[Gast]

@#28:
ist aber juristisch nunmal nicht relevant.
Deswegen sollte Mann sich eben nur auf sich selbst verlassen.

 

[Berliner30]

@18 ja da stimme ich dir zu, ich habe einige solchen Frauen kennengelernt, die auf brechen und biegen ein Kind wollten und den ungeeigneten Partner (von anfang an) danach abgeschüttelt haben und sich z.B. hier als suchend (alleinerziehend) ausgegeben haben.

Aber nicht verzagen, als Selbstständiger könntest du dich jahrelang arm rechnen und das Geld umleiten etc., da kann Frau dich vielleicht ärgern, aber nicht unendlich abschöpfen. Als Angestellter = "arme Sau" oder treffender da wirst du gemolken oder ausgequetscht

 

[Gast]

Bei ONS sag ich auch hätte Kondom nehmen sollen.

Aber bei Beziehung? Wenn die Frau da einfach die Verhütung absetzt? Dann kann man den Mann nichts vorwerfen und trotzdem schiebt sie ihm ein Kind unter. Das ist ganz ganz unten auf der Anstandsskala. Für absichtlich nicht verhüten und nichts sagen sollte es was im Strafgesetzbuch geben und auf keinen Fall keinen Unterhalt. Mann ist sowas mies.

 

[Gast]

von 18 @ 31 Berliner.
Das stimmt nicht ganz. Die Düsseldorfer Tabelle greift JEDEN Mann der nicht vollkommen ins Ausland abhaut. Solange er hier noch irgendwo gemeldet ist, greift auch das Gesetz zur Zahlung. Leider wird nicht unterschieden, ob "Kukuksei" oder nicht. Vie ungeheuerlicher finde ich, dass solche Frauen nach neuem Recht..auch noch Anspruch auf eigenen Unterhalt haben!

 

[Frederika]

@#31: Arm rechnen ist auch als Selbständiger nicht so einfach, denn es wird ja auch die jüngere Vergangenheit berücksichtigt, die man nachträglich nicht mehr ändern kann. Aber ja, wenn einer Chancen hat, dann ein Selbständiger.

@#33: Die düsseldorfer Tabelle ist abhängig davon, wieviel ein Mann verdient. Aus unerfindlichen Gründen ist ein Kind für die Frau, bei der es wohnt, ja verschieden teuer, je nach dem, wieviel der Mann verdient, der ganz woanders wohnt... Also lohnt es sich für den Mann, sich arm zu rechnen, damit er nach Düsseldorfer Tabelle möglichst wenig zahlen muss.

@#32: Ja, das sehe ich moralisch sehr ähnlich. Juristisch wird man es jedoch nie anderes lösen können, denn schon der Nachweis des absichtlichen Auslassens der Verhütung wird kaum zu erbringen sein. Immerhin gibt es auch zahlreiche "Unfälle", die wirklich nicht absichtlich geschehen. Ich bin mir sicher, dass es diesbezüglich bei der jetzigen Regelung bleiben wird, einfach weil es keine gangbare, faire Alternative gibt. Aus meiner Sicht wäre es ein Fortschritt, wenn es für jeden Kind einen festen Pauschbetrag gibt.

 

[Gast]

...was mir zu diesem Thema noch einfällt, liebe "getrennt lebenden, also noch verheirateten"...sollte eure "fast" Ex-Frau sich zu einem NEUEN Kind ohne Partner entschließen, gilt dieses als "in der Ehe" gezeugt...und IHR dürft zahlen...Aber das nur am Rande.

 

[Gast]

Angie
@ 32 läßt sich schlecht beweisen, ob es ein Kuckucksei ist oder nicht. Letztendlich ist das Kind da und hat nun mal Anspruch auf Unterhalt. Es kann ja nun wirklich nichts für seine Eltern oder die Umstände seiner Zeugung. Viel dramatischer finde ich, dass solche Kinder auch erbberechtigt sind(das muss nun wirklich nicht sein) und mit eventuellen Ansprüchen für eine Menge Wirbel sorgen können.

Und was deine Frage mit der Beziehung anbetrifft:
Es ist halt wichtig, in einer Beziehung offen und ehrlich miteinander zu kommunizieren. In vielen Fällen wünschen sich Frauen eher ein Kind als die Männer. Dann ist es - meiner Meinung nach- wichtig, dass sich die Männer auch mal auf die Argumente der Frau einlassen ( ich gehe davon aus, dass sich beide lieben und zusammenbleiben wollen), gerade, wenn die biologische Uhr tickt. Eine Freundin von mir war mal ganz verzweifelt, weil sie ständig von ihrem Lebenspartner vertröstet wurde frei nach Motto,noch nicht. Als sie Ende dreißig war, hatte sie den Kanal voll. Sie beschloss, die Pille in den Müll zu werfen. Aber sie teilte das ihrem Partner eben auch gleich mit.Der guckte zwar etwas doof aus der Wäsche, sagte aber nichts weiter dazu (MÄNNER!!!!!), und beide gingen ihren üblichen Beschäftigungen nach. Trotzdem war er etwas erstaunt, als sich nach mehreren Monaten seine (spätere) Tochter anmeldete, der Deppi. Na ja, nach einigem Hin und Her haben die beiden geheiratet und ihre Tochter bekommen. Ich erzähle das auch nur, um dir aufzuzeigen, dass es auch anders geht. Sie hat den Mund aufgemacht und ihm mitgeteilt, dass sie nicht mehr verhüten will. Außerdem wäre sie in der Lage gewesen, ihr Kind alleine großzuziehen. Job und Gehalt stimmten. So kann es halt auch gehen.

Wenn du dir aber darüber im klaren bist, dass du mit deiner derzeitigen Partnerin niemals Kinder möchtest, dann sage ihr das ganz offen und halte sie nicht hin. Vielleicht wäre es in einem solchen Fall auch wirklich besser, DU nimmst die Verhütung in die Hand.

 

[Gast]

#34 von 33
Stimmt leider auch nicht so! Der Mann kann gerichtlich dazu verdonnert werden, wenn es nötig ist, sein Einkommen bis zu 5 Jahre Rückwirkend darzulegen. Normal ist aber das Einkommen der letzten 2 Jahre, plus Tantiemen etc. Er muß dem Gericht belegen, warum er -meist ja- plötzlich und unerwartet verarmt ist!! Tut er das nicht, wird geschätzt.

