[Merretich]

Liebe Foristen,

ich beobachte lange ein Phänomen in meinen und den Beziehungen aussenrum, und würde mich über Meinungen v.A. männlicher Foristen sehr freuen.

Ich erlebte in meinen und den Beziehungen aussenrum oft, dass die Männer, wenn es um Frauen geht, entweder sehr unsicher und auch unterwürfig sich Verhalten oder im anderen Extrem respektlos, und abwertend. Sprichwort: softie oder macho.

Ich persönliche sehne mich nach einem Partner, der Augenhöhe aushält. Also klare Ansagen macht, was er selbst will und braucht. Aber dennoch auch mich und meine Bedürfnisse respektiert und man trifft sich dann in der Mitte.

Ich habe es selten erlebt. Ich sehe viele Beziehungen, wo der Mann sich gnadenlos von der Frau bevormunden lässt und nicht zu sich steht. Oder solche, wo er sie abwertet, demütigt und ausnutzt.

Ich beschreibe hier mal die Sicht als Frau wohl wissend, dass es umgekehrt bestimmt viele Frauen ebenso machen. Warum??

Wieso muss einer unten sein dass der andere sich oben fühlt?

Ich bin da etwas hilflos, da ich ja niemanden zwingen kann, authentisch für sich einzustehen.

An die Männer hier: ist es Angst?? dass die Frau geht, wenn ihr Position bezieht und für euch einsteht OHNE verbal oder sonstwie respektlos oder gewalttätig zu werden? Oder ist es einfach egal?

 

[Zuhii]

Weil die Frauen sich nicht richtig positionieren von Anfang an? Denn da wären manche Männer ja sofort weg. Die meisten Frauen sind ruhig und unterdrücken ihre Bedürfnisse. Nur kann man damit keinen Mann sich lieben machen. Respektlose Männer sind auch jene Männer, die am liebsten schon längst weg wären, aber zu passiv sind.

Andersrum lassen sich manche Männer bevormunden, weil sie eben auf diese Frau stehen und sie nicht verlieren wollen.

Ich sehe das wie ein Mutter-Kind-Verhältnis. Die Mutter nervt zwar, aber man braucht sie, weil man zu passiv für sein eigenes Leben ist. Man will sie weg haben, aber kann sich von ihr nicht lösen und daraus entstehen Aggressionen, Aufmüpfigkeiten und Respektlosigkeiten. Eben aus der eigenen Unfähigkeit heraus, sich zu trennen.

 

[realwoman]

Wie immer liegt die Ursache in der Kindheit.Die wenigsten Menschen hatten glückliche,liebevolle Eltern.Viel mehr wurde die Kindheit oft geprägt von Kälte,Distanz, Lieblosigkeit bis zu Misshandlung und Gewalt.Das wird von der Generation zu Generation weitergegeben.Mit dem Resultat,dass ehemals Kinder höchstens älter,aber keineswegs reifer geworden sind .Und die Reife nötig ist,um das eigene Verhalten zu hinterfragen und wenn nötig,zu korrigieren.Verwandte und Freunde sind auch nicht anders,so dass es auch an Vorbildern fehlt .Das,was die Mehrheit macht, wird als Norm empfunden.Auch wenn es falsch ist.Alle machen doch so.Männer werden grösstenteils von den Müttern erzogen,ein Vater ist oft nur als" böser Bulle" da oder er fehlte ganz.Deswegen gucken die Männer die böse Rolle ab als Vorbild und halten das für männlich oder sie schwören nie so wie der Vater zu sein.Weil sie Dominanz und Macht als negativ wahrnehmen,werden sie weich und konfliktscheu.

 

[Martina698]

Wieso muss einer unten sein dass der andere sich oben fühlt?

Weil die meisten Menschen eben nicht so selbstbewusst sind, wie sie immer tun. Gerade über andere Menschen sich zu erheben, gibt es Anschein, man wäre besonders selbstbewusst, dabei ist genau das Gegenteil der Fall.
Und Männer sind aufgrund ihrer Hormone noch viel sensibel, ängstlicher und emotionaler (siehe Wut, Eifersucht, Hass, Ablehnung). Frauen schlucken sowas einfach runter oder ertragen es knallhart.

 

[Cressida]

Hallo Meerretich,

du siehst da schon zwei Extreme, weil diese gut sichtbar sind.
Der eine gibt nach, der andere dominiert.
Diese Mitte, von der du sprichst ist nicht existent, weil es sie meiner Meinung nach gar nicht gibt.
Es gibt immer einen der dominieren will, einer der dominiert wird, weil er sich nicht durchsetzten kann, zwei die dominieren wollen.
Es geht ja immer um das eigene Ego, die eigenen Bedürfnisse, sie können nicht immer im Gleichklang zu denen des Partners stehen.
Klar muss dann der andere dominieren. Jeder lässt den anderen quasi dominieren. Mal ist der eine, mal der andere dran. Leben und leben lassen.
Das von wo du träumst, "auf Augenhöhe" ist eine Wunschvorstellung, die in der Realität nicht existiert.
Das ist meine Erfahrung. Im besten Fall akzeptiert man die Dominanz und umgekehrt. Ganz salopp ausgedrückt. Dein Partner will zum Chinesen, du willst zum Italiener. Wo bitte schön, soll jetzt eine Mitte gefunden werden? Du willst abends ausgehen, dein Partner nicht. Und jetzt? Du willst Thailand dein Partner will Südafrika. Und nun? Es ist immer eine Sache der Kooperation und der Kompromisse. Einer muss nachgeben. Sonst läuft das nicht. Das nächst mal gibt der andere nach. Und das tut er gerne.So geht Partnerschaft. Schau genau hin.
w45

 

[void]

Ich seh das nicht als zwei Extreme, sondern Macho und Unsicher findet man auch zusammen. Und dass die Frau dominiert werden soll, täten dann auch beide.

