Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  • #31
Deine Einlassung, dass es in der Entwicklungsgeschichte des Menschen einen Punkt gegeben habe, an dem die zweigeschlechtliche Physiologie abgeschlossen war, aber die Verhaltensweise noch gleich, zu dem wir zurück könnten, ist wissenschaftlich absurd!V.m46

Wenn man so sinnentstellend verstanden und zitiert wird, muss man sich leider dazu äußern.
1. Den Satz, den Du von mir zitierst ist so zu verstehen: Er formuliert das eigentliche Anliegen des Fragestellers in entschwurbelter Weise. Die Frage, die er hier gestellt hat, hat er unter dem Deckmäntelchen "allgemeine Diskussion über Emanzipation" verhüllt. Fast alle, die hier lesen, wissen jedoch, dass er ein Maskulinist vom Stamme eines "Leutnant Dino" ist. Um eine echte Diskussion geht es ihm nicht, wie auch @Lionne69 richtig feststellte.

2. Dann unterstellst Du mir irgendeine "Einlassung" über zweigeschlechtliche Physiologie und die Entwicklungsgeschichte des Menschen getätigt zu haben. Das habe ich nicht. Entweder ist das in Deinem Kopf entstanden oder Du beziehst Dich auf einen anderen Beitrag. Vielleicht wolltest Du es auch nur mal loswerden, auch ok, darf ja jeder (fast) alles sagen. Es ist jedoch nicht nötig so zu tun, als sei es eine Replik. Denn das ist fast schon unredlich.
 
  • #32
Was für eine Frage! Klar kommen jetzt die Kampfbegriffe unterschiedlichster Proveneinz wieder hervor ... vom bösen Patriarchat angefangen bis zu den Feministinnen, die nie genug Privielegien bekommen können.
Mal abgesehen von den grotesken Auswüchsen der Genderpolitik halte ich das für ein Thema, das letztlich nur privat verhandelt werden kann. Gleichberechtigung und Freiheitsrechte sind allgemein unbestritten und das ist auch gut so.
 
  • #33
Lieber FS, nachdem du dich offenbar krankhaft nach Aufmerksamkeit sehnst, die gleiche Anfrage wieder in mehreren Foren gepostet hast, empfehle ich dir, mal in Dich zu gehen und nachzuschauen, was du denn in Wirklichkeit wissen willst.
 
  • #34
... haben viele aber bei der Erziehung der Söhne vergessen.

Ja, das ist ein guter Punkt. Wir Männer sind alle von Frauen erzogen worden. Eigentlich müssen sich Frauen bei Frauen beklagen, wenn Männer ein "falsches" Frauen- oder Rollenbild haben.

Ansonsten stehen gerade Männer, doch vielen Dingen im Weg.
Schwule Fussballer Horror
Hausmänner haben bei ihren Artgenossen fast keine Lobby
Und der Langhaarige im Schottenrock ist den anderen Männern peinlich.
Müssen sich Männer dann nicht von Männer emanzipieren?

Das ist für mich eher eine Frage von Toleranz. Wenn sich alle Männer Richtung "Schwuler Fußballer im Schottenrock" entwickeln, wäre das kaum gut. Mein männliches Rollenbild ist das nicht. So wie ich bestimmte Frauentypen nicht mehr weiblich finde.
Männlichkeit und Weiblichkeit hat wenig zu tun mit Gleichstellung oder Emanzipation. Ich kann auch männlich sein, wenn ich Hausarbeit mache.

In meinem Freundeskreis ist es völlig normal, dass die (Ehe-) Partner sich die Arbeit teilen.

In meinem nicht, in fast keiner Beziehung. "Arbeit" teilt sich in zwei Bereiche, Hausarbeit und Erwerbsarbeit.

In Beziehungen ohne Kinder wird die Hausarbeit weitgehend geteilt. In fast allen Beziehungen sind Ausbildung und Verdienst der Frauen nicht gleichwertig und das völlig unabhängig von der "Kinderfrage". Die Erwerbsarbeit wird daher nicht geteilt, der Beitrag der Männer ist durchweg höher.

In Beziehungen mit Kindern bleibt in allen Fällen die Frau zu Hause und trägt den höheren Anteil an der Hausarbeit. Es gab auch darüber von Frauenseite durchweg keine Diskussionbereitschaft. Und auch oft nicht die Möglichkeit, weil dann finanzielle Einbußen nötig gewesen wären.

Damit Gleichstellung wirklich möglich ist, müssen Frauen sich vorrangig in diesem Bereich engagieren. Die jüngeren tun es auch schon. Erst dann besteht wirklich Gleichstellung und freie Wahl.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #35
Wir haben zuviel Emanzipation.
...Das scheint aber nicht zu funktionieren, wenn Männer und Frauen in gleichem Umfang die Rolle des Versorgers (mit vorheriger jahrelanger Ausbildung und Berufseinstieg) einnehmen.
Das ist aber zu wenig Emanzipation.

Kinder sind von der Gesellschaft gewünscht, von daher kann nicht so getan werden, als sei das ein Privatvergnügen und man solle ein Rollenspieler der veralteten Rollen - Frau zu Hause, Mann finanziert - bleiben/werden. Genau von den Rollen wollen sich ja BEIDE Geschlechter emanzipieren, damit keiner mehr abhängig ist, weil er ein Kind hat oder mal verheiratet war. Männer profitieren auch davon, wenn sie nicht mehr die Rente übernehmen müssen für eine vor Jahren von ihnen geschiedene Frau, und das nur, weil die Gesellschaft nicht begriffen hat, dass die Erziehungsleistung der Frau auch eine Rente wert ist. Die Mütterrente gibt es ja nun dankenswerterweise schon.