 

[Angela]

Diese Diskussion ist in eine ganz andere Richtung abgedriftet, deshalb komme ich nochmal auf das ursprüngliche Problem zurück. Die Frage bezieht sich ja nicht darauf, dass ER HEREINGELEGT wurde!
ER unter Alkoholeinfluss, und Sie?? Irgendwie war sie wohl in so einem Moment auch nicht zurechnungsfähig, anders kann es gar nicht sein! Entweder auch betrunken, oder hirnlos vor Lust. Also was jetzt?
BEIDE sind schließlich nicht Herr ihrer Sinne gewesen! Soll jetzt für das eventuell entstandene Kind GAR NIEMAND zuständig sein??
Fragen über Fragen, deshalb ist die Regelung des Unterhalts genau so richtig, wie sie ist! Das konstruierte Beispiel, dass SIE das so wollte, wird bei einem ONS extrem selten sein. Man kann es nämlich drehen und wenden, wie man will, immer ist die Frau diejenige, die dann die Verantwortung für ein Kind trägt. Der Unterhalt des Vaters ist dagegen ein Klacks!

Eines liegt mir noch am Herzen: Die Sache mit der Abtreibung! Nicht jede Frau, die im Rausch (welchem auch immer!) ungewollt ein Kind in die Welt setzt, kann dann einfach mal so abtreiben. Deren persönliche Ansicht, dass auf einen gemachten Fehler nicht noch ein zweiter gemacht werden muss, ist durchaus zu respektieren.
Angela

 

[Frederika]

@#39: Angela, Du hast recht, das Thema ist etwas abgedriftet. Der ursprüngliche Fall war wohl zu einfach zu lösen. Wer im Suff ein Kind zeugt, muss natürlich dafür zahlen. Unterhalt ist keine Strafe, sondern ein Anspruch des Kindes gegenüber seinen Eltern. Die danach diskutierten Details fand aber auch ich viel spannender. Es ist normal, dass sich ein Thema fortentwickelt.

Zum Schwangerschaftsabbruch: Richtig, "mein Bauch gehört mir" ist der Grundsatz, den ich immer noch richtig finde. Jede Frau muss diese Entscheidung selbst treffen und das tut sie heutzutage ja auch, wenn auch immer noch viele versuchen, darauf in die eine oder andere Richtung Einfluß zu nehmen. Letztlich würde ich aber jeder Frau, die ungewollt und ohne Beziehung ein Kind erwartet, dringend zu einem Schwangerschaftsabbruch raten, denn warum drei Leben verpfuschen, wenn man einige Jahre später einem Kind ein viel besseres Zuhause bieten könnte? Man darf mit dieser Entscheidung nur nicht zu lange warten, sondern sollte sich vorher bereits über solche Situationen Gedanken gemacht haben. Ich denke nicht, dass ein Schwangerschaftsabbruch generell als "zweiter Fehler" bezeichnet werden sollte. Genau diese Einstellung erschwert doch eine freie Entscheidung einer Frau in Not. Das sollte man nicht noch erschweren. Wer für eine freie Entscheidung ist, der sollte sie auch so frei gestalten wie irgend möglich -- ohne Kampfwörter.

 

[Gast]

#38 Angela von 9
Zitat: Das konstruierte Beispiel, dass SIE das so wollte, wird bei einem ONS extrem selten sein.....

Das Beispiel ist nicht konstruiert sondern bitterer Fakt in vielen Fällen, von denen schon alleine ich 6 persönlich kenne! DAS war auch das Thema.

Zitat: Eines liegt mir noch am Herzen: Die Sache mit der Abtreibung! Nicht jede Frau, die im Rausch (welchem auch immer!) ungewollt ein Kind in die Welt setzt, kann dann einfach mal so abtreiben.

WENN sie diese Schwierigkeiten hat, muß sie erst Recht verhüten, um gar nicht erst in die Verlegenheit zu kommen!!!
Lies mal den Beitrag 20 von Angie, der so treffend war. Stell dir einfach vor, die Rollen wären vertauscht und DU ständest unter Zwang...würdest du dann noch so schreiben?

 

[Gast]

@ #39 Frederika und #40: Eure Reaktion hat mir zu denken gegeben. Zur Klarstellung: Ich finde es total in Ordnung, wenn ein Thread in eine neue Richtung geht. Nur ich selbst wollte einfach nochmal zur ursprünglichen Frage Stellung nehmen. Mir gefällt nämlich nach wie vor die Darstellung nicht, dass ER alkoholisiert war, und SIE dagegen mit klarem Kopf und berechnend.
Dem Fragesteller ging es auch gar nicht darum!

In der Sache mit der Verhütung sind wir uns sowieso einig! Ich hasse es, wenn Frauen und Männer (!!) jammern, wenn bei ungeschütztem Verkehr ein Kind entsteht. Und wenn sie dann noch (wie ja nicht nur der Fragesteller es tut) die Schuld auf andere abschieben wollen.

Frederika, es ist die ganz persönliche Meinung mancher Frauen, dass für sie eine Abtreibung nicht in Frage kommt. Das kann ich respektieren und sogar nachfühlen! Und aus deren Sicht wäre es eben ein "Fehler", abzutreiben. So und nicht anders war das gemeint.
Andere sehen das anders, und ich selbst würde keine Frau verurteilen, die sich für eine Abtreibung entscheidet. Unter Druck setzen würde ich sie sowieso nicht wollen! Allerdings würde ich ihr auch nicht dazu raten, denn das ist allein die Entscheidung dieser Frau in dieser Situation. Leichtfertigkeit kann man da garantiert keiner Frau unterstellen, im Gegenteil!
Dabei denke ich, dass im oben beschriebenen Fall die "Pille danach" die bessere Möglichkeit wäre.
#40: 6 Beispiele? Das kann ich nicht glauben! In meinem großen Bekanntenkreis habe ich derartiges (nach unverbindlichem Sex) noch kein einziges Mal gehört!
Angela

 

[Frederika]

@#41.1: Ja, Angela, ich fand das auch völlig OK, noch einmal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen.