Aber das, was Du da beobachtest, seh ich auch: Unterordnung des einen, Distanzwahrung des anderen. Ich würde das eher betrachten nach "wer braucht wen mehr". Wenn der Mann die Frau mehr wollte und braucht, ist er anhänglicher, wenn die Frau den Mann eher wollte und braucht, ist sie anhänglicher, und entsprechend sind auch die Machtstrukturen.

Für den Mann, der mit dem traditionellen Geschlechterbild aufgewachsen ist, ist eine Augenhöhebeziehung gar nicht möglich. Für ne Frau, die noch so tickt, aber auch nicht. Und selbst wenn beide sich emanzipiert finden, unbewusst basteln sie sich doch die alten Strukturen.

Ich denke, es ist sowieso in der heutigen Zeit schwer, eine passende Beziehung zu finden. Zum einen, weil durch das Netz scheinbar "unendlich viele Möglichkeiten" geboten werden, zum anderen, weil wir ja noch in "unsicheren Verhältnissen" leben, was die Emanzipation angeht. Weiterhin sind durch die politisch-gesellschaftlichen Arbeitsweltveränderungen ja viel mehr Unsicherheiten ins Leben gekommen. Also der Gedanke "ich will mich binden und ne Familie gründen", kommt heute vermutlich vielen Menschen nicht mehr so locker.

Ich persönliche sehne mich nach einem Partner, der Augenhöhe aushält. Also klare Ansagen macht, was er selbst will und braucht. Aber dennoch auch mich und meine Bedürfnisse respektiert und man trifft sich dann in der Mitte.

Hm. Das ist zu allgemein formuliert für mich.
Beziehung ist immer Kompromiss und Abgrenzung zur Wahrung der egowichtigen Bedürfnisse. Die müssen also passen. Manches, das man braucht, merkt man auch erst IN einer Beziehung, wenn die Erwartungen auf die Bedürfnisse des anderen prallen. Nun kommt es drauf an, welche Bedürfnisse Du selbst hast. Manches passt halt eher nicht in eine Beziehung, weil es einen so speziellen Partner braucht, dass man den kaum findet.

Ich denke, es kommt auch noch auf die Altersklasse an. Viele Menschen Mitte 20 sind noch sehr verblendet, was ne Beziehung für sie sein soll. Also wenig kompromissbereit, keine große Reife und Toleranz, kein Begreifen, dass ihre Weltsicht nicht die einzig richtige ist.

ist es Angst?? dass die Frau geht, wenn ihr Position bezieht und für euch einsteht

Du hast die Frage Männern gestellt, aber ich bin mal so frei, denn die sich unterordnenden Frauen machen das ja auch so: Ich denke, es ist ein unentwickeltes Muster aus der Kindheit - Erziehung durch Liebesentzug. Bei Männern: Die Mutter manipulierte den Sohn, dass er ihre emotionalen Bedürfnisse erfüllt, dadurch lernte er, dass seine nicht wichtig sind.

 

[pixi67]

Ich habe auch überlegt, wo die Jungs von früher hin sind.
Erste große Pause haben wir mit ihnen Fussball gespielt und in der zweiten, sie mit uns Gummitwist.
Es war eine völlig natürliche "Augenhöhe oder Gleichberechtigung "...
Die sind heute auch um die 50 und ich begreife auch nicht, warum es in die anderen Lager gegangen ist.

Ich erhöhe jedoch um depressive Züge. Mir begegnen so viele Herren, die solche Züge auf den zweiten Blick aufweisen.
Ich möchte es nicht lächerlich machen aber ich denke, dass Männer alleine Herr der Lage werden wollen und weniger reflektieren aber mehr Strategien entwickeln.

Ich sehe den Unterschied zu der Generation meiner Söhne. Ihre Freundschaften zu den "Kumpels " sind herzlicher und emotionaler.
Liebeskummer oder Sorgen, werden offener besprochen als es viele in meiner Generation getan haben.
Das waren und sind eher wir Mädels/ Frauen gewesen.
Und man merkt hier im Forum, wie gut Austauschen, öffnen und andere Sichtweisen tun.

Das gilt bzw galt für viele als unmännlich. Wurde nicht vorgelebt und nicht ausgelebt.
Männer suchen Lösungen, Frau erstmal das Problem.
Manchmal ist aber das Problem wichtig um mal andere individuelle Lösungen zu finden und nicht nur Strategien.

Dafür musste ich aber auch in Phasen viele Schwächen von mir und vor mir zugeben.
und mich im Tal angreifbar machen.
Danach schütteln, seine Schwächen und Stärken kennen, gelernt haben und viel ausgeglichener sein.

Ich persönlich lerne hier im Forum mehr Herren kennen die ähnlich offen sind, als im RL.

 

[Gast_mn]

Nicht zu vergessen, die fehlende Vaterrolle bei immer mehr Alleinerziehenden! Ich sehe, dass Mütter nur noch hibbelige Clowns als Söhne haben. Als Beispiel: Die 20 jährige Söhne meiner Freundinnen gehen mir so auf den Geist... Sie wechseln jede Woche die Freundin, weil ihnen alles zu anstrengend wird, wenn mal eine Frau redet oder nach dem Sex aufmuckt. Bindungsfähigkeit gleich null. Muttchen machts vor, One-Night-Stands, Affären, Saufbilder auf Facebook, alles öffentlich und entsprechendes Vorbild für die Jungen.