Einst ging man noch davon aus, dass alle unbedingt einen Vermehrungstrieb haben, dass Arbeit immer ausreichend bezahlt wird und beide Geschlechter nichts anderes wollen als in ihren Rollen leben. Das mag auch historisch so gewachsen sein, dieses Bild, aber das ist noch das alte, unemanzipierte Familienbild, und wenn nicht begriffen wird, dass Kinder gesellschaftlich "notwendig" sind, und zwar Kinder, die mit Werten aufwuchsen, und nicht billige Nachwuchs-Rentenzahler-Kräfte, und Männer und Frauen anders sind als Ameisen in einem Staat, die nach bestimmten Rollenmustern funktionieren, dann geht das einfach mal zu Ende mit der "nachwachsenden Ressource Mensch".

Für Emanzipation muss man aber ablassen davon, sich mit seinem bestimmten Job zu identifizieren und wertvoller vorzukommen bzw. bestimmte Jobs in der Gesellschaft sonstwie hoch anzuerkennen und andere nicht (zynischerweise gerade die am Menschen wie Pflege). Diese Bilder von den bewunderten Managern bröckeln ja derzeit auch gewaltig.
Und man muss anerkennen, dass beide Geschlechter bzgl. ihrem Wunsch nach persönlicher Unabhängigkeit (wenn eine Beziehung zu Ende geht und man aber verheiratet war) und damit finanzieller Unabhängigkeit, gesellschaftlicher Anerkennung und Können und Leistung gleich sind, egal, wie die Leistung aussehen wird, die sie bringen und gut bringen.
 
  • #36
Ja, das ist ein guter Punkt. Wir Männer sind alle von Frauen erzogen worden. Eigentlich müssen sich Frauen bei Frauen beklagen, wenn Männer ein "falsches" Frauen- oder Rollenbild haben.

Kein kluger Mensch würde je behaupten, dass Frauen nicht auch ihren An-Teil an der Erhaltung einer männlichkeitszentrierten Welt haben (um nicht wieder das böse P-Wort zu schreiben). Und sie sind auch nicht die besseren Menschen. Daher ist es ratsamer die Sache strukturell zu denken, um auch raus zu kommen aus dem Schema Frau = Opfer, Mann = Täter. So einfach funktioniert das nicht. Auch Männer können in patriarchalen Strukturen "Opfer" sein (indem sie bspw. Rollen erfüllen müssen, die eigentlich zu ihrem individuellen Selbst überhaupt nicht passen). Daher ist ja Emanzipation ein Thema, das beide Geschlechter betrifft und die Überwindung der männlichen Gesellschaft auch (und gerade) ein Thema für Männer!
 
  • #37
Schon zum reinen Selbsterhalt einer Gesellschaft braucht es Kinder und es braucht Familien, welche diese in die Welt setzen. Das scheint aber nicht zu funktionieren, wenn Männer und Frauen in gleichem Umfang die Rolle des Versorgers (mit vorheriger jahrelanger Ausbildung und Berufseinstieg) einnehmen.

Sollte man nicht gerade daher mehr Emanzipation für Väter fordern statt aus Frauen wieder abhängige Weibchen zu machen? Sorry, aber ich sehe es nicht ein, dass ich mich zur Reproduktionsmaschine degradieren lasse, nur weil ich weiblich bin und ich biologisch die Kinder in meiner Beziehung austragen muss. Wenn es so toll wäre, sein Leben nur nach Kindern auszurichten und abhängig vom Partner zu sein, würden die meisten Männer es wohl ebenfalls wollen. Tun sie aber nicht - eben weil es ein fremdbestimmtes Leben ist. Wir haben in der Tat ein Reproduktionsproblem und gerade bei Akademikerinnen. Die Antwort darauf kann aber nicht sein, Frauen vom Studieren abzuhalten, sondern Kindererziehung zu einer partnerschaftlichen und gesellschaftlichen Aufgabe zu machen, ohne dass - abgesehen von der Schwangerschaft und Geburt- nur die Mutter einseitig alle finanziellen Einbußen trägt und sich ggfs. noch als Rabenmutter beschimpfen lassen muss.

Jetzt wird hier der Frau vorgeworfen, dass sie ihre Kinder zu schnell für die Karriere abgibt. Gleichermaßen muss man konsequenterweise aber den Vätern vorwerfen, dass sie zu wenig bereit sind, die Betreuung im gleichen Maße zu übernehmen/ihre Karriere zu unterbrechen.
 
  • #38
Ich lernte mit 9 Jahren kochen und Fahrrad flicken, mein Cousin nur flicken. Ich musste bügeln und die erste Beule in Mutterns Auto spachteln. Er lernte Reifen wechseln.

Hausmänner haben bei ihren Artgenossen fast keine Lobby
Und der Langhaarige im Schottenrock ist den anderen Männern peinlich.

Ich habe aber im meinem Umkreis noch keine Frau erlebt, die diese Punkte ablehnt.

Müssen sich Männer dann nicht von Männer emanzipieren?

Nun, in meiner Generation sind es m.E. eher die Männer, die vielseitiger sind. Die handwerklichen Dinge haben sie sowieso drauf und im Haushalt sind sie ihren Altersgenossinnen um Lichtjahre voraus. Ihre Wohnungen sind i.d.R. ordentlicher, sie kochen besser, etc., wohingegen manche jüngere Frauen sogar stolz darauf sind, weder handwerklich noch im Haushalt etwas auf dir Reihe zu kriegen. Das Einzige wofür ein Mann meiner Generation eine Frau noch "braucht" (blödes Konzept, ich weiß) ist das Kinderkriegen, das kann man, zumindest auf legalem Wege in Deutschland, nicht ohne Frau.
Gegen das Hausmannsein hat übrigens auch keiner was, die meisten würden einen Hausmann beneiden (der muss nämlich keiner fremdbestimmten Erwerbsarbeit nachgehen). Allein es ist schier unmöglich eine Frau zu finden, die diese Rollenverteilung mitmacht.
Man hat auch kein Problem mit schwulen Fußballern und der Langhaarige im Schottenrock gilt als cool und unangepasst (wenngleich vielleicht nicht unbedingt als Schönheitsideal).