@#41.3: Na ja, das sehe ich differenzierter. Es gibt sicherlich Frauen, die leichtfertig abtreiben. In meinem erweiterten Bekanntenkreis gibt es eine Frau, von der ich weiß, dass sie bereits dreimal abgetrieben hat, jedesmal Verhütungspfusch. Zwei weitere haben schon zweimal abgetrieben, auch da hätte es nicht sein müssen. Also bei manchen Frauen ist schon Leichtfertigkeit dabei, weil es diese Möglichkeit gibt. Das finde ich schrecklich. -- Zweitens finde ich schon, dass eine Frau in so einer Lage, die mich um meinen Rat fragt, durchaus auch meinen Rat verdient hat. Da winde ich mich nicht heraus. Ich rate ihr zu dem, was ich aus ihren Erzählungen erkennen kann, dass das beste für sie und ihre Situation wäre. Die Entscheidung kann ihr niemand abnehmen, aber man kann sie mit Fakten versorgen, man kann durch nachfragen helfen, dass sie die richtigen Fragen stellt und Schlüsse zieht.

Ja, richtig, die Pille danach wäre für so manchen Fall die beste Lösung. Leider sind die, die mit so der Verhütung pfuschen auch oft die, die dann nachlässig sind. Ziemlich unglückliche Kombination, aber so ist es halt.

 

[Vicky]

An der Zeugung eines Kindes sind Mann und Frau gleichermaßen beteiligt. Demnach auch gleichermaßen verantwortlich. Punkt.

Wer als Mann so fahrlässig agiert, mit einer wildfremden Frau ins Bett zu gehen und erst gar nicht danach fragt, ob die Frau verhütet, hat auch die Konsequenzen zu tragen. Selber schuld. Man kann nicht erst fahrlässig seinen Spaß haben und sich dann vor der Verantwortung drücken. Dann darf man halt keinen Sex mit fremden Menschen haben oder muß die Verhütung selbst in die Hand nehmen.

Wenn ein Mann sichergehen will, daß aus einem ONS kein Kind entsteht, kann ihn niemand hindern, ein Kondom zu benutzen. Das einzige, wo ich dem Fragesteller Recht geben würde, ist die Situation wenn die Frau den Mann arglistig täuscht und erzählt, sie nehme die Pille, habe sich sterilisieren lassen (nennt man das so bei Frauen?), sei sowieso unfruchtbar oder sonstiges. Ein Mann, der auf diesem Wege ein Kind untergejubelt bekommt, sollte sich gegen seine Zahlungspflicht wehren können.

Was die Möglichkeit der Abtreibung angeht. Nun, da es die Frau ist, die das Kind austrägt oder auch nicht, hat der Mann nun mal keine Möglichkeit, da Einfluß drauf zu nehmen. Weder kann ein Mann eine Frau zu einer Abtreibung zwingen noch kann er eine Frau zwingen, das Kind auszutragen. Das finde ich nicht unproblematisch für Männer aber es geht halt nicht anders.

Die Vorschläge, bei einer ungewollten Schwangerschaft einfach achselzuckend zu sagen: "Tja, dann soll die Frau halt abtreiben." kann ich nicht verstehen. Es gibt nicht wenige, die Abtreibung für eine Form des Mordes halten und eine Abtreibung moralisch nicht vertreten mögen. Ich finde zwar nicht, daß es tatsächlich Mord ist, würde aber nur in äußersten Notfällen einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen. Z.B., wenn ich vergewaltigt worden wäre, mein eigenes Leben durch eine Schwangerschaft massiv gefährdet wäre oder das Kind schwerstbehindert wäre.

Ich verstehe sowohl Männer wie Frauen nicht, die sich extrem leichtfertig auf Sex mit einem Fremden einlassen, den sie unter normalen Umständen nie wiedersehen. Wer sich aber darauf einläßt, hat die Konsequenzen zu tragen. Man kann nicht nur die Schokoladenseite mitnehmen. Und Männer wissen vorher, was sie eventuell erwartet.

 

[Gast]

@ 41 von 40
leider ist das so. 1 Fall betraf mich direkt, weil die Ex meines damaligen Freundes, es so versuchte (ein two night stand) und ich seine Verzeiflung und Ohnmacht mitbekam. NATÜRLICH nahm sie die Pille.. Ich trennte mich..3 im direkten Freundeskreis..und 2 meiner Ex Freunde, denen das passierte und ich die Auswuchse dieser Frauen mitbekam..Keine Chance eine vernünftige Beziehung zu führen. Deshalb reagiere ich eben allergisch, wenn ich sowas höre.

 

[Gast]

Angie

Liebe Vicky, du sicherlich Recht mit dem Argument, dass keine Frau dazu gezwungen werden kann, eine Schwangerschaft zu unterbrechen. Sie hat jedes Recht der Welt, dieses Kind zu bekommen und großzuziehen. Sie darf dann aber auch nicht jammern, wenn sie dies alleine machen muss und von dem Kindsvater lediglich den Unterhalt bekommt. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Eine Menge Frauen sind nämlich der Meinung, dass der Mann gefälligst jede Entscheidung mitzutragen hat und zwar mit allen Konsequenzen, egal, ob er das möchte oder nicht. Genauso wenig, wie du sie zur Abtreibung zwingen kannst, wirst du ihn aber dazu bringen, sich für ein Kind zu engagagieren, das er gar nicht möchte und sein Leben die nächsten 20 Jahre danach auszurichten. Und in einem solchen Fall dann grundsätzlich mit Pfui zu reagieren und Männer als sexistische A...löcher zu bezeichnen, wie es hier einige Frauen gemacht haben, halte ich für ziemlich unfair. Gerne wird dann immer mit dem Standardargument gewunken, dass es um Verantwortung und das Interesse des Kindes geht. Darum geht es häufig gar nicht, sie wollen lediglich ihre Ansprüche durchsetzen.
Du schreibst so schön: Männer wissen vorher, was sie erwartet. Frauen übrigens auch, nämlich dass sie schwanger werden können und dass der ONS - Kindsvater dann keine Lust hat den Papi zu spielen, nur weil er die Alte mal kurzfristig flachgelegt hat. Deshalb sollten sie sich vielleicht den Typen genauer anschauen, von dem sie sich schwängern lassen. Genau da handeln erstaunlich viele Frauen erstaunlich verantwortungslos! Und in dieser Haltung werden sie von großen Teilen der Gesellschaft auch noch unterstützt. Dass die betroffenen Männer auf die Barrikaden gehen, ist nachvollziehbar.