 

[Jana_09/15]

Ein sehr komplexes Thema.
Zum einen ist der Mensch obligat sozial, und wie bei allen obligat sozial, also in Gruppen lebenden Spezies, kommt es zur Bildung von Hierarchien. Egal ob zwei Hunde, Elefanten oder Menschen sich begegnen - die soziale Stellung wird untereinander klar gemacht. Das sind Naturgesetze.

Zweitens finde ich viele Menschen heute extrem schlecht sozialisiert, Männer wie Frauen. Respektvolles Verhalten, Rücksichtnahme, dabei seine eigenen Bedürfnisse in vernünftiger Kommunikation zu benennen ist für viele Menschen heute offenbar schwierig. Liegt wahrscheinlich am Elternhaus und den allgemeinen sozialen Strukturen der "modernen" Gesellschaft.

Drittens gibt es viele kaputte Kindheiten, emotionale oder körperliche Gewalt, Vernachlässigung oder Überbehütung, so dass überproportional soziale Krüppel herangezüchtet werden.
Es ist doch selten geworden, einen Menschen mit einem intakten Elternhaus kennenzulernen.
Vor Jahrtausenden konnte noch die Gruppe solche Kinder auffangen, weil man in kleinen Verbänden lebte. Dies ist heute kaum noch möglich, weil Familienstrukturen wie früher selten noch existieren.

Männer der heutigen Zeit tun mir manchmal etwas leid. Die Zeit ist schwierig für sie. Es gibt keine Beute mehr zu erlegen, keine Kriege, kein Land zu bestellen. Hingegen sollen sie immer mehr soft skills erlernen, trotzdem Männer bleiben. Aus Elternhaus und Gesellschaft kommen keine Regeln, keine allgemeingültigen Vorgaben. Ich empfinde viele als orientierungslos, wie sie sich richtig als Mann verhalten sollen. Besonders die von Haus aus unsicheren Männer macht dies m.E. noch unsicherer. Viele lernen irgendwann wohl, dies mit Macho-Gehabe zu übertünchen, weil sie im Leben damit Erfolg hatten. Andere, besonders jene, die wir hier im Forum häufig lesen, scheinen ihre männliche Identität vollständig verloren zu haben.

 

[Kerrina]

Hallo FS,

die von Dir beschriebenen Männer sind ganz sicher zu finden. Wenn Du jedoch oft solche Typen anziehst, würde ich mich auch fragen, was es vielleicht mit mir zu tun hat. Wie betrachtest Du Menschen im Allgemeinen ? Begegnest Du einen Mann auf Augenhöhe ? Bist Du mit Dir im Reinen ?

Oft will man es nicht wahrhaben, aber aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass es oft mit eigenen Verhaltensmustern zu tun hat, wenn man bestimmte Menschen immer wieder anzieht und sich rechtzeitig nicht klar von ihnen distanzieren kann.

Die Ursache liegt natürlich darin, dass erlernte Glaubens- und Verhaltensmuster aus der Kindheit unreflektiert mit ins Erwachsenenalter übernommen werden, statt sich im Laufe des Lebens von diesen zu befreien.

 

[Pia62]

Guten Morgen,

ich bringe es mal ohne dieses ganze intellektuelle Wortgeschwurbel auf den Punkt. Vielleicht ist das schon ein Grund, warum Männer sich so verhalten,
Frauen arbeiten mit unnatürlichem Blendwerk, meinen sich auszukennen, zerlegen die Seele eines Mannes in Bruchteilen von Sekunden, analysieren bis zum Abwinken und verhalten sich widersprüchlich. Je nach Lust und Laune erfinden sie sich ständig neu, um den Trend, auf Augenhöhe zu sein, gerecht zu werden.
Augenhöhe ist weder intellektuelles Geschwafel, noch die vermeintliche Fähigkeit, den Mann einordnen und erfassen zu können. Klischeegeschwafel und emanzipatorisches Geschwätz gehören ebenfalls dazu.

Für eine gewisse Augenhöhe gehört, dass man sich selber erst einmal dort befindet und weiß, wo man im Leben steht, es nicht mehr nötig hat, seine Position demonstrativ zur Schau zu stellen und in der Lage ist, einen Raum zu geben, der es ermöglicht, dass ein Mann sich zeigen ! darf ! und kann. Einen Raum, wo nicht aus jeder Ecke sofort torpediert wird und die Dosis Mann ständig neu definiert werden muss. Ebenfalls gehört dazu, dass man seine eigenen Selbstreflexionen nicht auf den Rücken der Männer austrägt und von ihnen erwartet, diesen wirren Gedankensalat in Schuss zu halten, oder zu sortieren, sondern dass man das allein bewältigt.
Häme, Geringschätzung, Respektlosigkeit und Ichbezogenheit baut zwar Mauern, man erreicht aber keine Augenhöhe damit.

Wer mit sich als Frau und mit dem anderen Geschlecht Mann im Reinen ist, der braucht dieses Augenhöhegdöns nicht und muss es auch nicht erst beweisen. Dieses ständige Gerangel um Augenhöhe setzt sich aus Vorstellungen zusammen, die mit Liebe nichts zu tun haben, sondern erinnert an das Kräftemessen im Sandkasten.

Man zieht immer das in sein Leben, was man insgeheim begehrt und jeder der über fehlende, oder mangelnde Augenhöhe jammert, hat sich das selber so erschaffen. Es sind nicht die anderen, sondern ein jeder selbst, der unfähig ist, eine gesunde Augenhöhe zu bieten.

 

[Merretich]

Hallo FS,

die von Dir beschriebenen Männer sind ganz sicher zu finden. Wenn Du jedoch oft solche Typen anziehst, würde ich mich auch fragen, was es vielleicht mit mir zu tun hat. Wie betrachtest Du Menschen im Allgemeinen ? Begegnest Du einen Mann auf Augenhöhe ? Bist Du mit Dir im Reinen ?