Männer bis sagen wir mal 40 sind da viel weiter als gemeinhin wahrgenommen wird, und ich glaube, dass diese Tatsache noch große gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen wird, was aber für manche relativ unbequem werden dürfte.
 
  • #39
Auch Männer können in patriarchalen Strukturen "Opfer" sein (indem sie bspw. Rollen erfüllen müssen, die eigentlich zu ihrem individuellen Selbst überhaupt nicht passen). Daher ist ja Emanzipation ein Thema, das beide Geschlechter betrifft und die Überwindung der männlichen Gesellschaft auch (und gerade) ein Thema für Männer!

Die Antwort war bei meinem letzten Post noch nicht freigeschaltet. In diesem Punkt könnten wir uns bei etwas geänderter Diktion sogar einig werden. Ein Zuviel an Emanzipation kann es gar nicht geben, wenn man den Begriff so versteht, wie er eigentlich gemeint ist.
Ich frage mich nur, warum kommt dann von politischer Seite eher Gegenwind als Unterstützung, gerade von feministisch geprägten Parteien? Warum engagiert sich z.B. die SPD nicht stärker für Männergesundheit, Männer mit psychischen Problemen, gegen Obdachlosigkeit, für Väterrechte, für bessere Bildungschancen für Jungen (gerade für männliche Migranten), für eine endgültige Abschaffung der Wehrpflicht (oder eine Dienstpflicht für alle, unabhängig vom Geschlecht), für männliche Opfer häuslicher Gewalt, oder auch und gerade für Männer in und aus Kriegsgebieten, die leiden nämlich am meisten unter Kriegen. Ich erlebe diese Partei (wie auch andere dieses Spektrums) da eher als Bremsklotz, und Grund dafür sind Sätze wie der von dir angeführte von der männlichen vs. menschlichen Gesellschaft, der implizit Männlichkeit eben abwertet. Solange sich das nicht ändert, bleiben das Lippenbekenntnisse.
 
  • #40
Emanzipation kann unterschiedlich interpretiert werden.

Fehlinterpretation: Kampf gegen das andere Geschlecht, das wäre destruktiv und kontraproduktiv.

Ursprüngliche, richtige Bedeutung: Befreiung aus der Abhängigkeit. Menschenrechte sind für alle da, die sich selbst an diese Grundrechte halten. Unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer Nationalität...

Niemand sollte versuchen diese Rechte auszuhebeln, indem er beispielsweise ausländische Frauen mittels seines vermeindlichen Wohlstands blendet, ausnutzt, wirtschaftlich abhängig macht und samt gemeinsamer Kinder im Regen stehen lässt.

Genauso wie kein guter, verantwortungsbewusster Vater über seine Kinder zum Bleiben in der falschen Beziehung erpresst werden sollte.
 
  • #41
Sorry, aber ich sehe es nicht ein, dass ich mich zur Reproduktionsmaschine degradieren lasse, nur weil ich weiblich bin und ich biologisch die Kinder in meiner Beziehung austragen muss
Die Antwort darauf kann aber nicht sein, Frauen vom Studieren abzuhalten, sondern Kindererziehung zu einer partnerschaftlichen und gesellschaftlichen Aufgabe zu machen,

Du bist, biologisch gesehen, aber eben die Reproduktionsmaschine in einer heterosexuellen Beziehung. Mit allen Konsequenzen. 10 Monate Fremdbestimmung über Deinen Körper und Deine Gefühlswelt, Geburtsschmerz etc.
Nach der Geburt empfindet sich das Kind, welches mit Deinem Herzschlag, Deiner Gefühlswelt heranwuchs, noch Monate als vollkommene Einheit mit Dir. Entscheidend ist, für das Vermeiden eines Verlusttraumatas, Deine Anwesenheit. Ein Vater kann Dich diesbezüglich nicht ersetzen. Erst gegen Ende des zweiten Lebensjahres entwickelt das Kind ein Ich-Gefühl.
Das kannst Du auch mit Emanzipationsrhetorik nicht wegreden.
Die Rolle kann eine andere Person nur unzureichend (für die frühkindliche Bedürfnis-und Entwicklungsstruktur) übernehmen.
Ergo: Mutter und Vater sind in dieser Zeit nicht von gleichwertiger Bedeutung.

Gleichberechtigung bedeutet nicht Gleichheit. Sie beschreibt im wahrsten Sinne des Wortes eine Gleichstellung der Rechte jedes Menschen. Nicht der Pflichten, nicht der evolutionär biologisch gegebenen Geschlechterkompetenzen.

Die Mutterpflicht, von der Befruchtung der Eizelle bis zum Ende des 2. Lebensjahres ist nicht konsequenzlos auf den Vater übertragbar.
Für in dieser Zeit entstandene Einbußen der Frau, hat daher ausgleichend der Vater aufzukommen, wie auch für den Karriereeinschnitt, die damit verbundenen späteren materiellen Verluste bis hin zur Rente. Erst wenn dies und such die Gesamtwirtschaftliche und -rechtliche Gleichstellung erfolgte, braucht es keinen Feminismus mehr.

Privat müssen Paare selbst entscheiden wie sie die übrigen Aufgabenverteilungen regeln.
 