Ich darf mich als Frau dann nicht beklagen, dass ich ganz alleine die Verantwortung für diese Kind übernehmen muss, und genau das tun nämlich eine Menge von ihnen, spätestens dann, wenn das Kind größer ist und die ersten Probleme auftauchen. Dann ist plötzlich der Vater gefragt bzw "schuld", weil er sich ja nicht um sein Kind kümmert.
Davon mal ganz abgesehen, wird es mir auf ewig ein Rätsel bleiben, warum eine Frau ein Kind von einem Mann in die Welt setzen will, der nicht sie besonders mag und sowohl ein gemeinsames Kind als auch ein gemeinsames Leben ablehnt.

Dass dass Sex nicht immer was mit Liebe und Zukunftsplanung zu tun hat, wissen wir ja wohl alle. Ich bin sicher, dass die meisten Frauen nicht unbedingt mit jedem Mann, mit dem sie mal im Bett gelandet sind, gerne eine Familie gegründet hätten. In den sechziger Jahren hätte dieses Argument, dass Mann immer mit den Konsequenzen rechnen muss, noch gezogen. Heutzutage gibt es eine Menge zuverlässiger Verhütungsmittel. Und es sind nicht immer nur die Männer, die kein Kondom benutzen wollen. Eine Menge Frauen lehnen das Kindon vehement als abtörnend ab!!
Und nur Sex mit jemandem zu haben, der für die Familienplanung in Frage käme...na, dann hätten ja einige Leute jahrelang keinen Geschlechtsverkehr...

 

[Gast]

@ # 45

Liebe Angie!

Vorweg möchte ich sagen, daß ich das Wort "Schwangerschafts-Unterbrechung" für euphemistisch und schlichtweg falsch halte.

Wir hatten hier letztens einen Thread, in dem sich viele über Begriffe wie "Altlasten", "Beuteschema" und "Marktwert" echauffierten - was ich NICHT nachvollziehen konnte, weil ich - bei richtiger Verwendung des Begriffs - darin nichts beleidigendes sehe.

ABER: Schwangerschafts- Unterbrechung trifft schlicht und einfach den Sachverhalt nicht. Unterbrechen kann ich nach der Definition nur etwas, das zu Beginn stattgefunden hat, von dem man dann eine Pause - eben eine Unterbrechung macht - um es danach fortzuführen. Eine Verhandlung, eine Sitzung, eine Behandlung u.ä. können unterbrochen werden und werden danach fortgeführt. Eine Schwangerschaft kann nicht UNTERbrochen werden, sie wird unwiderruflich ABgebrochen.

Ich finde, daß dieses Wort nur erfunden wurde, um zu verschleiern, was da (mitunter) grauenhaftes passiert. Denn wenn man an Abtreibungen denkt, wo der Embryo älter als drei Monate ist, ist das meiner Meinung nach schon eine heftige Sache, die da abgeht und nicht bloß die Entfernung eines Zellklumpens. Soweit ich weiß, ist bei schwereren Behinderungen eine Abtreibung nach dem dritten Monat erlaubt und wird teils sogar bis zum sechsten Monat durchgeführt. Ich selbst war eine Frühgeburt, die mit sechs Monaten auf die Welt kam. (Ich bin 32 Jahre alt.) Ich bin - wie durch ein Wunder - ohne Behinderungen geboren worden und hatte auch später nie Probleme. Vielleicht reagiere ich deshalb emotionaler wenn es um Abtreibungen in einem so fortgeschrittenen Stadium der Schwangerschaft geht.

Zu Deinen anderen Abschnitten: Da bin ich mit Dir gleicher Meinung. Vielleicht habe ich mich aber mißverstänlich ausgedrückt. Meine Empörung war noch gespeist durch den ursprünglichen Fragesteller, der offensichtlich meint, das gezeugte Kind und die geschwängerte Frau sowie die Allgemeinheit dürften für seine kopflosen sexuellen Eskapaden einstehen und bluten während er sich - wie bei einer strafrechtlichen Verhandlung (was da auch seine Berechtigung hat) - auf verminderte Schuldfähigkeit bzw. Schuldunfähigkeit zurückziehen kann. So kann und darf das ganze schlichtweg nicht laufen. Und wer das ernsthaft anders sieht - wie der Fragesteller - bei dem frage ich mich schon, ob er sich zu Recht auf einem "Elite" Partner Forum rumtreibt.

Wie ich schon in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe: Ich verstehe Männer wie Frauen nicht, die mit einem Wildfremden ins Bett gehen, von dem sie eigentlich wissen, daß sie ihn unter normalen Umständen nie wiedersehen werden und wollen. Deshalb mein Rat an die Männer: entweder davon Abstand nehmen, mit einer Wildfremden Sex zu haben oder ein Kondom verwenden - dann muß man sich nicht auf das Gutdünken der Frau verlassen. Wenn ich ein Mann wäre, würde ich sehr sorgfältig abwägen, ob ich dieser Frau vertrauen kann, wenn sie sagt, sie würde verhüten. Es gibt aber viele Männer, die nicht mal danach fragen, ob die Frau überhaupt verhütet und die dann später rumheulen. Und da sage ich halt: selbst schuld!

Als Frau muß ich mir natürlich im Gegenzug auch überlegen, mit wem ich da ins Bett gehe. Wenn ich gar nicht verhüte, darf ich dann eben nachher nicht rumheulen, wenn ich ein Kind von einem Mann habe, mit dem ich nichts im Sinn habe. Das stelle ich mir alles andere als schön vor. Die Frau darf und muß dann dennoch darauf vertrauen dürfen, daß der Mann Unterhalt zahlt. Das ist eben das schlichte Prinzip der Haftung einerseits, andererseits geht es dabei um das Kind, welches eben einen Anspruch gegen Vater und Mutter auf Unterhalt hat.