Oft will man es nicht wahrhaben, aber aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass es oft mit eigenen Verhaltensmustern zu tun hat, wenn man bestimmte Menschen immer wieder anzieht und sich rechtzeitig nicht klar von ihnen distanzieren kann.

Die Ursache liegt natürlich darin, dass erlernte Glaubens- und Verhaltensmuster aus der Kindheit unreflektiert mit ins Erwachsenenalter übernommen werden, statt sich im Laufe des Lebens von diesen zu befreien.

Danke für die vielen Antworten!!
Interessant dass mehr Frauen hier antworten

Natürlich hat es ein bisschen was auch mit mir zu tun. Es ist aber tatsächlich auch so dass ich in letzter Zeit sogar beim Daten immer wieder gemerkt habe, dass mein männliches Gegenüber.. Wie es hier eine Foristin schrieb..eine Mami suchte. Ich selber bin ohne Vater aufgewachsen und gewohnt, im leben sowohl die Frau als auch den Mann stehen zu können (ich bin heterosexuell, ich mein im emotionalen und praktischen Bereich). Ich habe durch meine Biografie eine gewisse Stärke entwickelt und empfinde das auch in anderen Lebensbereichen als Vorteil. Ich sage meist was ich denke, bin unabhängig und habe zu vielen Dingen eine klare Haltung. Von mir aus darf mein Partner gerne anders denken und ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen wenn es stimmig ist.

Nun sind meine Expartner aber jeder Konfrontation ausgewichen (Mami widerspricht man nicht?). Und es kam zu Machtspielen die ich als "hintenrum" bezeichnen würde (passive Aggression, Illoyalitaet o.ae.). Und das dann in Mischung mit einer Unterwürfigkeit, die ich nicht verstanden habe.
Es war als wollte ich einen pudding an die wand nageln.

Stark aufgefallen ist mir das jetzt wieder bei der me too Debatte: die Frauen in der Öffentlichkeit und bei mir im Bekanntenkreis haben Position bezogen: teil Solidarisierung bekundet, manchmal auch kritisch. Die Männer: Schweigen! A la bevor ich was falsches sage..sag ich nix. Bevor ich was Falsches tue..Tu ich nix.

Es regt mich auf. Ich weiss einfach gerne woran ich bin bei Menschen generell.

 

[void]

Ich sage meist was ich denke, bin unabhängig und habe zu vielen Dingen eine klare Haltung. Von mir aus darf mein Partner gerne anders denken und ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen wenn es stimmig ist.

Klar. Würdest Du das auch in einer Gruppe Menschen tun, die alle eine glatte Meinung von irgendeiner Sache haben und Du genau weißt, dass Du mit anderen in eine Ecke gestellt wirst, in der Du gar nicht bist, wenn Du was anderes sagst? Und nun stellt Dir vor, der Mann sieht Dich als "Gruppe" und wenn er nun dagegenredet, gibt es Stress. Es gehört ja auch dazu, sich seiner Argumente erstmal total klar zu sein, und dann auch noch, sie so zu formulieren, dass sie auch verstanden werden. Ganz abgesehen von dem Problem, dass manche die Person dann als Stellvertreter für die Gegenmeinung, die sie aufbringt, sehen "wollen" und derjenige dann schnell in eine Verteidigungshaltung verfallen könnte, wo er was verteidigt, was gar nicht seine Ansicht ist.
Überall wird ohne Differenzierung polarisiert, am schlimmsten finde ich das in den Medien, weil es so plump geschieht (siehe Trump und wie seine Frau auch noch diffamiert wurde, obwohl die ja nun keine Politik macht, sondern ihr "Verbrechen" ist, gut auszusehen und mit Trump verheiratet zu sein).

Nein, ein Mann, der Dich kennenlernt, sieht Dir doch nicht an der Nasenspitze an, dass er politisch Unkorrektes sagen darf, ohne einen Stempel zu bekommen und abgelehnt zu werden. Er will Konsens mit Dir, damit sich was Nettes anbahnen kann. Da sucht man doch keine Grundsatzdiskussion. Und viele Menschen haben keine klare Haltung zu vielen Themen, weil sie merken, dass sie das ganze gar nicht überblicken können, Zusammenhänge nicht kennen, und doch nur ne Oberflächenansicht präsentieren könnten.

Ich weiß nicht, wie oft Du die Männer gedatet hast, von denen Du klare Kante erwartetest. Aber wenn einer wie Du so deutlich seine Ansichten verkündet, bewirkt er damit mitunter auch automatisch, dass der andere schweigt. Nicht jeder sieht einen Sinn darin, sich mit einer kaum gekannten Person über Themen zu streiten. Man hört sie sich an und denkt sich "hui, die Person ist ein bisschen fanatisch" oder "hui, ich wollte einen netten Abend verbringen und wenn ich jetzt was sage, gibt es eine Diskussion - das lohnt sich nicht". Die sortieren Dich dann vielleicht als anstrengend aus oder sie denken "hurra, ich hab meinen Diktator gefunden und muss nicht mehr selber denken" und folgen Dir.

Die Männer: Schweigen! A la bevor ich was falsches sage..sag ich nix.

Nunja, das versteh ich völlig. Beobachte doch mal solche Diskussionen. Z.B. auch die mit der Tafel in Essen und deren "Lösung" wegen der Tumulte. Diese Menschen sind als Nazis beschimpft worden.
Das gerät bei bestimmten Themen so schnell in eine schwarz-weiß-Diskussion, wo überhaupt nicht mehr differenziert wird und es heißt "wenn du nicht meiner Meinung bist, bist du der böse andere".