W

wahlmünchner

  • #42
Der Irrsinn der Gegenbewegung zur Emanzipation fängt für mich dann an, wenn Männer die keine Frau von sich überzeugen können, den feministischen Einstellungen der Frauen dafür die Schuld geben wollen.
Denn das sind doch eigentlich genau die Männer, die gar keine Verantwortung übernehmen wollen.
Wo dieser Punkt anfängt ist verschieden.
Die einen wollen keine Frau " durchfüttern" die andere keine Kinder, die nächsten haben schon Mühe für sich selbst zu sorgen.
Tatsache ist: es kann nur funktionieren mit der Emanzipation wenn beide Geschlechter Interesse daran haben.
Wer sich eine abhängige Frau wünscht, aber doch letztendlich der erste wäre, der keinen Bock drauf hätte, soll sich lieber in Stillschweigen üben und nicht über Dinge urteilen, deren Ursprung ihm nicht bekannt seien zu scheinen.
Im Übrigen kann man sich gerne fragen, ob Mann wie im fundamentalistischen Islam leben will. Da gibt es nämlich noch die Frau als Mensch zweiter Klasse.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #43
Für mein Leben persönlich muss ich sagen, dass ich mir bis zur Geburt der Kinder nie Gedanken über Emanzipation gemacht habe.
In der Grundschule spielten alle in der ersten großen Pause Fussball ( mit Coladosen) und in der zweiten Gummitwist, Jungs wie Mädchen.
Es gab weder beim spielen, noch beim Sport, Schule, Ausbildung oder später beim Zusammenleben irgendwas, was zu einer Diskussion führte.
Alles zusammen und jeder was er kann und mag. Garten, kochen und Handwerkern bei mir...aufräumen und Fensterputzen machte mein Mann.
Über einen Hausmann hätte ich mich persönlich völlig gefreut und ob die Teller perfekt in der Spülmaschine stehen ist mir völlig schnuppe.
Und wenn mein Exmann Zuhause Schottenrock getragen hätte, bitte schöne Beine hat er.
Nein zumindest die Erfolgsaussichten in meiner Firma hätte ich gerne angenommen. Aber gar nicht gerne hätte ich dann meine beiden Kröten bis 20h in den Händen von Fremden gelassen.
Leider wollte mein Exmann auf einmal aber nicht zu Hause bleiben ( war aber so geplant) auch keine Teilzeit und somit tat ich es. Hilft doch keine Diskussion wenn da kleine Kinder drin hängen, die mehr als Geld brauchen.
Vielleicht bilde ich es mir auch ein aber ich finde, dass sich die meisten Männer in meinem Alter zu der Zeit geändert haben und somit kenne ich das Thema erst seit ca Mitte 30.
 
  • #44
Moment, jetzt werden wieder einige Dinge durcheinander geworfen.

Gleichberechtigung bedeutet nicht Gleichheit.

Niemand hat hier von biologischer Gleichheit/Annäherung gesprochen. Aber Emanzipation endet nicht zwangsläufig bei der Biologie. Schwangerschaft, Geburt, Stillen - ja das ist klare Frauensache, da kann man nichts dran rütteln (und fordert ja eigentlich auch nicht wirklich niemand). Aber keinem Paar sollte vorgegeben werden, dass die Mutter hinterher zwangsläufig aus dem Beruf aussteigt und der Vater die Familie versorgen muss. Das muss das Paar individuell für sich regeln.

Der Post von male36, auf den sich mein voriger Post unter Nr. 37 bezog, zielte mittelbar darauf ab, dass es "zu viel Emanzipation" (Anm: begrifflich nicht möglich) gäbe, weil durch die Berufstätigkeit der Frau weniger Familien gegründet werden. Reaktion darauf kann für mich aber nicht sein, dass man die Berufstätigkeit der Frau weiter abwertet und der Mann sie versorgen soll, sondern dass die Gesellschaft es ermöglicht, FAMILIEN (dazu gehören auch Männer) zu fördern. Es sollte möglich sein, dass sowohl Mütter, als auch Väter gleiche Chancen bei der Erwerbstätigkeit, aber auch bei der Familienarbeit bekommen. Kein Modell sollte sozial bevorzugt oder benachteiligt werden, egal ob mit Hausfrau/Hausmann/gemeinschaftlicher Aufteilung. In einer emanzipierten Gesellschaft kann es zB nicht sein, dass man Vätern weniger Rechte (faktisch, nicht rechtlich gedacht) an ihren Kindern zugesteht als Müttern. Da ändert auch die Biologie nichts daran.
 
  • #45
Daher ist ja Emanzipation ein Thema, das beide Geschlechter betrifft und die Überwindung der männlichen Gesellschaft auch (und gerade) ein Thema für Männer!
Genau so sehe ich das auch. Und ich habe manchmal den Eindruck, dass von männlicher Seite nicht verstanden wird, dass Frauen nicht besser sind als Männer und nicht für die männliche Emanzipation automatisch sorgen werden. Ich finde es wichtig, sich kritisch damit auseinanderzusetzen, ob frau nicht nur der dominantere Mann sein will und dass dann Emanzipation nennt. Aber ein Mann kann nicht von außen zugucken und warten, dass ihm das, was er von der Emanzipation der Frau bekommt, einfach mit geschenkt wird.
Gegen das Hausmannsein hat übrigens auch keiner was, die meisten würden einen Hausmann beneiden (der muss nämlich keiner fremdbestimmten Erwerbsarbeit nachgehen).
Er würde von der Frau dominiert werden können durch seine finanzielle Abhängigkeit, sie zahlt ihm sein Zeug wie die Mutter früher und er kriegt vielleicht noch Taschengeld und muss sich Ausgaben vorrechnen lassen wie Frauen früher. Ich glaube nicht, dass das, was Frauen unter anderem dazu getrieben hat, Emanzipation zu fordern, bei den Männern locker weggesteckt und als Lebensmodell gut gefunden wird. Und ich kenne viele Gegenbeweise, wo Männer drunter leiden, dass sie keinen Job finden und die Frau alles allein verdient. Die Männer zocken den ganzen Tag am PC, kriegen keine Bewerbungen hin und den Haushalt können sie wegen ihrer Verstimmung auch nicht machen.
Ganz abgesehen davon, dass eine finanziell abhängige Person, die irgendwann entdeckt hat, "nichts aus ihrem Leben gemacht zu haben", ziemlich unangenehm sabotieren kann. Und man sieht nichts anderes als den Partner, mal abgesehen von Freunden. Da fehlt das komplette Außenerleben mit Anerkennung und fremden Gesprächen.
 