Daß Frauen von ihren ONS - Männern bei einer ungewollten (oder vielleicht sogar für sie gewollten) Schwangerschaft erwarten, daß der Mann jetzt einen auf happy Family macht, verstehe ich auch nicht. Beispiel: Boris Beckers Besenkammer - Intermezzo. Klar ist, daß er bezahlen muß, schließlich hat er ein Kind gezeugt. Klar hingegen finde ich nicht, daß er sich jetzt wie ein richtiger Vater benehmen muß. Insofern trifft die Frau vielleicht doch einfach mehr Verantwortung. Und im Fall von Boris Becker ist ja auch anzunehmen, daß die Frau ganz gezielt gerade ihn ausgewählt hat für einen ONS, da sie schon allein durch den Kinderunterhalt gut leben können dürfte und jetzt in den Medien bekannt ist, was ihr und dem Kind ganz andere Chancen im Leben eröffnen dürfte als Normalos.

Bei solchen und vergleichbaren Fällen dann einen auf arme, geschwängerte und sitzengelassene Frau zu machen, finde ich auch mehr als verdreht. Mal abgesehen davon, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es für ein Kind tatsächlich gut ist, wenn Vater und Mutter, die hinten und vorne nichts miteinander anfangen können, zusammen an dem Kind rumerziehen. Ich denke, daß es da besser ist, wenn das Kind bei einem Elternteil (meist ist es ja die Frau) aufwächst und der andere bis auf wenige Ausnahmen nur seiner Zahlungspflicht nachkommt. Denn ein echtes Elternpaar werden die beiden Fremden, die lediglich durch das Kind eine Verbindung miteinander haben, ja sowieso nie werden.

Mein Fazit: Augen auf und Gehirn an beim bzw. besser noch vor dem Geschlechtsverkehr!

 

[ThomasHH]

@#45, #46: Jetzt sind wir also beim Thema Abtreibung angelangt.

Vicky, ich nehme an, #46 stammt von dir. Auf einen wichtigen Aspekt von Angie bist du nicht ausreichend eingegangen: Darf eine Frau alleine darüber entscheiden, ob sie das Kind austrägt oder darf der Mann mitentscheiden? Wenn sie es alleine entscheiden dürfen soll und gegen den Willen des Mannes austragen will, muss sie ihre Entscheidung alleine und ohne irgendeine Unterstützung tragen? Die umgekehrte Frage (Mann darf alleine entscheiden und entscheidet sich gegen den Willen der Frau für das Kind) ist wahrscheinlich nicht praxisrelevant, die vernachlässigen wir mal.

Deine Antwort auf die beiden ersten Fragen entnehme ich diesem Statement:

"Die Frau darf und muß dann dennoch darauf vertrauen dürfen, daß der Mann Unterhalt zahlt. Das ist eben das schlichte Prinzip der Haftung einerseits, andererseits geht es dabei um das Kind, welches eben einen Anspruch gegen Vater und Mutter auf Unterhalt hat"

Ich verstehe dich so, dass sie die Entscheidung notfalls alleine treffen können darf und der Mann muss trotzdem zahlen. Das ist ein Widerspruch zu dem, was Angie sagt.

Ich stimme da auch eher Angie zu, zumindest wenn die Voraussetzungen so geartet sind, dass beide gleichermaßen an dem Missgeschick "Schuld" sind. Es kann eigentlich nicht sein, dass eine Frau über den Kopf den Mannes hinweg so eine Entscheidung alleine treffen darf und der Mann dann fremdgesteuert ist.

Anders würde ich die Sache sehen, wenn eine Abtreibung mit mäßigen oder gar erheblichen körperlichen oder psychischen Konsequenzen für die Frau verbunden wäre. Wenn ich mir aber den WP-Artikel zu diesem Thema durchlese, dann drängt sich mir nicht der Eindruck auf. Bei den psychischen Folgen scheinen mir die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht ganz so eindeutig zu sein. An dieser Stelle könnte man einen Kompromiss finden, indem man den Mann dazu verdonnert, sich an den Kosten für vorbeugende psychische oder nachher psychiatrische Behandlung hälftig zu beteiligen.

 

[Frederika]

@#49: Ja, ich stimme Dir zu, dass "SchwangerschaftsUNTERbrechung" euphemistischer Quatsch ist, dagegen ist der korrekte Ausdruck "Schwangerschaftsabbruch". Den Begriff "Abtreibung" empfinde ich dagegen als vorverurteilend und moralisierend. Wenn schon, dann bleibt man am besten bei medizinischen korrekten Terminus Schwangerschaftsabbruch.

Ich stimme Dir auch zu, dass ich bei sehr später Abbrüchen auch Bedenken habe. Wobei ich bei schwerstbehinderten Kindern auch ehrlich gesagt keine Lebensperspektive sehe, die gegen den Abbruch sprechen würde, dagegen sehr viele Perspektiven für die Mutter sehe -- das kann man schon als gerettetes Leben seitens der Mutter bezeichnen.

Ich plädiere für drastisch erleichterte Frühabbrüche bis zur sechsten Woche beim eigenen Gynäkologen. Dadurch würde sich die Zahl der Abbrüche zwischen sechster und zwölfter Woche signifikant reduzieren. Und bis zur sechsten Woche kann man nun wahrlich noch nicht von einer Person (im Unterschied zu Mensch) sprechen. Damit würde man die Belastung der Frauen sowohl auf emotionaler, sozialer als auch medizinischer Seite drastisch erleichtern. Unter solchen Umständen könnten Frauen frei wählen ohne sich anderen als ihrem Arzt zu offenbaren.

Zurück zum Thema: Ich finde es einfach nur schlimm, wenn Frauen bei ONS oder wahllosen Affären schwanger werden. Leider scheint aber unzureichende Verhütung, mangelnde Vernunft und Tendenz zur Promiskuität in einem gewissen Grade zu korrelieren. -- Wer sich dagegen absichtlich schwängern lässt und dem Mann über die unzureichende Verhütung hinwegtäuscht, der sollte keinen Unterhalt bekommen -- nicht um das Kind zu schädigen, sondern um klarzustellen, dass man sich auf so eine Art keinen Unterhalt und keinen Mann erschleichen kann. Das würde wahrscheinlich die dem Mann "angedrehten" Kinder erheblich reduzieren.

 

[ThomasHH]

@#48: Ich glaube, Angie hat sich einfach nur vertippt, als sie von UNTERbrechung sprach. Das macht ja konzeptionell gar keinen Sinn und war sicherlich nicht gemeint. Wir sollten diesen Punkt vergessen.