 

[carpe]

Ein interessantes Thema. Leider sind mir auch sehr viele Männer begegnet, die eher weich waren und mich in eine dominante Rolle gedrängt haben. Was bleibt mir auch übrig, wenn ein Mann nichts entscheiden mag. Noch nicht mal, ob man beim Spazierengehen nach rechts oder links abbiegt. Größere Entscheidungen, wie z.b. Umzüge, musste ich in die Hand nehmen und organisieren. Ein Kinderwunsch kam bei diesen Männern schon gar nicht auf. Denn da hörte für mich das Alleinebestimmen auf. Außerdem hätte ich dann drei Kinder im Haus gehabt.
Dabei strahle ich nicht besonders viel Stärke oder Dominanz aus, weder vom Wesen, noch vom Äusseren. Ich bin ruhig, leise und zart gebaut.
Mein Fehler war vielleicht, dass ich dachte, nette Männer wären beziehungstauglicher, als dominante Machos.
Ich musste lange suchen, bis ich einen männlichen Mann fand. (Zum Glück kein Macho). Und siehe da: die Beziehung mit einem solchen Mann läuft ganz anders, ich bin komplett anders. Endlich sagt mir jemand klar, was er will und womit er unzufrieden ist. Wenn es Streit gibt, dann wenigstens richtig und kein passives Zurückziehen, Schmollen und Schweigen mehr. Ich kann mich entspannen, weil ich nicht immer alles entscheiden muss. Und endlich empfinde ich Leidenschaft und keine Gefühle, wie zu einem Kind.

 

[Mountaintop]

Wieso kippen häufig die Männer in Machismo oder in Unterwürfigkeit oder pendeln dazwischen?

Weil beides die selben Ursachen hat: Die Unfähigkeit, sich mit der Partnerin auseinander zu setzen. Die Unfähigkeit sich emotional zu öffnen.

 

[manchmal]

Moin,

meine Einschätzung ist, dass es nur ein geringer Teil der Männer ist, der sein eigenes Verhalten gegenüber der Partnerin wirklich mal reflektiert und dann gemäß eines brauchbaren Ideals auch entsprechend modifiziert. Alle anderen handeln eben blindlings und ziellos zwischen starken Impulsen (als da wären Sexualtrieb/Unterwürfigkeit und Balzspiele, Bequemlichkeit/Konfliktvermeidung, infantile Hilflosigkeitsphantasien, Aggression/Dominanzstreben und Wut...).

Ich beobachte dieses Massenauftreten dieser Männer mit großem Unbehagen und Sorge. Wodurch wird das verursacht? Mangelnde Bildung in den betreffenden Bereichen (Kunst, Philosophie, Psychologie...), Narzissmus im heutigen Mainstream, Unsicherheit bei der Erziehung (Eltern geben diesbezügliche Defizite fröhlich weiter), die Salonfähigkeit von krassem Materialismus...

Ich würde Frauen den Tipp geben, geradewegs danach zu fragen. "Warum hast du dich von deiner Ex getrennt" wäre zB ein guter Test. Ein zur Reflexion fähiger Typ wird IMMER ausführlich über seinen eigenen Anteil nachgedacht haben und auch entsprechende Verbesserungsversuche angestellt haben. Wenn dagegen die Ursache für die Trennung fast ausschließlich bei der Ex gesehen wird... Auweia. Oder noch direkter "denkst du eigentlich oft über dein Verhalten nach, oder bist du eher so der Bauchtyp"... Hände weg von den "Bauchtypen".

Der traurige Witz an der Sache ist natürlich, dass Frauen genau solche "Bauchtypen" toll männlich finden. Very well... aber dann bitte später kein Gegreine.

manchmal

 

[UnsUwe]

Hallo FS
Kann es nicht auch daher rühren, dass sich Mann sagt warum soll ich die Frau respektvoll behandeln. Die meisdten Frauen sind ja nicht in der Lage Probleme offen anzusprechen. Dann besteht nämlich die Möglichkeit, gemeinsam Lösungen zu finden.
Stattdessen suchen sie lieber außerhäusig "Trost".
Wenn Mann das einige Male erlebt hat, sagt er sich, zu Recht, warum soll ich sie ernst nehmen, sie spricht ja doch nur offen und ist ehrlich solange es ihr nutzt.

 

[Merretich]

@carpe

Ja das überlege ich auch gerade...ob ich "nett" mit konfliktscheu verwechselt habe. Inzwischen bin ich sehr vorsichtig bei denen, die mir gleich Honig um Mund streichen und keine eigene Meinung haben.

Mit eigene Meinung meine ich übrigens nicht unbedingt politische Themen oder so.
Ich meine auch Entscheidungsfreudigkeit, Initiative etc was die Beziehungsebene angeht. Die Verantwortung lag immer schnell bei mir, ich sollte führen wie eine Lehrerin oder Mami.
Das finde ich unsexy. Und das
obwohl die Männer durchweg aelter waren als ich.

Unter Augenhöhe verstehe ich das was ich aus Freundschaften kenne: Ehrlichkeit, Wohlwollen, auch respektvolles streiten.

@uwe
Klar sind das unschöne Erfahrungen.
Mir ist man allerdings auch schon fremd gegangen. Warum soll ich das den nächsten Partner durch renitentes Verhalten büssen lassen? Der kann doch nix dafür und ich schade der Beziehung damit.