  • #46
Bei der Emanzipation frag ich mich auch, warum kaum keine Frau gegen die Bezeichnung Quotenfrau sich wehrt.
Viel diskriminierender geht es wohl kaum. Ich werde z.B. wegen der "Männerquote" befördert und nicht wegen meinen Leistungen oder das ich der Beste für den Job bin.
Auf so etwas kann ich gerne verzichten.

Wahrscheinlich sind ja die Frauen so genügsam, dass ihnen die Quote reicht und wenn die Quote noch erhöht wird, dann feiern sie sich selbstgefällig.
Wobei unsere Medien nicht besser sind.
Wenn z.B. die neue Vorstandvorsitzende bei der Deutschen Bank Fr. Maria Müller heißt, dann feiern sich alle, die Deutsche Bank und die Medien als hätte man einen Eskimo als Vorstandsvorsitzenden.

Selbst wenn die Quote auf über 25 % in der Politik oder Wirtschaft steigt, verstößt dies schon gegen das GG. Denn das Präferieren von Frauen oder Männer bei Berufsvergaben oder Beförderungen verstößt gegen Artikel 3 GG.

Topfrauen haben keine Quote nötig und nur der Durchschnitt jammert, dass es nicht genügend Emanzipation gibt.

Ich werde es wahrscheinlich nicht mehr erleben, dass man den Begriff Frauenquote zensiert bzw. verbietet.

Gut, wenn die Frauen schon glücklich sind, dass wegen einer Quote und nicht wegen ihren persönlichen Leistungen im Beruf eingesetzt werden, dann braucht man es auch nicht ändern. Manche sind halt sehr genügsam.
 
  • #47
In einer emanzipierten Gesellschaft kann es zB nicht sein, dass man Vätern weniger Rechte (faktisch, nicht rechtlich gedacht) an ihren Kindern zugesteht als Müttern.

Es mag vielleicht politisch nicht korrekt klingen, dennoch vertrete ich die Meinung, dass die leibliche Mutter, mit der sich das Kind identifiziert hat, in der es heranwuchs, zu der es ein natürliches Urvertrauen aufbaute, faktisch und rechtlich mit dem Erzeuger(nicht abwertend sondern differenzierend gemeint), dessen Bindung zum Kind rein sozialer Natur ist, bei ähnlicher charakterlicher Eignung, höher zu bewerten ist.

Im Übrigen stimme ich Deinem letzten Post zu.
 
  • #48
Ich werde z.B. wegen der "Männerquote" befördert und nicht wegen meinen Leistungen oder das ich der Beste für den Job bin.
Auf so etwas kann ich gerne verzichten.
[...]Selbst wenn die Quote auf über 25 % in der Politik oder Wirtschaft steigt, verstößt dies schon gegen das GG. Denn das Präferieren von Frauen oder Männer bei Berufsvergaben oder Beförderungen verstößt gegen Artikel 3 GG.

Ich an deiner Stelle würde den Beruf wechseln, denn in meinem wird nach Leistung befördert, nicht nach Geschlecht. Auch eine inoffizielle Männerquote gibt es bei uns nicht. Und trotzdem sind bei uns die deutliche Mehrzahl der Führungspositionen mit Männern besetzt. Du missverstehst das GG auch, denn Artikel 3 bedeutet nicht, dass überall 50% Frauen sitzen müssen, vom Firmenvorstand bis zur Müllabfuhr. Ein schlüssiges Bild ergibt sich nämlich erst, wenn du die unterschiedlichen Lebensentwürfe und ihre Hintergründe mit einbeziehst. Männer spielen einerseits immer noch eine geringere Rolle
im Familienleben, haben andererseits zwar niedrigere Abschlüsse konzentrieren sich aber wesentlich stärker auf gute Bezahlung im Job (das wird von ihnen erwartet) und Karrieremöglichkeiten und sind auch viel eher bereit unternehmerisches Risiko einzugehen. Beides geht Hand in Hand. Ein männliches Übergewicht an der Spitze ist also nur logisch. Übrigens werden die dreckigsten und gefährlichsten Jobs ebenfalls zu über 90% von Männern gemacht.

Wer mehr Frauen in Spitzenpositionen will, muss gerechterweise auch Männern einen gleichwertigen Platz in der Familie zugestehen und dies aktiv fördern (nicht einmal rechtliche Gleichstellung ist da bisher erreicht). Er muss auch aktiv dazu beitragen, dass mehr Frauen Berufe ergreifen, von denen man auch eine Familie ernähren kann. Und er muss auch akzeptieren lernen, dass in Zukunft vielleicht mehr Frauen als bisher Drecksjobs machen, bei gefährlicher Arbeit verunglücken oder obdachlos werden.
 