Zu #48.4: In der Theorie gebe ich dir Recht. In der Praxis dürfte es aber schwer nachzuweisen sein für den Mann, dass er vor dem Akt von der Frau getäuscht wurde.

Wie ist deine Meinung zum Thema Entscheidungshoheit unter den Umständen, die ich in #47 beschrieben habe?

 

[Frederika]

@#49.2: Richtig. Dafür wird es nie eine formale Lösung geben und somit wird es bei #34.3 bleiben. Da sind wir uns einig.

@#49.3: Na ja, das ist genauso utopisch. Sehr viele Männer würden sich formal gegen das Kind entscheiden, nur um nicht zahlen zu müssen. Nein, das wird nicht funktionieren -- habe ich Dich richtig verstanden?

Letztlich wird es formal und rechtlich so bleiben müssen:

a) Wenn eine Frau schwanger ist, darf sie alleine entscheiden, ob sie das Kind bekommt oder nicht. Es ist ihr Körper. Da sehe ich keinerlei Lösungsmöglichkeit, denn weder der Zwang zum Austragen noch gar der Zwang zum Abbruch können ernst gemeint sein.

b) Wenn eine Frau ein Kind bekommt, so hat das KIND einen Unterhaltsanspruch gegen beide Eltern. Dies wird so bleiben müssen, weil man Verhütungspannen oder Vorsatz rechtlich nie einwandfrei unterscheiden können wird. Das ist zwar mehr als ärgerlich für Männer, die regelrecht hereingelegt wurden, aber mir fällt einfach keine gangbare Lösung ein. Rein moralisch wäre ich sofort dafür, dass die Frau, die sich absichtlich schwängern lässt und den Mann darüber täuscht, keinen Unterhalt bekommt. Aber in der Praxis wird das nicht funktionieren.

 

[ThomasHH]

@#50: Ich glaube, wir reden immer noch ein bisschen aneinander vorbei. In dem Punkt, dass eine Frau niemals gezwungen werden darf, ein Kind auszutragen oder die Schwangerschaft abzubrechen (Fremdbestimmung) stimmen wir überein. Ich spreche aber von Fremdbestimmung des Mannes und versuche noch einmal, die Sache auf den Punkt zu bringen.

Ausgangspunkt: ONS oder Affäre zwischen Mann und Frau, es könne keine betrügerische Absicht der Frau nachgewiesen werden, geschwängert werden zu wollen, und sie wird schwanger. Wir befinden uns noch in einer Zeit, in der Schwangerschaftsabbruch medizinisch möglich und moralisch vertretbar sei.

1. Fall: Beide wollen das Kind behalten.
Meine Meinung: Kind bleibt beim Sorgeberechtigten und der andere (in der Regel der Mann) muss Unterhalt zahlen.

2. Fall: Beide wollen Schwangerschaftsabbruch. Dann gibt es kein (Unterhalts-) Problem zu lösen.

3. Fall: Mann will Kind behalten, Frau nicht.
Meine Meinung: Entscheidungshoheit liegt bei der Frau, Schwangerschaftsabbruch. Eventuell ist eine unformale Lösung möglich, bei der die Frau das Kind freiwillig austrägt und dann an den Mann abgibt. Dieser 3. Fall ist aber nicht praxisrelevant.

4. und interessantester Fall: Frau will Kind behalten, Mann nicht.
a. Frau lässt sich überstimmen, Schwangerschaftsabbruch. Dann gibt es kein Problem mehr zu lösen.

b. Frau behält das Kind gegen den Willen des Mannes.

Und hier ist meine Meinung (und so verstehe ich auch Angie), dass die Frau keinen Unterhalt vom Mann verlangen können darf, weil sonst der Mann fremdbestimmt wird. Wenn eine Frau nicht durch den Mann fremdbestimmt werden darf (s. o.), dann darf das umgekehrt auch nicht der Fall sein. Es ist ihre freie Entscheidung, das Kind auszutragen, aber dann muss sie auch mit den finanziellen Konsequenzen leben, auch wenn eigentlich das Kind unterhaltsberechtigt ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch Vicky (vermutlich Juristin) hierzu eine kompetente Meinung hat.

 

[Frederika]

@#51: ThomasHH; ich hatte Dich schon richtig verstanden. Der einzig interessante Falle zur Diskussion ist doch offensichtlich 4b aus #51. Ausgerechnet dieser Fall ist aber am häufigsten. Die Frau will das Kind, der Mann will keines (von dieser Frau). Du hast recht, dass dieser Fall Männer fremdbestimmt und auch noch für sie der unangenehm teure Fall ist.

Was meinst Du, wie hoch der Anteil der Männer wäre, die "nein" sagen würden, wenn es eine solche Regelung gäbe? Immerhin musst Du Dir sagen, dass selbst die Männer, die das Kind halbwegs wollten und sich sicher sind, dass die Frau es behält, alle nur "nein" sagen bräuchten, um sich der Unterhaltszahlungen zu entziehen. Ich persönlich schätze, dass über 95% der Männer im Falle von ungewollten außerpartnerschaftlichen Schwangerschaften "nein" sagen würden.

In Letzter Konsequenz würde eine Regelung nach Deiner Vorstellung dazu führen, dass Frauen grundsätzlich keinen Unterhalt für ihr Kind erhalten, denn warum sollte ein Mann unter solchen Bedingungen blöd genug sein, ja zu einem Kind aus einer außerpartnerschaftlichen Beziehung zu sagen? Selbst in unehelichen Beziehungen könnte dieser Fall eintreten. Man würde den Frauen quasi nur die Qahl lassen "Schwangerschafabbruch oder ohne Unterhalt aufziehen". Vielleicht wäre so eine Lösung aus Sicht der unschönen Konsequenzen von Alleinerziehung und Ungewolltsein gar gewünscht? Es würde auf jeden Fall die Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche stark erhöhen und würde eine wesentlich bessere gesellschaftliche Aklzeptanz von Abbrüchen erfordern.

Zusammenfassend kann ich nur sagen: So wird es nicht kommen und so macht es auch nur wenig Sinn. Ärgerlich für die Männer ist die Fremdbestimmung natürlich trotzdem. Die Ursache der Fremdbestimmung ist die Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper, obwohl das Kind zwei Eltern hat. An diesem biologisch-verursachten Ungleichgewicht werden wir juristisch wenig ändern können.