 

[ML877]

Dann antworte ich mal hier als Mann aber ich kann da nur für mich sprechen.
Die Verunsicherung kommt aus Angst vor Ablehnung und Verletzung vor allem in der Kennenlernphase und wenn es schon öfters passiert ist.
Die Erziehung hat darauf bestimmt auch einen Einfluß. Ich wurde zum Beispiel so erzogen immer nett und freundlich zu sein und hilfsbereit und zurückhaltend und nicht in den Vordergrund schieben auf die Erwachsenen zu hören. So bin ich nun wie ich bin und gehöre in die Kategorie Verunsicherung. Obwohl meine Eltern über 40 Jahre verheiratet sind, was vor allem an meiner Mama liegt, wurde mir das alles von meiner Mama beigebracht trotz Berufstätigkeit und ich komme charaktermäßig stark nach ihr. Ich schwanke aber nicht ab und zu hin zum Macho, soweit hat die Erziehung bei mir gefruchtet.
Später streitet man sich ungern, nicht aus Bequemlichkeit sondern aus Angst das Wertvollste zu verlieren was Mann hat und über alles liebt, nämlich die eigene Frau/Freundin.
Ich hoffe man kann verstehen was ich meine.

 

[Merretich]

Wieso kippen häufig die Männer in Machismo oder in Unterwürfigkeit oder pendeln dazwischen?

Weil beides die selben Ursachen hat: Die Unfähigkeit, sich mit der Partnerin auseinander zu setzen. Die Unfähigkeit sich emotional zu öffnen.

Ich gebe mal ein Beispiel was ich meine: eine Bekannte von mir hat neulich beklagt dass ihr Freund eine klare Ansage gemacht hat (respektvoll also ohne Beleidigung) was ihm in Beziehungen wichtig ist (er fühlte sich in einer Hinsicht ausgenutzt und hat es rueckgemeldet).
Die Bekannte fand das "gemein". Ich dachte aber " wow".. er sagt wo er steht. Sie weiss woran sie ist.
Ich fände das als Partnerin gut.
Ich mag klare Ansagen lieber als Machtspiele decodieren zu müssen.

Das verstehe ich übrigens unter Männlichkeit im positiven Sinne. Nicht das Gegenüber "austricksen" oder passiv aggressiv agieren, sondern eigene Wertigkeiten oder wünsche formulieren. Es macht alles viel einfacher, während Machtspiele; Kontrolle oder Manipulation (das hab ich oft erlebt) Vertrauen zerstören.
Vielleicht muss ich wirklich das Beuteschema aendern

 

[Merretich]

Dann antworte ich mal hier als Mann aber ich kann da nur für mich sprechen.
Die Verunsicherung kommt aus Angst vor Ablehnung und Verletzung vor allem in der Kennenlernphase und wenn es schon öfters passiert ist.
Die Erziehung hat darauf bestimmt auch einen Einfluß. Ich wurde zum Beispiel so erzogen immer nett und freundlich zu sein und hilfsbereit und zurückhaltend und nicht in den Vordergrund schieben auf die Erwachsenen zu hören. So bin ich nun wie ich bin und gehöre in die Kategorie Verunsicherung. Obwohl meine Eltern über 40 Jahre verheiratet sind, was vor allem an meiner Mama liegt, wurde mir das alles von meiner Mama beigebracht trotz Berufstätigkeit und ich komme charaktermäßig stark nach ihr. Ich schwanke aber nicht ab und zu hin zum Macho, soweit hat die Erziehung bei mir gefruchtet.
Später streitet man sich ungern, nicht aus Bequemlichkeit sondern aus Angst das Wertvollste zu verlieren was Mann hat und über alles liebt, nämlich die eigene Frau/Freundin.
Ich hoffe man kann verstehen was ich meine.

Danke für die ehrliche Antwort!
Paradoxerweise haben meine Exfreunde mich halt genau deshalb
verloren. Ich war irgendwann nicht mehr bereit, immer die zu sein, die alles anspricht, alle Entscheidungen trifft etc. Und dafür noch mit "trotzigen" Verhalten bestraft zu werden. Ich finde es schade. Ich erwarte von einem Partner nicht, dass er mir alle Wünsche von Augen abliest, gefaellig ist etc. Aber ich würde mir so sehr jemanden wünschen, der mutig genug ist, für sich einzustehen OHNE aggressiv oder respektlos zu werden.
(positive Macht. Macht kommt ja von machen, gestalten..statt Kontrolle)

 

[void]

Ich fände das als Partnerin gut.

Ich denke, das ist bei beiden Geschlechtern gleich, dass es einen Mangel an klaren Ansagen gibt. Aber das halte ich für keine bewusste Entscheidung, sondern man kann nicht anders. Angst vor Ablehnung oder das Denken, wenn man irgendwas sagen muss, ist es nicht die richtige Beziehung ("der ideale Partner tut es von sich aus und kann Gedanken lesen").
Klare Ansagen sind mE unerlässlich, wenn man die Beziehung aufrecht erhalten will. Ansonsten erlebt ja der, der nicht weiß, dass was nicht stimmt, dass sich der andere zurückzieht, irgendwann irgendwas heimzahlt und man weiß nicht, warum, oder derjenige ist abhängig und akzeptiert einfach alles, wird damit nicht greifbar als Persönlichkeit. Manche werden dann immer gemeiner, um endlich vom anderen, der nicht greifbar ist, einen Widerstand zu spüren.

Ich beobachte dieses Massenauftreten dieser Männer mit großem Unbehagen und Sorge. Wodurch wird das verursacht?