  • #49
dass die leibliche Mutter, mit der sich das Kind identifiziert hat, in der es heranwuchs, zu der es ein natürliches Urvertrauen aufbaute, faktisch und rechtlich mit dem Erzeuger(nicht abwertend sondern differenzierend gemeint), dessen Bindung zum Kind rein sozialer Natur ist.

Eine Elternschaft erster und zweiter Klasse darf es bei uns nicht geben, insofern hast du recht, das ist politisch äußerst unkorrekt, aber darüber hinaus noch unkorrekt bezüglich anderer Aspekte. Der Begriff "Urvertrauen" gibt die von dir postulierte biologische Bindung eines Kindes zur Mutter nicht her. Das Urvertrauen entwickelt sich im Säuglingsalter, nicht vor der Geburt. Ein Vater kann insofern die selbe Rolle spielen wie die Person die das Kind ausgetragen hat (auch nicht abwertend gemeint ;-)). Eine biologische Bindung gibt es ab dem Zeitpunkt der Abnabelung schlicht nicht mehr. Deswegen darf ja sehr oft bei der Geburt der Vater die Nabelschnur durchtrennen. Da hat sich schon jemand was dabei gedacht. Jegliche Bindung an Mutter oder Vater ist dann nur noch sozial. Natürlich ist dem Säugling z.B. die Stimme der Mutter schon vor der Geburt vertraut. Das kann aber auch ein Vater erreichen.
 
  • #50
Das Urvertrauen entwickelt sich im Säuglingsalter, nicht vor der Geburt. Ein Vater kann insofern die selbe Rolle spielen wie die Person die das Kind ausgetragen hat (auch nicht abwertend gemeint ;-)). Eine biologische Bindung gibt es ab dem Zeitpunkt der Abnabelung schlicht nicht mehr.

Absolut falsch... wie gesagt, identifiziert sich das Kind noch recht lang mit der Mutter (nicht mit dem Vater)
Erst wenn es sein eigenes ich entdeckt, lässt die extreme Bindung an die Mutter nach....bis dahin wird das Urvertrauen enteickelt, was maßgeblich an der Mutter-Kind-Bindung hängt. Beschrieb ich aber schon.

Informiere Dich besser, ehe Du etwas postulierst. In den ersten Lebensjahren ist die Mutter eklatant wichtig für die psychische Entwicklung des Kindes, der Vater gewinnt erst später an Bedeutung.
Er ist, genau genommen, problemlos durch jede andere nahe, beständige Bezugsperson ersetzbar. Die Mutter nicht.
 
  • #51
Topfrauen haben keine Quote nötig und nur der Durchschnitt jammert, dass es nicht genügend Emanzipation gibt.

Du hast Dich nie mit der Quotendiskussion befasst, richtig? Denn dann wüsstest Du, dass Frauen die Quote lediglich als das kleinere Übel akzeptieren. Viel lieber lebten sie in einer Welt, die ohne Quote auskäme. In einer solchen Welt leben wir aber leider nicht. Die Quote ist der (verzweifelte) Versuch über Regulierung auszugleichen, was aufgrund allbekannter Machtverhältnisse schief läuft. Wie gut/schlecht sie funktioniert, kannst Du ebenfalls an den real existierenden Machtverhältnissen ablesen.
 
  • #52
Ich frage mich nur, warum kommt dann von politischer Seite eher Gegenwind als Unterstützung, gerade von feministisch geprägten Parteien?

Männer sitzen an den Schalthebeln der Macht.
1. Sie beackern die von Dir genannten Themen nicht, weil sie ihnen letztlich dann doch nicht so wichtig sind. Trotz ihrer strukturell superioren Position, stehen die von Dir eingebrachten "weichen" Themen nicht gerade auf ihrer Agenda. Für ihre Verpflichtungen (und Freuden) als Vater interessieren sie sich bspw. häufig auch erst bei einer Scheidung, wenn die Sache eine Machtfrage (Geld/Dominanz) geworden ist.
2. Was man ja auch nie vergessen darf: es wirken nicht nur patriarchale Strukturen, sondern vor allem kapitalistische/ die Logik des sog. "Marktes". Ein wirtschaftlich abgehängter Mann, der um seine Existenz ringt, hat ganz andere Sorgen (verständlicherweise). Dies gilt für beide Geschlechter. Da wühlen wir im Bebel'schen Urschleim :)
 
  • #53
Die Emanzipation endet genau dann, wenn es für zwei Dinge eine Kompensation gibt:
1. für Sex
2. für das kriegen von Kindern

Die Nummer 1 wird es vermutlich in 10-20 Jahren geben denn die virtuelle Realität und die Entwicklung von Sexrobotern macht massive Fortschritte. In wenigen Jahren wird es einen perfekten Ersatz für den Sex mit Menschen geben. Das wird dazu führen, dass der "Wert" von Sex mit Frauen massiv verfallen wird. Natürlich wird es auch einen Verfall des Wertes von Sex mit Männern geben aber da Frauen mit Sex auch Nähe voraussetzen lässt sich dieser nicht so einfach substituieren. In 20 Jahren wird es vielleicht einfacher sein eine Frau nach Sex als nach dem Weg zu fragen. Selbst heute ist das echt einfach geworden da die ersten Auswirkungen durch den Boom der Pornoindustrie sichtbar geworden sind.

Der 2. Teil ist ebenfalls in der Mache - künstliche Gebärmütter sind ebenfalls nicht mehr weit von ihrer Marktreife entfernt. Lustigerweise ist zu vermuten, dass bei ihrem Erscheinen die Feministen diese massiv begrüßen werden da sie zu verblendet sind zu sehen, dass diese ihr Untergang sein werden. Dadurch, dass es theoretisch möglich ist aus Stammzellen Ei- und Samenzellen herzustellen, reicht auch ein Mann (X- und Y-Chromosom) aus um sowohl Männer als auch Frauen zu produzieren.