 

[ThomasHH]

@#52: Wir haben auf jeden Fall jetzt das gleiche Problem vor Augen. Du hast sicher Recht, dass ein hoher Prozentsatz der Männer keinen Unterhalt zahlen würden, weil sie schlicht "nein" zum Kind sagen würden. Das wirkt sich auf Frau und Kind aber genau dann nicht nachteilig aus, wenn sie sich für einen Abbruch entscheidet - und die Entscheidung kann sie ja souverän treffen.

Das biologisch-verursachte Ungleichgewicht werden wir zwar juristisch nicht ändern können, aber wir können durch eine sinnvolle Regelung eine "Bestrafung" von ONS und Affären erreichen und damit das Problem oft ganz vermeiden, so dass es nicht mehr gelöst zu werden braucht. Bei meinem Vorschlag bekommt die Frau eine größere Verantwortung an die Hand und kommt in einen größeren Gewissenskonflikt als jetzt: Abbruch oder Kind austragen ohne späteren Unterhalt? Ich bin mir da noch gar nicht einmal sicher, dass es zu mehr Schwangerschaftsabbrüchen kommen wird mit dieser Regelung. Vielleicht schärft es auch das Verantwortungsbewusstsein von Frauen, sich auf weniger ONS und Affären einzulassen.

 

[Frederika]

@#53: Ja, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine derartige Regelung zu deutlich weniger Sich-Schwängern-Lassen führen würde, nichtsdestotrotz aber auch zu deutlich mehr Schwangerschaftsabbrüchen. Letztlich würde sich aber zu viele Männer um den Unterhalt drücken, obwohl sie durchaus mitverantwortlich sind. Man kann im Ernstfall doch gar nicht unterscheiden, wer den Fehler gemacht oder ob Vorsatz vorlag.

 

[ThomasHH]

@#54: Ja, es wird zu weniger Sich-schwängern-lassen-Aktionen kommen, und ja, es wird zunächst zu mehr Abbrüchen kommen. Später wird sich das wahrscheinlich wieder nivellieren, weil sich das Wissen um die neue Regelung durchsetzt. Aber worauf es mir hier ankommt, ist, dass Frau sich sagt: "Nein, ich lasse mich heute Abend nicht auf einen ONS mit Lothar Langschwanz ein, denn, wenn was schiefläuft, muss ich entweder die Schwangerschaft abbrechen oder das Kind alleine durchbringen."

 

[Gast]

Ich habe mal kurz die Antworten überflogen, es kann also sein, daß ich das eine oder andere übersehen habe.
Zur Frage: der Gesetzgeber hatte sich entschlossen, die Rechtsfolge "Unterhalt" nur an die kausale Tatsache "Zeugung" zu koppeln. Das ist schlicht das Gesetz. Ist das sinnvoll? Tja, darüber kann man lange diskutieren, ich persönlich denke, wenn es zu ganz gravierenden alles-oder-nichts-Entscheidungen im Leben kommt, möchte man keine Unsicherheitsfaktoren wie bspw. "Schuld" mit in die Bewertung einfließen lassen...
Die hier bereitsvorgenommene Differenzierung zwischen Straf- und Zivilrecht ist meiner Ansicht nach nicht ganz zutreffend: erstens gibt es auch bei zivilrechtlichen Ansprüchen eine "Schuld", nicht nur bei den deliktischen wie z.B. § 823, sondern auch bei den vertraglichen (§ 280, 276 (!!!)). Die ANknüpfungspunkte sind allerdings nicht identisch. Richtig ist aber, beim Strafrecht geht es um die Sanktionierung eines als besonders sozialschädlich erkannten Verhaltens und damit auch um persönliche Vorwerfbarkeit iSv. § 20f. StGB. Dort spielen dann u.U.(!!!) mildernde Umstände eine Rolle. Konsequent logisch ist diese Unterteilung zwischen Zivilrecht und Strafrecht m.A.n. aber nicht, denn es ist letztlich bloße gesetzgeberische Willkür, ein Verhalten als sanktionswürdig im Sinne des StGB anzusehen, oder nur Gewährleistungsrechte o.ä. bei Vertragsverletzungen zuzugstehen. Das ist nur ein gradueller Unterschied und nicht kategorisch-logisch begründbar.

Zurück zur Praxisnähe: Leider ist ein Vertrag über die Verhütung sittenwidrig, m.a.W. kann ein "Betrug" über die eigene Verhütung nicht strafrechtlich oder zivilrechtlich sanktioniert werden. Der verarschte Mann hat damit definitiv den Zonk gezogen. Daher die (anwaltliche) EMpfehlung: NIE ohne! ;-)
Juristisch hängt die Frage damit zusammen, ob der eigene Körper und die damit eng zusammen hängenden Dinge (Verhütung) "disponibel" sind. Das ist nach sog. "herrschender Meinung" in diesem Lande nicht der Fall, die Frau kann also machen was sie will.
Ist das gut so? Hmmm...also moralisch find ich das eine riesen Sauerei, aber der springende Punkt ist, daß hier ein DRITTER, nämlich das Kind der Leidtragende wäre. Was kann das Kind dafür, daß die Mutter gelogen hat? Nix! Und beide waren an der Entstehung gleich stark beteiligt, ergo gleiche Haftung.

Ich hoffe, die Nicht-Juristen nicht verschreckt zu haben. Und die Juristen nicht zu Fehlerkorrekturen aufgefordert zu haben. ;-))

 

[Anwalt]

Ergänzung zu meinen obigen Ausführungen:

Die Frage der Beweisbarkeit @ 54 taucht überall im Recht auf, ist also weder ein spezifisches Problem, noch sollte das eine Einführung dieses Kriteriums verhindern.