Ich halte das nicht für ein Zeitphänomen, also das Nicht-Reflektieren über die eigene Person. So waren doch die Menschen früher haufenweise, als die Machtstrukturen in Familie und Ehe noch viel starrer und definierter waren, als heute, wo die Emanzipation für die Frau einiges schon geschaffen hat, und wo auch Kinder nicht mehr rechtlos gesehen werden. Und vielleicht muss man auch die Kriege mit einbeziehen. Also wenn die Leute froh waren zu überleben und was zu essen zu haben, war nicht viel mit Reflexion über das eigene Verhalten. Vielleicht hätten sie aber doch noch Zeit gefunden und mussten nur nicht, weil die, die unter dem unreflektierten Verhalten litten (Kinder unter Mutter und Vater und Großeltern, Ehefrau unter Ehemann, Schwiegermutter, ...), niemals aufgemuckt haben, selbst, als sie erwachsen waren. Kann man jemandem vorwerfen, dass er nie Selbstreflexion betrieben hat? Ich denke, dazu braucht derjenige auch einen starken Gegner, der sagt "so will ich das nicht mehr" und der Unreflektierte sieht es dann ein, dass er sich falsch verhält, statt zu sagen "dann geh doch, das ist dann alles deine Schuld" und seinen Rückhalt im Rest der Familie und dem Umfeld findet, die den, der das reflektierte Verhalten eingefordert hat, dann lieber verstoßen, als dem Unreflektierten mal zu sagen, dass er sich falsch verhält (Erkennen sie vielleicht auch nicht, weil sie genauso unreflektiert ticken). Besonders übel, wenn es das Kind ist, das unter dem unreflektierten Verhalten leidet, weil das Kind in so einer Familie ja sowieso eine mindere Stellung hat nach Meinung der Erwachsenen, und aber abhängig ist.

 

[Lionne69]

Vielleicht muss ich wirklich das Beuteschema aendern

Nicht nur das Beuteschema, sondern die Ausstrahlung, und das ist bedeutend schwieriger.

Es ist die Ausstrahlung, die bestimmt, auf welche Männer man anziehend wirkt.
Was nützt es also das Beuteschema zu ändern, wenn man umgekehrt für die anderen Männer nicht interessant ist?

Es bleibt einem die Enttäuschung einer umpassenden Partnerschaft erspart, aber dem stimmigen Partner begegnet man auch nicht...

 

[Tom26]

"Pendelnde" Männer kenne ich eher nicht ... wenn Mann zwischen Macho (aufgesetzt) und Softie pendelt, ist er ein Softie und kein Mann.
Ein Mann fragt auch nicht, ob irgendetwas politisch korrekt ist, ob er etwas sagen, trinken, essen oder rauchen darf. Ein Mann macht ....
Warum wohl wurde Trump gewählt? Richtig, weil er ein Mann ist. Muskeln spielen lassen kann. Genau deshalb wird auch Putin verehrt.

So langsam aber sicher merken Frauen, dass sie den Typ Mann, den die Wortführerinnen der Emanzen lautstark gefordert haben, eben nicht wollen. Wobei diese "Damen" einen guten Job gemacht haben und nicht nur Männer, sondern auch Frauen heftig verunsichert haben. Zwar nicht alle, aber ziemlich viele. Jetzt ist die Masse der Menschen verunsichert, alle suchen nach dem Leuchtturm, weil sie so langsam merken: Sich auf ewig im Selbstmitleid ("Reflexion") zu suhlen bringt nichts. Zuviele Regeln töten den Spass ab.
Aus der Geschichte des römischen Reiches lernen wir, dass eine Gesellschaft, die Dekadenz und Selbstbespiegelung zur Regel macht, Kraft, Stärke und Mut aber verachtet, früher oder später verschwinden wird. Der Anfang unseres Verschwindens ist eingeläutet ......

 

[Merretich]

Nicht nur das Beuteschema, sondern die Ausstrahlung, und das ist bedeutend schwieriger.

Es ist die Ausstrahlung, die bestimmt, auf welche Männer man anziehend wirkt.
Was nützt es also das Beuteschema zu ändern, wenn man umgekehrt für die anderen Männer nicht interessant ist?

Es bleibt einem die Enttäuschung einer umpassenden Partnerschaft erspart, aber dem stimmigen Partner begegnet man auch nicht...

Es ist schon besser geworden, insofern dass ich bereits bei Dates..nicht erst nach einem Jahr... erkenne wenns das alte Muster ist.

Und ich habe in letzter Zeit tatsächlich schon 2 Männer "abgestoßen", die dem alten Muster entsprachen. Der eine hat nur über die Ex geschimpft (also hier wieder hintenrum Opfer spielen), der andere hat irgendwie erwartet, dass ich die " Befehle " und die Organisation der Dates mache ("Du als Frau kannst es doch besser!").

In beiden Fällen hab ich mich verweigert (also einmal dem Mitleid geheische über die Ex und zum anderen der Verantwortung für die Dates)

Beide Männer haben schnell das Interesse verloren und ich fand das auch garnicht schlimm.

Es waer halt schön, wenns mal anders läuft.

 

[gast_m]

Ich bin da etwas hilflos, da ich ja niemanden zwingen kann, authentisch für sich einzustehen.

Du bist nicht hilflos, sondern solltest fähig sein, in einer Kennenlernphase die wesentlichen Charakterzüge eines potentiellen Partners einzuschätzen.

Nicht wenige gehen dann doch eine Beziehung ein, weil sie nicht alleine sein wollen oder irrational auf eine Wesensänderung des Partners hoffen.

m, 39

 

[Merretich]

@gast_m

Ja, da hast Du recht.
Es gibt gewisse Signale die ich früher nicht ernst genommen habe.
Auch versuche ich gerade in Kennenlernsituationen mich zurückzunehmen.. Mehr den Mann machen zu lassen.

Die die hier schrieben es hat mit der Biographie zu tun: ja, das glaube ich auch. Wie gesagt hat meine Mutter bereits "den laden" alleine geschmissen. Vom Vater kam nix. Kein Unterhalt. Keine Zuwendung. Keine Übernahme von Verantwortung. Nix.