Es gibt aber noch einen 3. Punkt der mit dem 2. Punkt zusammen hängt. Durch neue Entdeckungen im Bereich der Gentechnik ist es nun möglich Gene gezielt zu verändern und so unter Umständen den zukünftigen Kindern das Verlangen nach Sex zu entfernen. Dadurch würde dann sämtliches Interesse an Frauen verschwinden und da Männer durch das Y-Chromosom mehr Gene besitzen als Frauen, wird man früher oder später zu dem Schluss kommen, dass ein Geschlecht ausreichend ist, was dann vermutlich das mit der größeren Genaustattung sein wird.

Das ist natürlich alles Zukunftsmusik und kann sich aufgrund neuer Entdeckungen auch wieder verändern aber letztlich ist es eine Perspektive die sehr interessant ist.
 
  • #54
Daher ist ja Emanzipation ein Thema, das beide Geschlechter betrifft und die Überwindung der männlichen Gesellschaft auch (und gerade) ein Thema für Männer!

Abgesehen davon, dass Emanzipation für mich ein Schimpfwort ist: ja, Du hast Recht. Männer müssen Frauen Chancen eröffnen, ergreifen sollten die Frauen sie. Sie müssen natürlich nicht, aber dann dürfen sie sich nicht beklagen. Frauen sind heute rechtlich gleichberechtigt. Sie haben rechtlich alle Chancen. Sie haben die Erziehung der Männer immer noch in der Hand. Sie können ihre Ausbildung frei wählen und selbstbestimmt ihren Berufsweg gehen. Frauen bekommen heute nicht mehr mit 22 Kinder sondern mit 35. Soll ich als Mann das Thema jetzt noch aufgreifen und Frauen zur Gleichberechtigung und zum Ergreifen dieser Chancen zwingen?
Aus meiner Perspektive leben noch genau die Frauen in einer "männlichen" Gesellschaft, die gerne Rosinen picken möchten und die erwarten, dass ihnen die "weibliche" Gesellschaft noch auf dem Silbertablett präsentiert wird.

Das Parteiprogramm der SPD enthält da viel inhaltsbefreites Politik"geschwafel".

Aus meiner Perspektive: eine Frau, die heute ihre Bildungschancen nutzt und sich beruflich engagiert, hat die gleichen Chancen wie ein Mann, in vielen Bereichen wird sie sogar aufgrund ihres Geschlechts bevorzugt. Wenn sie sich einen Mann aussucht, der von seiner Mutter so erzogen wurde, dass er gleichberechtigt denkt, dann hat sie alle Chancen, eine gleichberechtigte Partnerschaft zu leben. Sie kann Kinder bekommen und sich Erziehungszeiten, Erwerbsarbeit und Hausarbeit teilen. Viele Frauen im Forum hier handeln so.

Wenn sie sich natürlich nicht beruflich engagiert und erwartet, dass der Mann für den Lebensstandard sorgt, dann geht das ganze in die falsche Richtung. Dann ist nach wie vor klar, die Frau bleibt eine Weile zu Hause, geht dann ein wenig jobben und der Mann sorgt für den Lebensstandard. Das ist legitim, das ist auch einfacher (denn Arbeit ist heutzutage auch kein Zuckerschlecken), aber dann darf man die Schuld nicht auf die Männer schieben.

Meine Sicht: wenn Frauen die Chancen, die sie heute haben, nicht ergreifen, sind sie selbst schud.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #55
Bei der Emanzipation frag ich mich auch, warum kaum keine Frau gegen die Bezeichnung Quotenfrau sich wehrt.
Viel diskriminierender geht es wohl kaum. Ich werde z.B. wegen der "Männerquote" befördert und nicht wegen meinen Leistungen oder das ich der Beste für den Job bin.

Wenn du die Debatte mal etwas genauer verfolgt hättest dann wüsstest du, dass die Quote tatsächlich nur ein verzweifelter Versuch ist, ewig verkrustete Strukturen aufzulösen. Vor zwanzig Jahren hat man gehofft, dass sich in unserer aufgeklärten Gesellschaft das Thema bald erledigt haben wird. Hat es leider nicht.

Frauen werden nicht aufgrund der Quote befördert. Im Gegenteil, wenn wir die Quote nicht hätten, dann hätten sie weiterhin keine Chancen auf Top Positionen, eben weil sie Frauen sind.

Die ganzen Gegenargumente, von wegen angeblich nicht genug qualifizierte Frauen oder die Familienplanung, die den Aufstieg verhindert, all diese Argumente lassen sich sehr schnell wiederlegen. Man braucht sich ja nur die Zahl der männlichen und der weiblichen Absolventinnen an den Unis anzuschauen um zu wissen, dass es sehr wohl genug qualifizierte Frauen gibt.

Aber wie gesagt, schau dir mal die Debatten im Bundestag dazu an und du wirst verstehen, dass das tatsächlich ein ernstes Thema ist.

w(28)
 
  • #56
Die Emanzipation endet genau dann, wenn es für zwei Dinge eine Kompensation gibt:
1. für Sex
2. für das kriegen von Kindern
1. Ist vielen Singlefrauen nicht soooo wichtig.
2. Gibt es längst, nennt sich Samenspende.

Also die Bereiche Familie und Privatleben sind schon emanzipiert (für Frauen). Fehlt nur noch die Vereinbarkeit mit einem Beruf.

Aber das ist sowieso eher ein Elternproblem und kein Frauenproblem. Väter, die Elternzeit nehmen, Teilzeit arbeiten und wegen Kind-krank zuhause bleiben, werden genauso diskriminiert wie Mütter.
 