 

[Gast]

Wenn ein Mann und eine Frau nicht verhütet haben, gibt es ja noch die Möglichkeit der "Pille danach". (Mal vorausgesetzt, die Frau hat dem Mann nicht vorgegaukelt, sicher zu verhüten und es doch nicht getan, weil sie ihn vielleicht zwingen will, sich von seiner Ehefrau zu trennen oder hofft, dass diese sich trennt, wenn sie auf diese Weise von der Affäre erfährt). Gut, beide haben also nicht verhütet und erschrecken. WAS hält denn dann die Frau davon ab, die "Pille danach" zu nehmen? Der Kinderwunsch, oder?
Der Mann kann nach Ejakulation sonstwas machen, ist DAS erstmal passiert, liegt seine Zukunft in der Hand - äh im Bauch - der Frau. Je nachdem, wie die gestrikt ist, wird sie entscheiden. "Mein Bauch gehört mir" ist da nicht selten zu hören. Auch "moralische Bedenken" werden vorgeschoben, jetzt sei ja schon die Zellteilung eingetreten und Leben beginnt mit der Befruchtung usw... Manchmal entscheiden solche Frauen nicht nur über das eigene Leben -für das dann seltsamerweise die Emanzipation plötzlich nicht mehr gilt, die Frau zum hilflosen Betreuungswesen mutiert und nicht mehr auch nicht mal nur teilzeitig arbeiten kann, und wieder die "Hausfrauen""Ehe"" gewollt wird - nein, sie entscheiden im Falle einer Affäre für viele andere Leben mit. Manchmal auf für die soziale Absicherung weiterer Kinder, deren finanzielle Zukunft dann in den Sternen steht. Was kümmert das eine Geliebte, die ein Kind will und eine Scheidung erzwingen? NICHTS. Das Unterhaltsrecht gibt ihr, was sie braucht, der Rest der freiwillig und unfreiwillig Beteiligten hat IHREN Willen zu akzeptieren. Den Willen, nicht zu verhüten, den Willen, nicht die "Pille danach" zu nehmen, den Willen, das Kind auszutragen - für das sie nie den Vater bei sich haben wird - den Willen, nach der Geburt 3 Jahre gar nicht und weitere nur wenig zu arbeiten usw. usw. usw. Und über Mehrbedarf eines solchen Kindes möchte ich lieber gar nicht erst nachdenken. Frauen sind da sehr erfinderisch.
Da kann man nur Söhne warnen: Auch in der größten Verliebtheit: Traue NIE einer Frau!

 

[Gast]

Wohl unbestritten ist doch, dass nur eine Frau mit Sicherheit ausschließen kann, schwanger zu werden. Eine Frau kennt doch auch ihren Körper und weiß, wann sie ihre Regel hat und kann die kritischsten Tage 6 -18 abzählen usw. Ein Mann kann niemals sicher sein, es sei denn, er hat sich sterilisieren lassen, denn Kondome sind auch nicht 100 prozentig sicher. Vertrauen ist absolut unangebracht, wie die Erfahrung lehrt - obwohl das die Basis einer Beziehung darstellen sollte. Nur leider vergessen das Frauen, die einen Mann binden wollen, oft. Gegen den Willen einer Frau kann ein Mann sie nicht schwängern, das sollte allen klar sein. Und auch, wenn es doch trotz Pille, Spirale, Zervixschleimkontrolle und 3 Kondomen übereinander doch passiert ist, entscheidet die Frau ganz alleine. Auch dann hat der Mann KEIN Mitspracherecht! Egal, was der will, die Frau bestimmt!

Hat es schon einmal einen Fall gegeben, wo eine Frau tatsächlich ungewollt schwanger wurde und der Mann erreichen konnte, dass sie das Kind gegen ihren Willen bekommt? Dass sie es ihm dann gibt, ihm das alleinige Sorgerecht überträgt, weil sie ja kein Kind wollte, den ganzen Tag arbeiten geht und wenn sie nicht genug verdient, einen Nebenjob annimmt, um wenigstens den Kindesunterhalt zahlen zu können? Hat schon mal jemand erlebt, dass eine Frau das Kind austrägt, dem Mann dann Betreuungsunterhalt zahlt? Mir ist kein einziger Fall bekannt. Wenn eine Frau ein Kind nicht will, macht sie einen Abbruch, egal, ob der Mann sich dieses Kind aber wünscht (und heimlich ein Loch ins Kondom gebohrt hat). Dann zählt das Recht auf Leben plötzlich doch nicht. Eine Lebensstandardgarantie, die sonst niemand hat: Der Mann muss einer Mutter das letzte Nettogehalt ersetzen, mind. 3 Jahre lang und später noch jahrelang die Differenz zu ihrem letzten Gehalt vor der Geburt, falls sie nur Teilzeit arbeiten will (eigentlich muss es heißen "kann", aber da sind die Übergänge ja sehr fließend und Frauen finden immer einen Weg, keine ausreichende Betreuung zu finden oder einen Job, der innerhalb der Betreuungszeiten geht). Sie hat sozusagen eine Einkommensgarantie per Gesetz (Leistungsfähigkeit vorausgesetzt) durch das Kind - kein Arbeitnehmer hat die, aber eine nicht verheiratete Mutter. Das Gesetz sieht das zwar nicht vor, dass sie auch noch länger als 3 Jahre Unterhalt bekommen kann, bietet aber Schlupflöcher und viele Richter an den Amtsgerichten, Oberlandesgerichten und am BGH schmelzen, so scheints, beim Anblick einer Mutter mit ihrem Kind im Gerichstsaal immer dahin. Männer kommen da selten gut weg, eigentlich nie. SIE sind die Verursacher allen Leides, oder? In den Leitlinien wird durch die Hintertür wieder die 0-8-15-Regel eingeführt und unverheiratete Mütter haben nichts zu befürchten. Ihr Lebensstandard soll auch nach einer Geburt gleich bleiben. Kein anderer Mensch hat diese Sicherheit, keine verheiratete Frau, kein Mann, kein Kind. Und ich frag mich, warum solche Mütter auch noch so kurzsichtig sind. Gerade, wenn man keinen Partner hat, sollte man so früh wie möglich wieder arbeiten wollen, das ist man auch dem Kind schuldig. Alle Frauen früherer Generationen (vor 2008) können ein Lied davon singen, wie schwer man nach 3 oder 5 oder 10 Jahren wieder in den Beruf kommt - dennoch bleiben unverheiratete Mütter mit Verweis auf das Recht des Kindes zu Hause und lassen (andere)Opfer bringen, denn damit zementieren sie oft genug weitere Bedürftigkeit, warum tun sie das?