Und sowas habe ich mir instinktiv wohl immer wieder gesucht. Also dass ich mich plötzlich allein verantwortlich finde für Beziehung, Planung... Etc. Und der Mann "konsumiert" es lediglich.
Drückt die Daumen dass es besser wird.

Ob ich im Reinen bin mit mir? Ja, schon.

@Tom

Also Trump ist für mich kriminell. Er präsentiert eine überholte Form von Männlichkeit: andere (schwarze, Frauen, Arme..) müssen "unten" sein, damit er sich fühlen kann. Genosse Putin und Erdogan ebenso.
Männlichkeit, Stärke und Mut zeigt sich in meinen Augen, wenn jemand gerade steht für etwas, seine Werte vertritt..und zwar OHNE verbale, finanzielle oder sexuelle Gewalt.
Und zwar weil er ueberzeugt ist. Nicht weil ihn "Emanzen" so haben wollen.

 

[irina_85]

Hallo Merretich,

das was du im Beitrag beschreibst, kenne ich auch zu gut. Leider gibt es wohl nicht viele Männer, die beide Anteile (weibl/männl) vereinen. Sie sind entweder zu passiv/weiblich und haben keinen A...in der Hose, oder eben sie sind zu männlich und Machohaft und stellen sich oft über einen. Mir kommt es oft so vor, dass Männer sich über mich stellen wollen...aber ich möchte das gar nicht. Ich möchte auch die Augenhöhe haben, dass man sich gegenseitig respektiert und wertschätzt. Entscheidungen, die man gemeinsam trifft und der Mann sich nicht wie ein Kind benimmt und man als Frau alles machen muss.

Mein letzter Freund war wie ein Kind. Von ihm hörte ich dann auch manchmal: ja Mama!. Sorry, aber das geht gar nicht. Ich wollte nie die Mutter sein, aber diese Männer lassen einem keine Wahl, weil sie unfähig und passiv sind. Nie wieder will ich das haben!
@carpe beschreibt hier ganz schön, wie ihre jetzige Beziehung ist, also ganz anders als mit den passiven Männern.

Hier hat jemand einen guten Tipp gegeben. Frag nach warum es zur Tennung von der Ex kam! Das habe ich neulich auch gemacht und promt kam die Leier, "es lang nur an ihr"! Es wurde alles schlechte über die Ex erzählt. Seinen Anteil sah er nicht. Ein Indiz für mangelnde Selbstreflexion! Und dann kann man schnell das Weite suchen.

Negative Erfahrungen mache ich auch bei den Männern, die ich nicht als authentisch und ehrlich wahrnehme. Ich kann das in Gesprächen recht schnell herausfinden, weil ich eine ziemliche gute >Beobachtungsgabe und Intuition habe (bin hochsensibel/empathisch). Ich merke als recht schnell, ob "er" ein Schwätzer oder Heuchler ist-was ich beides auf den Tod nicht ausstehen kann. Und dann ist bei mir Schluss mit Lustig und ich hake ihn schnell ab.

 

[Laleila]

Wieso pendeln Männer oft zwischen Verunsicherung und Machotum in Beziehungen?

Das halte ich für eine selektive und sehr persönliche Wahrnehmung. Im realen Leben begegne ich genauso selten solchen üblen Machos wie sie @Tom26 lachhafterweise als echte Männer bezeichnet, wie weichgespülten, lebensunfähigen, unterwürfigen Softies.
Die meisten Männer sind völlig normal, mit sämtlichen männlichen Vorzügen und dennoch zu Emotionen fähig.
Deine diesbezüglichen Begegnungen hängen offensichtlich sowohl mit Deinen Auswahlkriterien als auch mit Deiner Ausstrahlung zusammen.

Der Anfang unseres Verschwindens ist eingeläutet ......

Nur der Anfang Eures Verschwindens, des Verschwindens der (eh überflüssigen) Machos, ist eingeleitet @Tom26. Zum Glück.

 

[Merretich]

@Irina
Danke für den Beitrag.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht dass diejenigen die sich endlos in der Opfer Haltung sehen.. Oft dann genau die passiven sind, die sich nicht engagieren.
Vor ein paar Jahren hab ich sofort Mitleid gehabt, wenn jemand im opfermodus war (Appell: rette mich! Liebe mich mehr als meine Ex..!)

Inzwischen sehe ich differenzierter.. Insbesondere, wenn die böse Ex gegangen ist. Warum sollte eine Frau eine liebevolle, respektvoll Beziehung verlassen. Es ist nicht logisch.

Aber gleichzeitig mein Anteil: mich nicht mehr selbst beluegen, wenn ich ein schlechtes Gefühl habe. Nicht mehr jemand armes, unerwachsenes "retten" wollen. Es ist klar, dass ich dann Mami werde, wenn ich da auf den Leim gehe.

Wobei ich natürlich gerne was für meinen Freund tue. Aber es muss gegenseitig sein auf lange Sicht.

Das halte ich für eine selektive und sehr persönliche Wahrnehmung. Im realen Leben begegne ich genauso selten solchen üblen Machos wie sie @Tom26 lachhafterweise als echte Männer bezeichnet, wie weichgespülten, lebensunfähigen, unterwürfigen Softies.
Die meisten Männer sind völlig normal, mit sämtlichen männlichen Vorzügen und dennoch zu Emotionen fähig.
Deine diesbezüglichen Begegnungen hängen offensichtlich sowohl mit Deinen Auswahlkriterien als auch mit Deiner Ausstrahlung zusammen.

Nur der Anfang Eures Verschwindens, des Verschwindens der (eh überflüssigen)Machos, ist eingeleitet @Tom26. Zum Glück.

Schön! zu hören. Das ist ja das was ich trotz gegenteiliger Erfahrungen hoffe dass es anders geht.
Danke laleila