  • #58
Weshalb die Damen Deines Umfeldes so wenig Interesse an einem partnerschaftlich denkenden und handelnden (aus meinem Blickwinkel wohlverstanden emanzipierten) Mann haben, ist mir ein Rätsel. Ich fürchte,... es gibt einen anderen Grund für das weibliche Desinteresse - einen Grund, den Du selbst einfach nicht sehen kannst. Leider.
Ich kann es nicht erkennen, weil ich keine Frau bin ?

Ich vermute, das ist ein eindringen in ihre "Reviere" (z.B. Küche.) Und sie fühlen sich als "schlechte" Frau, wenn sie ihre Aufgaben nicht komplett selber bewältigen ? (findet man z.B. im Orient u.ä.)

Oder Angst vor Fehlern, die dem Mann passieren, aber er dann der Frau vorwerfen könnte ? (z.B. wenn das gemeinsam gekochte Essen nicht schmeckt.)

Dabei war ich nie der "Pascha-Mann" der sich bedienen lässt. Und nie vorschnell der Frau Vorwürfe macht, wenn ihm was nicht passt.
Und ich schätze und respektiere emanzipierte Frauen sehr.

Die Zeit ist halt (wieder) nicht reif, für emanzipierte Männer.
Zumindest nicht überall.
 
  • #59
1. Sie beackern die von Dir genannten Themen nicht, weil sie ihnen letztlich dann doch nicht so wichtig sind. Trotz ihrer strukturell superioren Position, stehen die von Dir eingebrachten "weichen" Themen nicht gerade auf ihrer Agenda.

Die Erklärung ist mir zu einfach. Die Partei, die den von dir als klug bezeichneten Satz im Parteiprogramm hat ist nämlich an der Regierung beteiligt. Wer einen solchen Satz beschließt, von dem könnte man ja erwarten, dass er Initiative ergreift, um "patriarchale" Strukturen aufzubrechen. Auch wenn das angeblich auch bedeutet, spezifisch männliche Problemfelder zu beackern, sollte das ja keinen Hinderungsgrund darstellen, oder?
Wir haben nämlich durchaus feministisch geprägte Minister in unserer Regierung, die sehr wohl in der Lage sind die Agenda zu bestimmen. Das Gesundheitsministerium war lange in SPD-Hand. Passiert ist in Richtung Männergesundheit nichts, das Familien-/Frauen- und Justizministerium sind es ebenfalls. Passiert ist in Richtung Väterrechte nichts, die Ministerien haben das sogar ausgebremst.
Gleichzeitig haben wir ein Parlament, das einstimmig ein Sexualstrafrecht beschließt, das mit heißer Nadel gestrickt ist und noch vor einer Expertenanhörung im Herbst durchs Parlament gepeitscht wird, nachdem sich Minister in ein laufendes Strafverfahren eingemischt haben, um Druck zu erzeugen. Debatte? Fehlanzeige. Linke Oppositionsparteien halten Teile davon für verfassungswidrig und das einzige was ihnen dazu einfällt, ist sich zu enthalten. Was sind das für Parlamentarier? Und: wo liegt denn in diesem Bereich das Interesse der "patriarchalen Machthaber", dieses "weiche" Thema zu beackern?

Ein wirtschaftlich abgehängter Mann, der um seine Existenz ringt, hat ganz andere Sorgen (verständlicherweise). Dies gilt für beide Geschlechter. Da wühlen wir im Bebel'schen Urschleim :)

Ja, noch eine weitere Motivation, sich für männliche Problemfelder zu engagieren, nicht?

Ich denke viele, die sich als Feministen bezeichen, haben gar kein Interesse an einer Emanzipation des Mannes. Das würde nämlich einen Bewusstseinswandel nach sich ziehen. Momentan fährt man aber ganz gut mit den so geschmähten unemanzipierten "Patriarchen".
 
  • #60
u hast Dich nie mit der Quotendiskussion befasst, richtig?
Eventuell genauso wie Du und politisch hast du dich auch noch nie richtig engagiert oder?
Damit meine ich nicht in irgendwelchen Foren, sondern in der Realität und auf der harten Straße,

Es gibt so viele Frauen, die sich in der Vergangenheit ohne Quote durchgesetzt haben und solche Frauen werden sich on Zukunft auch ob mit oder ohne Quote durchsetzen.
Petra Roth, Petra Kelly, Angela Merkel, Frauke Petry usw.
Es geht politisch von Links bis nach Rechts.
Früher hat man halt diese Frauen gleich als "Mannsweiber" betitelt.

Auch wenn man den Verdacht haben könnte, dass das Thema sehr wichtig in D ist, zeigt die Realität das Gegenteil. Viele Frauen außerhalb der Foren ist dies nicht wichtig, sondern ganz andere Themen. Wenn also die Emanzipation so wichtig ist, dann könnte man ja auch eine Partei gründen, die dies durchsetzt.
Nach den Foren wären da ja 10 – 15 % bei der Wahl 2017 zu erben, aber wahrscheinlich bekommt man nur ca. 1 %.

Vielleicht sind dafür meine Schwester und ihre Freundinnen ein gutes Beispiel. Trotz Akademikerwürde ist die Familie wichtiger als die Karriere. Meine Schwester fährt jeden Tag ihre Kinder mit dem Auto zur Schule und zu den sportlichen Aktivitäten. Ich frage zwar immer, warum sie eine 11-jährige nicht mit dem Bus oder Fahrrad fahren lässt und da meint sie nur immer das man sonst den Verdacht hat, dass sie eine H4 Familie hat. Nur die Kinder von H4 fahren mit den Bus.
Auch so eine Einstellung wie weit wir leider immer noch sind und wahrscheinlich in 100 Jahren noch sein werden.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Top