltensweisen aktiv verdeutlicht haben. (....)
Unmaßgeblich ist, wie er selbst sein Verhalten einschätzte und empfand oder verstanden wissen wollte."

Vielen Dank. Damit ist doch wirklich alles gesagt. Jetzt kann man noch auf den Gesetzgeber schimpfen, der sich von hysterischen Frauen hat beeinflussen lasse oder wo gar Frauen selbst-unerhört- an der Gesetzgebung mitgewirkt hat, aber das wars dann auch.
Dazu muss man dann Mann oder die Frau, die so eine Mail schickt, nicht vernichten, eine einfache Abmahnung und ein Gespräch genügt. Wie soll der arme Tropf sonst wissen, das es nicht in Ordnung war?
 
  • #169
Bei beiden aktuellen Threads geht ein Riß durchs Forum zwischen denen, die zu irgendeinem Zeitpunkt unter Belästigungen oder Übergriffen gelitten haben und dann natürlich emotional reagieren und denen, die das eher "von außen" betrachten. Die Lösung liegt irgendwo in der Mitte. Ich betrachte das wahrscheinlich zu wenig emotional, weil für mich das ganze Thema völlig fremd ist. Daher werde ich mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen.
Du bist ja auch ein Mann!
Die meisten Frauen kennen sexuelle Belästigung zur Genüge und die Erfahrung fast aller Frauen hier ist:
SOFORT und unverzüglich einen Riegel vorzuschieben. Da reicht nicht, dem Perversling zu schreiben, dass man kein Interesse hat - das wusste er auch vorher schon. Er muss auch eine gewisse Angst verspüren, dann sind die Machtverhältnisse wiederhergestellt.
Die FS muss sich wehren und das deutlich, damit er für den Rest seines Lebens nicht mehr auf die Idee kommt, auch nur ansatzweise zu schmunzeln, wenn sie vorbeiläuft.
Ich habe Freunde, die in amerikanischen Unternehmenberatungen arbeiten - da ist sexual harassment ein deutlicheres Thema als hier - da macht auch kein einziger Mann einen zweideutigen oder frauenfeindlichen Witz, weil das ein absolutes Super-No-Go wäre.
Wenn ich denen ab und zu aus der Chirurgie berichte, was da so an Sprüchen kommt, antworten die immer damit, dass das bei ihnen ein Grund für eine fristlose Kündigung wäre, falls eine Frau sich beschweren würde.
Eine solche Mail wäre ein eben solcher Grund.
Habe gerade gestern Abend einen Freund dazu befragt.
 
  • #170
#163, awaken, trotz deiner sonstigen Trolligkeit sagst du etwas sehr wahres:
Jede sich betroffen fühlende Frau hat es verdient, nur und ausschließlich als Mensch gesehen und angesprochen zu werden.
Der Rest deiner posts, naja, falls du das für Ironie hältst, musst du noch üben.

@awaken und andere die sich hier absichtlich dumm stellen. Es kann doch nicht so schwer sein zu antizipieren was unangebracht ist:

"Hi, du bist mir aufgefallen, mir gefällt dein Lächeln" - ok
"Hi, geiler Arsch" - nicht ok

"Hast du Lust mal einen Kaffee trinken zu gehen" - ok
"Ich will dich auf dem Rücksitz vögeln" - nicht ok

... Liste ist beliebig fort zu führen.

Frauen haben nichts gegen Ansprechen, nur gegen respektloses Ansprechen.

Perfekt auf den Punkt gebracht. Und die meisten Männer sehen es ja zum Glück auch so.

Mich irritiert, dass einige es zum Anlass nehmen, Frauen (auch beruflich) wieder ganz offen zu diskriminieren, und ihnen auch noch die Schuld dafür zu geben. Ganz dreist zugeben, dass sie viel lieber keine Frau mehr einstellen, anstatt zu überlegen, wer das Problem ist, wenn belästigt wird.

Hier nur ein Beispiel, das zieht sich aber durch den ganzen thread, und einiges davon kam auch recht gehässig rüber. Ist mir aber zu mühsam, das rauszusuchen.
... Und den Drink bzw das Bier nach der Arbeit ausschliesslich unter Männern.
...
Genau solches Verhalten rate ich inzwischen jedem Mann.
...
und insofern stecke ich lieber eine Sekretärin ins Lager als dass ich einen Ingenieur feuere. Ganz einfach.
... Im Endeffekt zählt nur eines - Geld. Zynisch? Nein, realistisch.
Wie gesagt, nur ein Beispiel von vielen.

Fazit:
Selbst schuld, ihr zickigen Weiber, dass euch keiner haben will, wenn ihr euch so anstellt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #171
Ich habe hier viel gelernt, gerade über die Sicht der Männer - ich versuche mir zu sagen, es ist nicht repräsentativ. Aber ein Stück meines Versuchs, an das Gute zu glauben, ist hier auf der Strecke geblieben.

Diese Sicht ist tatsächlich nicht repräsentativ. Ich habe mich hier eindeutig geäussert. Allerdings ist es in solchen Diskussionen starkt verbreitet, die Unreflektiertheit einzelner Männer auf alle Männer zu übertragen.

Liebe @Lionne69Viele jüngere Männer lösen die "alte Garde", wie sie hier hauptsächlich vertreten ist, ab.
Diese jüngeren Männer sind von selbstbewussteren Frauen erzogen und mit solchen aufgewachsen.

Ich bin Jahrgang 1965, daher zähle ich mich nicht zu den jüngeren Männern. Meine oder generell männliche Selbstreflektion Müttern oder dem allgemeinen Einfluss von Frauen zu zuschreiben halte ich für eine unreflektierte Dreistigkeit.

Liebe @Lionne69 ,
" § 3 Abs. 4 Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG). ... Unerheblich ist, ob die handelnde Person die Würde der betreffenden Person auch verletzen wollte. Auf vorsätzliches Handeln kommt es nicht an. Zudem muss das sexuell bestimmte Verhalten unerwünscht sein. Das Tatbestandsmerkmal der Unerwünschtheit erfordert nicht, dass die Betroffenen ihre ablehnende Einstellung zu den fraglichen Verhaltensweisen aktiv verdeutlicht haben ..."

Wie @Pfauenauge sehe so einen Gesetzestext als problematisch an. Insbesondere auch, weil Frauen bei Partnersuche und im Sexleben aktive Männer und ganze Kerle, gerade auch hier im Forum, fordern. Männer sind gemäß der Frauen dafür zuständig Begierde zu zeigen. Wenn sich tatsächlich alle Männer an diese Vorgabe halten würden, könnte es überhaupt keine Partnerschaften mehr geben. Auch dem aktiver werden der Frauen wäre ein Rigel vorgeschoben, denn theoretisch müssen sie sich auch an diesen Text halten.

Theoretisch aber nur weil die Praxis anders aussieht. Ruft z.B. ein Mann wegen gewaltätigen Verhaltens seiner Frau ihm ggü. die Polizei um Hilfe, wird er und nicht seine Frau des Hauses verwiesen und muss sich eine Unterkunft suchen.
 
Top